Почему предприниматели-буржуи НЕ ДОЛЖНЫ зарабатывать больше пролетариев-работяг

Аватар пользователя Boatman

Эта статья не совсем прямой ответ на статью Почему предприниматели-буржуи должны зарабатывать больше пролетариев-работяг. Там сам вопрос поставлен неверно и скорее бьет в людскую зависть и тщеславие: "я достиг" против "а я не достиг, и за это тебя ненавижу".

Но все же вопрос очень важный. Особенно, в ситуации, когда уже даже с высоких трибун признано: текущая форма отношений работает плохо. И на наших глазах происходят катастрофические изменения. Катастрофические не в смысле схода поездов с рельсов. А в смысле "схода с рельсов" целых стран, регионов, общественных институтов, народов и национальностей.

Но кто скажет, куда идти теперь? И надо ли куда-то идти?

Так что давайте думать.

Начнем с поставленного вопроса: должен ли капиталист...

Изнутри системы этот вопрос неразрешим. Смотреть надо снаружи.

Какое разделение созданной прибавочной стоимости мы можем считать полезным для общества?

Такое, которое позволяет обществу развиваться.

Давайте поделим всю прибыль между рабочими (клерками, продаванами, менеджерами и другими наемными работниками). Они ее в худшем случае пропьют, в лучшем проедят.

Но кто купит станки на замену изношенным? Кто запасет ресурсы на случай неожиданных событий, чтобы предприятие не умерло? Кто будет развивать производство и коммерцию, чтобы выдерживать конкуренцию не только сегодня, но и завтра?

Сколько на самом деле нужно оставить рабочим?

- Капиталист сегодня скажет - столько, чтобы они могли завтра продолжить работать.

- Государство скажет - столько, чтобы наши налогоплательщики, резервисты и избиратели доживали хотя бы до пенсии. В идеале, чтобы они из-за бедности еще и не создавали избыточную нагрузку на здравоохранение и охрану порядка.

- Здоровое общество скажет - столько, чтобы они могли помочь родителям, родить и воспитать детей, принять участие в развитии культуры и общества.

Должен ли рабочий ездить на ламборджини наравне с собственником? Да вообще-то нет.


Сколько нужно оставить капиталисту?

- на обновление устаревающих средств производства.

- самому капиталисту столько, чтобы он завтра смог продолжить работать, но лучше чтобы он тоже мог родить, воспитать детей, внести вклад в развитие культуры и общества.

- в финансовую подушку на случай убытков и разорения

- Все остальное он ДОЛЖЕН вложить в развитие производства - этого или другого.

Общественная роль капиталиста - концентрация ресурсов для развития производства и производственных отношений с целью УСТОЙЧИВОГО удовлетворения потребностей общества.

Должен ли капиталист зарабатывать больше, чем рабочий? Вообще не обязательно. И когда бизнес терпит убытки он зарабатывает отрицательные деньги.

А все-таки сколько платить кому бы то ни было

Как выше уже было сказано, человеку нужно:

1) прийти готовым работать дальше,

2) не болеть и дожить до пенсии,

3) не стать преступником от нужды,

4) помогать родителям,

5) родить и воспитать детей

6) внести вклад в развитие культуры и общества

Все остальные заскоки индивидуума обществу не особо нужны.

И с многими из этих пунктов у нас сложности разного рода:

1) прийти готовым работать дальше:

- нормирование труда не успевает за развитием производственных сил. И, в общем-то, не видно, чтобы кто-то к этому нормированию стремился. Советские нормы по большей части отменены. Новые отданы на откуп рынку: вредная/нервная/рискованнная работа - высокая зарплата. Но рынок - худший регулятор для таких случаев.

- люди выбирают не оптимальные способы восстановления. Например, пьют алкоголь и веселятся в ночных клубах вместо того, чтобы пить кефир и отжиматься от пола. Почему - скажу пару слов ниже про радость.

- с другой стороны нервная работа, работа с неопределенностью и рисками более тяжелая и требует не только более дорогого восстановления, но и больше времени на это восстановление. Сейчас собственник сам решает, сколько ему потратить на бухло, сколько на массажистку, а сколько вложить в развитие бизнеса. И, конечно, он решает это в свою пользу, в основном, ни с кем не советуясь.

