Обсуждается только многоквартирные дома в городе (10 000кв.м., ну типа 100 квартир по 100 квадратов.).
По словам моего знакомого строителя, строить дома выгоднее с вариантом отопления электричеством.
Его аргументация.
Стоимость теплового инженерного оборудования 2900р/м2., стоимость электробатарей и кабелей - 300р/м2.
Стоимость прокладки кабеля 3000р/м, (работа+материалы)(он "путался" в показаниях, но вроде имел ввиду кабель для 10 000 м2)
Стоимость прокладки сопоставимой (по энергетической пропускной способности) трубы на порядок больше 30 000/м (возможно вроде надо умножить на 2 так так требуется 2 трубы)
У меня, мягко говоря, это вызывает сомнения. Даже не стоимость реализации тех или иных решений, а что даже при этой стоимости это будет выгодно. Но не хватает данных чтобы все посчитать.
Здесь вроде есть спецы которые постоянно на эту тему пишут. Может кто сможет дать ссылку на расчеты, или хотя бы поможет собрать данные для расчетов.
(понятно что завит от региона, Норильск брать не будем, скажем западная Сибирь)
В скобках мои данные, которые могут быть неверные.
Тепло.
1. Какой мощности должна быть труба для такого дома? (эквивалент 50 Вт/м2)
2. Сколько тепла будет получено за сезон.
3. Сколько стоит прокладка теплотрассы для такого дома на 1 метр погонный.
4. Сколько в тарифе на тепло составляет "сетевая" составляющая (амортизация инфраструктуры и стоимость ее обслуживания)?
5.Сам тариф (население/коммерчески потребители) ( 400руб/ГКал/?)
6. Может есть какая та более подробная раскладка по составляющих этого тарифа?
7. Потери для доставке тепла от ТЭЦ до потребителя
Электричество
1. Какой мощности должен быть кабель для такого дома? (30 Вт/м2)
2. не важно.
3. Сколько стоит прокладка кабеля для такого дома на 1 метр погонный.
4. Сколько в тарифе на электричество составляет "сетевая" составляющая (амортизация инфраструктуры и стоимость ее обслуживания)?
5.Сам тариф(население/коммерчески потребители) ( 2,7руб/КВтЧ/4руб)
6. Может есть какая та более подробная раскладка по составляющих этого тарифа?
7. Потери для доставке электроэнергии от "главной" подстанции до потребителя
Комментарии
Не согласен с 5 пунктом, часто вижу как тает снег над теплотрассой. КПД котла ЦО выше, не много потерь на транспортировку.
В России половина? (но точно много) ЭЭ вырабатывается на ТЭЦ, т.е. тепло ХАЛЯВНОЕ, оно побочный продукт выработки ЭЭ. При чём на 1 кВт ЭЭ вырабатывается 3 кВт тепловой энергии (примерно), которая прости сбрасывается тупо в градирнях. И при коммунистах в счетах на отопление считалась именно только сетевая составляющая тарифа на доставку горячей воды в дом. Другое дело сейчас, когда инфраструктура изношена за 90-е и 00-е годы и нет единого централизованного плана. Сейчас главное зарабатывать деньги. Чем больше потребили, тем больше прибыль. Рост продаж, рост прибыли (пускай хуже качество, но кол-во больше). Западная экономика, и не зачем экономить на потерях их же оплачивает потребитель или государство (через субсидии). Но тут как говориться, это уже совсем другая история.
Тепло, вырабатываемое ТЭЦ, по-факту бросовое. ТЭЦ не может работать, не вырабатывая тепла. Микрорайон, отапливаемый ТЭЦ, служит холодильником для неё и это охлаждение необходимо для работы системы.
Если микрорайон не будет потреблять тепло от ТЭЦ, ей придётся ставить собственные мощности по охлаждению и бороться с нормами на тепловое загрязнение окружающей среды.