- с третьей стороны, ошибки менеджера и собственника стоят дороже. Учитывая их частую нечувствительность к риску, их нужно пугать гораздо большими потерями, чтобы "проняло". И, естественно, они должны заработать столько, чтобы их было достаточно дорого перекупить. Казалось бы это не про отдых. Но это про мотивацию, которая тоже нужна для подготовки к работе.

- с точки зрения мотивации простому Ваньке тоже надо дать порадовать себя и с этим у нас проблемы.

2) мало кто может правильно обращаться со своим здоровьем, когда вокруг столько соблазнов. Из телевизора и интернета нам рекламируют дорогие машины, алкоголь, еду, праздный образ жизни. И даже активный образ жизни. Я нигде не вижу рекламу умеренности, баланса, отказа от передания, алкоголя, азартных игр, поездок в скучный санаторий вместо веселого Дубая и т.п.

С другой стороны при подробном подсчете оказывается, что здоровый образ жизни ни разу не дешев и среднестатистический гражданин на него не зарабатывает. Просто получать достаточно разнообразное питание, нормативное количество белка, клетчатки без перекоса в жиры и углеводы в средней рабочей столовой невозможно. Так как должную калорийность легко добить пальмовым маслом и мукой, но очень сложно качественным мясом и рыбой.

С третьей стороны активный образ жизни требует времени и сил, которых нет у среднестатистического жителя мегаполиса.

С четвертой стороны радости жизни сегодня в подавляющем большинства или вредны или незаконны. Природа задумывала радость, как награду за сверхусилие: убежал от тигра, наконец нашел, что съесть, смог найти сухую и теплую пещеру и т.п. Сейчас все это практически бесплатно и надо сильно постараться заставить людей, грубо говоря, голодать, чтобы они наслаждались гречкой без соли и масла.

3) Преступность. Допустим, с этим мы справляемся. Но, проезжая по многим небольшим городам мы видим множество рекламы микрозаймов и ломбардов. Закредитованность россиян растет - это результат прямого измерения. И отсюда уже один шаг в сюжеты Достоевского.

4 и 5) Идут вместе. При любом устройстве пенсионной системы старых содержат молодые. Или напрямую или через сдачу денег "на общак" и выплату пенсии. И даже если все деньги отдать пенсионерам, они выйдут на рынок с избыточной денежной массой и всего лишь разгонят инфляцию. То есть уровень жизни пенсионеров зависит не от денег, а от покупательной способности этих денег. То есть от производительности труда: сколько иждевенцев, кроме себя самого, способен накормить один человек.

Отсюда есть сложный противоречивый клубок. Чтобы была хорошая пенсия, надо рожать детей. Если рожать много детей, будет низкий уровень жизни взрослых. А из телевизора, напомню, нам рекламируют машины, квартиры, рестораны, сказочные вкусы и заграничные туры. Картины праздной беззаботной жизни, чувственных наслаждений и социального признания, полученного не напрямую тяжелым трудом, а косвенно - вложением денег. На баннерах женщины облегченного поведения и прочие соблазны...

6) Вклад в развитие культуры и общества - вещь растяжимая. И пока с этим у нас полная шляпа. Наиболее успешные деятели культуры и общественные деятели в массе своей не умеют, не понимают и не могут ничего, кроме завоевания популярности с целью монетизации разными способами. За ними тянется молодежь. И уже неизвестно, что хуже: дочь-проститутка, или сын-блогер. Большие деньги жгут карман деятелей культуры и вызывают демонстративное статусное потребление. Круг замыкается.

Кажется мы отъехали от темы "сколько платить". Но на самом деле нет.

Платить простому Ивану-работяге недостаточно. Нужно убедиться, что деньги потрачены с пользой:

1) Что он отдыхает правильно и для этого ему нужны не только деньги, но и время. И тут капиталист будет против - это невозможно внедрить на одном предприятии. Только на всех сразу. Так же неплохо убедиться, что он мотивирован правильно - на создание общественного блага, а не на извлечение прибыли.

2) Что он заботится о здоровье и для этого нужна некоммерческая пропаганда ЗОЖ, профилактика заболеваний и устранение сооблазнов. И тут снова капиталист будет против, так как вытеснение коммерческой рекламы как ЗОЖ, так "излишеств" вырезает с потребительского рынка целые сегменты - это крах для огромного количества предприятий. А крах такого масштаба уже не переварят и сами общество и государство.

3) Что он не нуждается настолько, чтобы запутаться в долгах и пойти по кривой дорожке. А в идеале, он получит социальную поддержку вместо долга с процентами. И тут снова против встанут целые сегменты бизнеса.

4 и 5) Некоторые исследования показывают, что наиболее состоятельны в финансовом плане гомосексуальные пары, не имеющие иждивенцев. Механизм понятен: меньше обязательств, возможности сильнее рисковать, один из супругов не выпадает из производственного цикла с каждым рожденным ребенком. Что еще сказать?

6) А сколько денег достаточно, чтобы внести вклад в развитие культуры и общества? Честный ответ измеряется чаще всего не деньгами, а временем. И тут см. п.1

Круг замкнулся: капиталистическое потребительское устройство общественно вредно. Но пока царит идея извлечения прибыли, оно неистребимо.

Другие проблемы рыночного капитализма

В любом учебнике по экономике написано, что на идеальном рынке норма прибыли стремится к нулю. Конкуренция в конечном итоге убивает прибыль, что и заставляет, вроде бы, капиталистов развивать продукцию и производство. Но в реальности все заканчивается монополизацией того или иного рода. Крупный монополист может диктовать условия обществу, коррумпировать государство и бесконечно угнетать наемных работников, доводя их, при необходимости, до практически рабского состояния.

Психология менеджера и собственника в такой системе - это психология раба, который не хочет быть свободным, но хочет иметь собственных рабов.

Дальше или параллельно следует империализм, с вытеснением рабского контура за пределы метрополии, с военным насаждением своих условий в экономических отношениях. И так до упора, пока мы не обойдем землю по кругу.

Этот кризис был предсказан давно и вот мы в нем. Попытка выстроить у себя капитализм, только более эффективный, неизбежно приведет или к обращению в рабство своего населения или в долгое и тяжелое расширение с войнами и обращением в рабство чужого населения.

СССР пытался на идеологическом уровне нащупать третий путь - не быть колонией и не быть угнетателем, и потерпел неудачу. Но что было плохим: идея или исполнение? Это вопрос вопросов.

Ни одна из сторон - ни коммунисты, когда они были на коне, ни демократы, когда они сбросили с коня коммунистов не способны были рассматривать идею социализма и коммунизма здраво. Первые стремились карать за любые попытки в чем-то объективно разобраться, найти недостатки и нестыковки, чтобы починить то, что не работает. Вторые точно так же подвергали обструкции любые идеи, кроме тотального очернения коммунистической идеи и вообще всего коммунистического или социалистического. И в этом обе стороны ушли от религии совсем недалеко.

А делать-то что?

Такие вопросы не решаются изнутри. Никакая перестройка экономических отношений не будет работать, пока не будут решены вопросы этичекские. Так как спрос рождает предложение. И деструктивный спрос не может регулироваться рыночными или финансовыми методами.

Раньше, да и сейчас, этими вопросами занималась религия. Сейчас народные массы отворачиваются от религии в том числе из-за монетизации и политизации самих религиозных институтов.

Возможна ли власть общественных этических комитетов и будет ли она полезной, я сказать не могу. Так как на любую хитрую гайку предприимчивые люди всегда находят ржавый болт с левой резьбой. И получить вместо этических комитетов революционные тройки с идеологией Совонаролы или исламских радикалов, или райкомы, обкомы и пузатых батюшек на лексусах, которые "за деньги - да!" - проще простого.

Пока из поверхностного осмотра проблемы видно, что в противостоянии идеи индивидуального и идеи общественного мы не можем отдать первенство ни одной из них.

Нельзя доверять индивидууму, кем бы он ни был. Ванька-работяга сопьется, если ему дать много денег. Владелец предприятия склонен к обращению персонала в рабство. Чиновник/священник/артист/блогер и любой другой служащий склонны к дополнительной монетизации своих возможностей.

Нельзя доверять обществу. Крупная группа подвержена эффекту толпы, эмоциональному заражению и раскачке на истерику. При этом группа инерционна, она сопротивляется изменению сложившегося статуса-кво, каким бы плохим он ни был.