Таким образом, если КПД выработки ЭЭ от сжигания газа - например, половина, то, грубо и абстрактно - половину топлива-амортизации-зарплаты-хозрасходов и всего прочего оплачивают потребители электричества, другую - потребители тепла. Если потребителей тепла не будет, цена на электричество вырастет кратно, параллельно с невозможностью для жителей обогревать жильё.
Всё вместе - это одна система. Резать её на части нельзя, результат будет сугубо негативным.
Собственно поэтому граждане, отапливающиеся ЭЭ просто едут на хребте соседей. Если это станет массовым, произойдёт развал конструкции и вернуть её обратно будет крайне сложным и затратным мероприятием
Оно бы ничего - когда бы за него деньги не брали ;)
А вообще - у нас в городе электростанции нет, только котельная. Газовая. И теплопотери на трассах.
практически ЛЮБАЯ ТЭЦ может работать в т.н. конденсационном режиме.
Т.е. без отдачи тепла, только на выработке электроэнергии.
Другое дело, что удельный расход топлива на выработку электроэнергии дикий получается, но ничего невозможного физически в этом нет - охлаждающие мощности есть по умолчанию.
Там ещё ежегодный визит мастера и ТО котла перед началом отопительного сезона. Годовое ТО котла - 4 тире 7 тысяч рублей сейчас. Умножьте на пару сотен квартир в доме... И на тысячи квартир в микрорайоне... Это обычный котёл, для конденсаторного всё ещё веселей.
Че-то к сватам в частный дом с Жуковским АОГВ уже не помнят когда приходили ...
А у вас частный дом в 10 этажей и 100 квартир?
Речь идет о многоквартирных домах. А в частном доме у вас наверное и свой колодец вместо водопровода. И не надо проверяющих на этот колодец. И свой огород...
Пункт 3. В многоквартирных домах с автономной горячей водой от газ. колонки опасность не меньше, чем от современных настенных котлов, и ведь живут.
Хорошо вычеркните. Хотя мощность котлов разная.
Колонка, в среднем, менее опасна, если с автоматикой розжига. И она никогда не работает в отсутствии людей.
Спасибо. Да и без автоматики то же, пошла холодная пошёл к колонке, вырубил газ если что
У тещи на даче газовый котел примитивного типа - горит фитиль и от термодатчика периодически включается горелка. На дачу ездят по выходным. Беда пришла, когда на газовой трубе проводили ремонтные работы - газ на полдня отключили и фитиль погас, а потом газ включили и он тупо пошел в горелку без поджига. Хорошо я когда приехал, почуял запах газа, все перекрыл и проветрил и только на следующий день шурин включил всё по новой. У нас не во всех квартирах с газовой колонкой стоит Будерус с электронной автоматикой - в основном это старые дома с небогатыми жителями. Поэтому и происходят взрывы бытового газа.
1. Это откуда такие данные? , вроде промышленность получает самую дешевую ЭЭ.
А вот фигвам, как говорит Шарик (герой мультфильма). Тарифы стразу же будут подняты, как только жкховцы почувствуют разницу в личных доходах.
Я чет не понял, вам же тема не понравилась, окна стали мерещиться, бан мне дали...так что для сохранности вашего здоровья - на выход отсюда с вещами.
Во вторых, вся Европа так живёт, но взрывается всё почему то в России без всякого автономного отопления.
Не сравнивайте с европами - их там Гольфстрим подогревает-подтапливает. В Туманном Альбионе пальмы растут, а в Мюнхене вазоны с цветущими розами с улицы на зиму не убирают.
"Вся европа" плачет и платит. Собственный конденсационный котёл это очень дорого. Очень. И в обслуживании тоже.
И учтите, у нас всё же куда более свободная страна, и куда меньше зарегулированности. Обратной стороной этой свободы является, увы, и более свободное нарушение ТБ.