Так, например, общество потребления больно физически: ожирением, сахарным диабетом, игроманией, алкоголизмом и прочей гадостью. Трудовой коллектив без внешних стимулов стремится в стазис - в превращение в тихое болото, не способное реагировать на изменения. А через дорогу другой коллектив поголовно болен трудоголизмом и достигаторством. Коллектив из 90 совместных собственников не способен собраться вместе, чтобы решить разварить мусоропровод в подъезде. А общественное объединение вместо защиты интересов своих членов погрязнет в интригах, вызванных попытками монетизации своего положения. А где-то это все будет сразу в одном месте.

Где находится среднее, можно ли объединить обе идеи с взаимной компенсацией недостатков, или нужна какая-то третья? Об этом пусть наши социологи поломают голову.

Но вот, в порядке бреда, пара предложений, которые ничем не хуже предлагаемого запрета пропаганды чайлдфри или действующего запрета коротких юбок и маек в некоторых наших регионах.

Итак:

- Давайте запретим рекламу праздного образа жизни. Отдых в Дубае - запретить. Сплав и поход в Карелии - разрешить. Сцены в баре, на пляже и танцующую молодежь у бассейна - запретить.

- Давайте запретим рекламу не взывающую к эффективности. Такую, которая давит на чувственную и моральную сферу. Быстро вымыть посуду в холодной воде - прекрасно. Необычайный вкус с млеющей девицей в кадре - запретить. Реклама стильной одежды с подтекстом "ты одет, как чучело" - запретить. Низкий расход топлива и большой объем багажника - хорошо. Ты создан, чтобы побеждать - запретить. Комфорт - спорно.

- Давайте введем госмонополию на микрозаймы и ломбард. Преобразуем в гос-кассу взапимопомощи. В случае накопления невозвратного долга гражданин автоматичеси уезжает на принудительные работы, где этот долг и отрабатывает. Второй вариант - принудительное повышение квалификации и трудоустройство по распределению. Возможно, попутное лечение зависимостей.

- Давайте отменим пенсии насовсем, но введем обязанность детей содержать престарелых родителей. Жестко? Да. Целевую инфляцию установим так, чтобы долгосрочные накопления не были возможны нигде, кроме, возможно, баллов в кассе взаимопомощи. Одинокий пенсионер крутится, как может, выбирает лимит в кассе взапимопомощи, затем оказывается на попечении государства. Этот процесс расчетно можно растянуть лет на 10. На все, что можно сдавать в аренду или использовать для накопления капитала установить такие налоги, которые будут завставлять это все работать, не простаивать. То есть, если человек решил: буду покупать квартиры и на пенсии сдавать в аренду - он фактически будет работать собственником и менеджером до гроба.

- Давайте законодательно введем 4х-дневную рабочую неделю. А чтобы компенсировать нехватку людей, переструктурируем отрасли: кока-колу, чипсы, сухарики, пиво и прочую вредную и спорную хрень - под нож. Освободившиеся кадры туда, где не хватает рабочих рук. Туда же рабоников МФО и половину банковского сектора.

- Давайте законодательно введем нормы, по которым топ-менеджерами и менеджерами следующего уровня вниз могут быть только люди с образованием, профильным для данного бизнеса. И там поставим три эшелона проверяющих, которые не дадут покупать дипломы и сдавать экзамены "в конверте". Управленцев такого уровня мало - меньше, чем мигрантов. Возможно, в отличие от тестов по русскому языку, тут удастся предотвратить коррупацию. Зачем? Чтобы искоренить ситуацию, в которой менеджер и собственник не понимает, чем он управляет. Можно ввести и более жесткие требования к управленческим кадрам, как в море: хочешь быть капитаном, походи несколько лет старпомом.

Я знаю, что это утопия. Кадров и так не хватает. Плюс коррупционная составляющая. Но "надо же что-то делать, Петька..."(с)

- Давайте законодательно введем требование для устава ООО и ЗАО запись о том, что они они действуют с целью создания общественного блага при соблюдении баланса интересов общества, государства, трудового коллектива и собственников. Чтобы устав коммерческой организации был явным четырехсторонним договором и каждая из сторон, включая общество, имела свое представительство в органах управления.