Вы лучше поищите мнение и отзывы в России тех у кого есть автономка и что они об этом думают. Ни разу не читал про тех кто хочет обратно в ЖКХ, в том числе и по расходам.
Это из-за субсидий. Так сказать за счёт других. Если пересчитать по пром тарифу? Будет выгодно?
А кто ж признается то в том что он лоханулся. На автономность идут от безвыходности или отсутствия альтернативы.
Знаете, прочитал где то: Если ты не видел света, то как узнаешь, что ты во мраке.
У меня дядька живёт в г Лиски. в Воронежской обл. Из 25 квартир, 5 на ЦО, а остальные в автономке, и если вы сравните годовые затраты на ЦО и автонмку, то лоханулись именно щедрые любители спонсировать баронов из ЖКХ.
Разница в 4 раза в пользу автономки. И вообще уже 10 лет назад там начали строить новостройки уже с автономкой.
Есть один нюанс...Стоимость газа. если для автономного отопления ЖКХ сравнять цены с ценами к примеру на электростанции , так сами откажетесь от автономного отопления. опыт такой был. Кажись в Кирово-Чепецке. Читал в одном специализированной журнале несколько лет тому назад.
А ничего, что тысячи газовых колонок круглый год эксплуатируются?
появится по соседству две квартиры в которых автономное отопление по какой-то причине на зиму выключено - сразу поймёте, насколько это будет выгодно - прогревать автономным котлом железобетонные капитальные стены с "родной" температурой около нуля. И кому.
Могу здесь согласиться, но вероятность, что будет больше одной квартиры без отопления, очень мала
Мои родичи так попали - переехали в новый дом в первых рядах и зимой не могли прогреть квартиру. Пока соседи снизу свою хату не отделали и не заселили - дубак у них был. И это в Краснодаре. А представьте городок чуть севернее и восточнее.
Если бы Вы поинтересовались на что расходуется основное тепло, те не стали бы такое писать.
Никогда не видели, как трубы водопроводные от мороза лопаются ? Вот почитайте в интернете, мне вашим образованием заниматься лень. А до тех пор не расходуйте тепло и закройте поддувало, товарищ иксперд.
Также можете поделиться с общественностью своими личными практическими наработками по теплоизоляции отдельной квартиры в многоквартирном доме.
И как часто у Вас батареи лопаются? Поддувало прикрывать надо в таком случае Вам, а не мне.
Приходилось наблюдать.
Город Батайск. Сестра живёт в доме с централизованным отоплением, зимой приходят счета от 4000 за отопление, я живу в доме с индивидуальным отоплением в Ростове-на-Дону, современный монолит кирпич. Максимум платил 2500 за самый холодный месяц, в среднем примерно 1500 рублей набегало в обычный зимний месяц. Так что все разговоры про дорогую автономку бред.
Про европы, всё очень просто, у них там топят 3 месяца в году, а для конечного потребителя газ и электричество сильно дороже чем для предприятий.
ПС. Мать живет в доме старой постройки, угловая квартира, из соседей только сверху живут. Утепляли полипропиленом квартиру в круговую, сейчас установлено автономное отопление, максимум что приходило 2500 рублей в месяц. Так что рассказы про за того парня тоже мимо кассы.
Подумаешь, хлеба не было! Могли бы и обычными пирожными питаться, дурачки. ©
А давайте ещё южный полюс холода сюда добавим.
По поводу вашей фразы, в оригинале звучала по другому. Если кончился серый хлеб, раздайте беднякам белый, на французском белый хлеб и пирожок, суть одно и тоже, произноситься и пишется одинаково. Но обвинить то проще чем признаться в собственной глупости.
Не знаю за южный полюс, а у меня за окном пруд замёрз и пацаны в хоккей гоняли с утра. В Ростове в понедельник будет +16, а тамошние знатоки языков из солнечной Молдавии, путаясь по дороге в написании - ТСЯ и -ТЬСЯ, учат утепляться полипропиленом "на 2500р в самый холодный месяц". Сытый голодного не разумеет, это точно.