- Давайте просто лично для себя и своей семьи исключим принцип "за деньги - да" и будем сопротивляться собственному стремлению, не вспотев, поместить попу в тепло и там выспаться за чужой счет.

Сможем?

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Мекс
Мекс(1 год 8 месяцев)

Именно так. К сожалению, прокисание мозгов наблюдается уже и на АШ у некоторых авторов.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

да, согласен

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

И кому должен Абрамович? Какие проблемы решает известно, за такое квалифицированный работяга уехал бы до конца жизни за госизмену. Но удобнее конечно редким спецам противоставлять ларечников. 

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Государству в целом и Путину в частности. Последним бизнесменом, который думал, что государство у нас работает исключительно по закону, был Ходорковский. И пытался обмануть государство юридическими нюансами. Нынешние все понимают, что для того, чтобы государство позволяло работать, надо иногда «добровольно» исполнять все его пожелания. Называется «социально ответственный бизнес». Кто не захотел, «добровольно» отдал свой бизнес государству.

В этом смысле, ларёчником быть проще. Нынче он даже бандитам не интересен.

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

То есть юридически и по бухгалтерии - никому.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

юридически

Бьют не по паспорту, а по морде (анекдот). Вот Ходорковский тоже думал, что если он юридически не должен, значит совсем не должен. 

Практически весь крупный бизнес периодически управляется государством. В СССР это называли «телефонным правом».

С другой стороны, это спасло страну в 2022. Была бы честная рыночная экономика, уже к июлю был бы тотальный кризис по всем цепочкам поставок.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Рискует своим бизнесом, а значит, он рискует все потерять и самому стать работягой-пролетарием smile3.gif

Если бы только этим! Но буржуй-собственник легко может отправится, например, в багажнике в лес.

Аватар пользователя panadium
panadium(10 лет 5 месяцев)

Если бы только этим! Но буржуй-собственник легко может отправится, например, в багажнике в лес.

И, именно поэтому, он вынужден отнимать у работяги-пролетария. smile3.gif

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

И, именно поэтому, он вынужден отнимать у работяги-пролетария. smile3.gif

Нет, тут другая причина. Чтобы решать сверхзадачи, нужна сверхконцентрация капитала. А кто готов добровольно отдать последнее ради чужих идей? smile1.gif

Аватар пользователя panadium
panadium(10 лет 5 месяцев)

Нет, тут другая причина. Чтобы решать сверхзадачи, нужна сверхконцентрация капитала. А кто готов добровольно отдать последнее ради чужих идей?

Что за сверхзадачу уже решили? Наверное меткомбинат новый построили?

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Что за сверхзадачу уже решили? Наверное меткомбинат новый построили?

Много чего построили.

Просто посмотрите по сторонам. Практически все, что построено, построено не по краудфандингу smile1.gif

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Рискует своим бизнесом, а значит, он рискует все потерять и самому стать работягой-​пролетарием 

и работяга рискует

буржуй рискует  -  теряет бизнес и, как правило, остаётся с хорошими деньгами, работяга теряет работу и становится нищим

так кто больше рискует?

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(9 лет 2 месяца)

Квалифицированные работяги сейчас настолько востребованы, что в течении недели найдут другую работу и все у них будет нормально (почитайте обзоры хх-ру - например на вакансию слесарь с начала СВО стал один человек (без учета квалификации) на две вакансии)))

А вот когда падает бизнес, то обязательства растут как снежный ком - обязательства перед банками, поставщиками, налоговой, сотрудниками. Если это не плановое банкротство, то чаще всего предприниматель в лучшем случае квартиру сохранит. А полно и худших случаев.

ТО, что Вы пишите выдает в вас наемного работника, не имеющего опыта как предприниматель.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Квалифицированные работяги сейчас настолько востребованы, что в течении недели найдут другую

Квалифицированные предприниматели сейчас настолько востребованы, что в течении  трёх дней откроют другой бизнес

и где тут риск, а?