И ещё про глупость и пирожные: Пусть едят ...
На этом все.
Приведение цен без кубатуры помещений, температуры в доме и на улице бесполезно.
П.с. утеплять квартиру изнутри - пиз-ц строению в долгосрочной перпективе.
Как пишут в интернетах, КПД ТЭЦ бывает в районе 50% - первая попавшаяся ссылка
Таким образом, половину потребляемого топлива, амортизацию и прочее оплачивают потребители электроэнергии, половину - потребители тепла. Грубо.
Поэтому, если тепло некому будет потреблять, цена на электричество должна вырасти как минимум в два раза - реально больше, т.к. сейчас прочие расходы тоже как-то делят.
Кроме того, микрорайон, обогреваемый ТЭЦ, остужает ей теплоноситель. Если это не будет сделано, ТЭЦ будет остужать его сама - в то время как существуют нормы на тепловое загрязнение среды, соответственно, необходимо ставить доп оборудование и оплачивать всю эту песню.
Итогом можно ожидать, что два раза в плюс по цене электроэнергии - это оптимистичный вариант. А может быть и в пять, к примеру - если собственник попадётся эффективный. Или, наоборот, невозможность выработки электроэнергии, если правительство цену зафиксирует ниже окупаемости.
Фактически, ТЭЦ будет рассеивать тепло, не имеющее потребителя, в то время как чрез дорогу дом будет замерзать по причине дорогого/дефицитного электричества. Типичный оскал капитализма.
Чтобы немного вас поставить в тупик, несколько цифр (млрд руб), в целом по рФ
Производство тепловой энергии тепловыми электростанциями 125,3 (затраты на топливо около 50% или 62,5)
Производство тепловой энергии котельными 401,4 (затраты на топливо около 50% или200)
Итого затраты на топливо 265
Передача тепловой энергии 125,5
Распределение тепловой энергии 223,0
Прочее (сервис и ремонт; торговля теплом) 27,1
Итого 902,3 из них затраты на топливо 265
Т.е. мы платим в 3,3 раза дороже если бы топились сами (углем или газом по ценам ТЭС)!!
Вот и возникает вопрос на сколько это дороже/дешевле электричества?
Вы как-то оставляете без внимания, что если топиться самостоятельно, то к 265 надо добавить затраты на доставку и хранение топлива и каков будет аппетит у монопольной(например) конторы по доставке топлива к вам.... туда-же стоимость покупки и обслуживания оборудования (да, у "индивидуальщиков" то-же будет оборудование).
О доставке и стоимости топлива, фразу можно применить и к газу, но, ТЭЦ работает на угле. И тогда отопление индивидуальщика угольным котлом, добавляет вопрос утилизации отходов(золы), и экологичности индивидуальных котлов, вы же ругаться будете что дышать нечем. Газ всем не дадут, мне кажется, существующая инфраструктура не позволит всех перевести на него, т.е. к нему тоже нужны серьезные кап.затраты. Да, газ хоть и удобный вид топлива, но не самый дешевый.
Если вы считаете отопление электричеством, то как справедливо тут отметили, его стоимость сразу станет в себя включать стоимость того тепла от которого отказались, за вычетом обслуживания сетей, +кап.затраты на строительство новых тэц(для покрытия возросших запросов). И тогда тоже будут слышны крики, про то как ТЭЦ топят улицу, а могли бы вас.
Я с вами и не спорю, это так, поднятия тонуса. Меня все же интересует "сколько в граммах"?
в Граммах не скажу но по цифиркам пример:
Котельная снабжающая жилой район. Январь месяц:
Потери в сетях 1900 Гкал.
Производство тепла: 12500 ГКал.
в т.ч.
Потери в сетях: 1900 ГКал, протяженность 15 км.
Потери в сетях потребителей: 170 ГКал, протяженность 9 км. - они обычно в теплых помещениях(подвалах).
Вот и прикидки на 15 километров 15% потерь, притом что, сеть из СССР и километр идет во улице остальное под землей.
вам это поможет?
Строитель многоквартирных жилых домов, до начала проектирования и расчета сметы строительства( в т.ч. сравнение вариантов отопления),должен уже по опыту знать или получать ТУ на присоединение к имеющимся сетям электо-, теплоснабжения и т.д.
В ТУ энергоснабжающая компания укажет необходимый перечень работ и оборудования- и становится понятно от кого и чем отапливать дома….
Я бы ещё поинтересовался у спецов, насколько вырастет цена на электричество от местной ТЭС, если горячую воду некуда будет продавать.
Это вроде понятно - станет как коммерческий тариф - 4руб
Предлагается сделать два расчета, а то проектировщику лень? Умно, что скажешь. Но нет.
Хотя на форумхаусе могут помочь, а могут и послать))) https://www.forumhouse.ru/
1. Хотите сравнить когенерацию с электроотоплением или просто газовый котёл с электроотоплением?
2. Если в наличии есть газовая труба, то кто будет биться с экспертизой проталкивая запрещённое нормативами электроотопление?
Вы условия и вопросы задаете слишком размытые. 1.) 1 куб газа дает где-то 8 квт тепла. 1 квт ээ дает 1 квт тепла. Поэтому отопление газом без слишком сумасшедших ценников на проектирование и прокладку всегда выгоднее 2.) Монопольщики цены задирают на проектирование и прокладку сугубо индивидуально по географическим точкам, но это всегда дорого. В домах с ЭЭ отоплением выгодно будет жить не в торцах дома и не на крайних этажах) Считать теплопотери нужно не по кв метрам, а по площади ограждающих конструкций(стены+окна) Вот я взял Екатеринбург + стена внешнаяя газобетон D400 с утеплением негорючим утеплителем каменной ватой в 200мм( не уверен, что такой слой возможен на многоэтажке, но предположим.) 4 комнаты по 20 м2(еще 20м на коридор и с\у) со стеной внешней в 15м2(5мх3м высоты) в которой окно с 0.75 сопротивлением площадью 4.5м2 на комнату(18 м2 всего). В итоге стены в час теряют 140 ватт, а окна 648 ватт, что равно 19 квт\сутки без подогрева воды.Подогрев воды нужно считать индивидуально. Также, можно пойти дальше и примерно прикинуть, что из бытовых приборов сколько тратит и сколько сами люди гененрируют тепла.)) К примеру, человек взрослый бодрствуя 100 вт\ч вырабатывает, а когда спит 50.)))) 19х221 суток отопит. периода = 4199 квт за отоп.сезон. 4199 в газе это примерно 525 кубов х 4.5 р( цена в моем регионе) = 2362,5 . В ЭЭ это 11 337 рублей и это без электрической плиты и подогрева воды. Цены хоть и кажутся не большими, но я не учитывал соседние квартиры, которые могут поставить себе отопление слабее чем у вас и вы будете их топить.) Также, не учел потери в подъезде, на чердаках и подвалах, а ведь их нужно как-то топить хотя бы до плюсовой температуры. Метр стены тратит за сезон 17.65 квт метр окна 33.3 квт. метр перекрытия грубо можно взять таким же как и стены. Я вообще не теплотехник и могу ошибаться. Использовал онлайн расчет стены, а окна считал по формуле площадь окон х разницу температур / теплосопротивление ограждающей конструкции
Формально вы правы, но - основные теплопотери - через окна (проверяется просто - потрогайте ваш любой стеклопакет зимой и любую нагружению стену) С количество и площадь окон очень сильно в жилье в нашей стране связано с площадью.
Ну так в цифрах приведенных мной и видно что основная часть уходит через окна. По поводу площади окон все конечно нужно делать согласно нормам на проектирование жилых зданий.
Страницы