ТО, что Вы пишите выдает в вас человека далёкого от производства)

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(11 лет 8 месяцев)

Квалифицированные предприниматели сейчас настолько востребованы, что в течении  трёх дней откроют другой бизнес
 

это совсем не так. 
Я начинал свое дело своими руками. Создал компьютерную программу, перевел на разные языки, сделал сайт и начал продавать. С тех пор прошло много лет. Конкуренция выросла. В процессе оказалось, что лучше принять в коллектив других разработчиков, а мне полезнее заниматься продвижением и продажами вместо программирования. А потом стало понятно, что лучше взять и на эти задачи отдельных людей. И у меня хватает времени только управленческие решения принимать, следить за развитием программных продуктов, и подбирать кадры.  
За последние 5 лет не удалось пока найти следующую нишу где вложенные ресурсы и имеющиеся компетенции принесут достаточную прибыль. 

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

bbrat2 поставил условие - речь идёт только о квалифицированных предпринимателях, ваш пример не подходит

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Квалифицированные предприниматели сейчас настолько востребованы, что в течении  трёх дней откроют другой бизнес

Чтобы открыть бизнес, нужны деньги. Чтобы устроиться на работу — только умение. А у предпринимателя если бизнес рухнул, то денег нет. Может устроиться руководителем, но вакансий на руководителей заметно меньше, чем неудачливых предпринимателей. 

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

Я вот достаточно квалифицирован, чтобы вставать когда хочу и работать хочу, то бишь, фриланс. На обычной работе почти не работал, не моё это, вставать и переться по пробкам. Но такое редкость.

Понятное дело, что и личные острова есть не у всех предпринимателей. Но давайте сравнивать буржуев с буржуямм, все же.

И тогда да, хороший спец живёт лучшего плохого предпринимателя, спору нет. Но не накопит спец на личный остров

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Но не накопит спец на личный остров

Линус Торвальдс — заработок 1,5 миллионов долларов  в год.

Расмус Лердорф — программист, написавший PHP — нынче долларовый миллиардер.

А ещё бывают футболисты и актёры. Они тоже наёмные работники, а не бизнесмены.

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

Ещё выигравших в лотереи сюда запишите

Такие крайние случаи говорят лишь о том, что система не сбалансированна. И известно в чьих интересах

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Предпринимателей со своими островами сравнимое количество.

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

буржуй рискует  -  теряет бизнес и, как правило, остаётся с хорошими деньгами, работяга теряет работу и становится нищим

С чего это? Буржуй остаётся с долгами, за которые у него всё отберут (а по нынешним законам ещё и у родственников). А работяга, как минимум, с теми активами, что успел купить пока работал (квартира, машина, техника, ...).

Вовремя закрыть бизнес до того, как он рухнул, очень сложно. Потому что это означает, что надо распродать за бесценок оборудование, отдать все долги государству и поставщикам, отдать работникам трёхмесячную зарплату. Потом, если что-то осталось, забрать себе. У многих организаций даже при нормальной работе нет активов, чтобы работникам просто так без выручки отдать заплату за три месяца. 

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Буржуй остаётся с долгами, за которые у него всё отберут

что всё?

он заблаговременно всё на других оформил

А работяга, как минимум, с теми активами, что успел купить пока работал (квартира, машина, техника, ...).

купил в кредит/ипотеку - и как ему с долгами быть?

работяга становится нищим

у работяги риск выше, чем у предпринимателя

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

он заблаговременно всё на других оформил

Нынче налоговая и ФССП имеют полномочия и с других стрясти. Теоретически укрыть можно, но пока трясут ни новый бизнес открыть ни даже жить нормально.

купил в кредит/ипотеку - и как ему с долгами быть?

Устроиться на следующую работу. Для этого нужны только навыки и желание. А предпринимателю ещё и деньги. Обанкротившемуся предпринимателю — чужие деньги, которые ему кто-то доверит.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Устроиться на следующую работу. Для этого нужны только навыки и желание.

как у вас всё просто, ваш идеализм умиляет)

 А предпринимателю ещё и деньги  

 да, предпринимателю ещё ВСЕ деньги остаются

Обанкротившемуся предпринимателю — чужие деньги, которые ему кто-​то доверит.

кто вам, предпринимателю, доверил свои деньги?

вы в долг взяли?

или вы имеете ввиду акционерное обществе,  товарищество на паях?

так там и ответственность коллективная....

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

  да, предпринимателю ещё ВСЕ деньги остаются

У обанкротившегося предприятия это величина отрицательная. 

кто вам, предпринимателю, доверил свои деньги?

Накопил тяжёлым трудом за несколько лет, а потом вложил в предприятие. Если обанкротилось, то надо снова несколько лет работать, копить и не тратить. По сути, работать бесплатно в Вашем понимании.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

У обанкротившегося предприятия это величина отрицательная. 

а у несуществующего пред-я вообще денег нет

))

Накопил тяжёлым трудом за несколько лет, а потом вложил в предприятие

вы только что другое написали:

Обанкротившемуся предпринимателю — чужие деньги, которые ему кто-​то доверит.

в каком ответе вы правду написали?

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Я к тому, что взять деньги можно или свои или чужие. Свои сгорели в предприятии и его долгах (за попытку вывести деньги из банкротящегося предприятия налоговая может и имущества лишить). Про чужие написал в процитированном сообщении. Где противоречие?

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Я к тому, что взять деньги можно или свои или чужие

других денег в природе не бывает)

откуда чужие деньги у банкротящегося предприятия?!

какой дурак их даст?

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Вот своих у него точно нет. А чужие иногда можно и получить. Есть такая профессия: кризис-менеджер. Условно, передаёшь контрольный пакет, получаешь специалиста, который вытаскивает предприятие из задницы. И деньги в долг на процесс вытаскивания.

Но после этого ты уже не свободный предприниматель, а в лучшем случае директор, в худшем просто инвестор.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

и к чему вы это пишете?

новой инфо для меня в этом нет

подводя итог:

вы всё равно никому не докажете что:

- предприниматель рискует больше работника - работник, часто, рискует больше

- предприниматель часто получает меньше, чем его работник

- что деньги предприятия не принадлежат собственнику

удачи

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

вы всё равно никому не докажете что:

Все перечисленные тезисы уже доказал всем, кто читает наш с Вами диалог. Вам не докажу, согласен.

удачи

И Вам тоже удачи. Благодарю за отличный спарринг. 

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Все перечисленные тезисы уже доказал всем, кто читает наш с Вами диалог.

т.е. самому себе)

и вам успехов)

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Потому что это означает, что надо распродать за бесценок оборудование,

оборудование продаётся фирме, например,  жены, а буржуй его арендует - не надо продавать

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

Речь про закрытие бизнеса. Это оборудование не нужно. Ни буржую ни его жене. Но ему жаль и он держит до последнего, пока баланс фирмы не уходит в минус. И в этот момент если продать фирме жены, но остаться должным налоговой, налоговая может отобрать оборудование и выставить на торги, а задолженность фирме жены повесить на (обанкротившуюся) фирму предпринимателя.

Вот и получается, что в итоге предприниматель как капитан тонет со своим кораблём-предприятием.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Это оборудование не нужно.

вот жена и продаст, не спеша, ха норм деньги

Но ему жаль и он держит до последнего, пока баланс фирмы не уходит в минус.

это плохой капиталист

в этот момент если продать фирме жены

не надо ждать плохого момента

предприниматель как капитан тонет со своим кораблём-​предприятием.

тонет сам и топит всех рабочих

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

вот жена и продаст, не спеша, ха норм деньги

Так хранение тоже расходы. И деньги сейчас и через год — разные деньги. Если надо что-то открывать новое, деньги нужны сейчас.

это плохой капиталист

Таких большинство. 95% предприятий банкротятся в течение 5 лет.

тонет сам и топит всех рабочих

Нет. Рабочие уходят работать на другого капиталиста. Часто уже тогда, как появляются только первые признаки банкротства. 

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

Так хранение тоже расходы.

не надо хранить - надо продавать

Таких большинство. 95% предприятий банкротятся в течение 5 лет.

))

Нет. Рабочие уходят работать на другого капиталиста.

так и предприниматель не умирает - а уходит работать

нет разницы

Аватар пользователя monk
monk(13 лет 10 месяцев)

 не надо хранить - надо продавать

Так если продавать быстро, то дёшево. Или пытаться продать дорого и хранить пока продаётся.

так и предприниматель не умирает - а уходит работать

Рабочий с чем пришёл, с тем и ушёл. И даже заработал на тех условиях, на которых договорились. Предприниматель пришёл с накопленными деньгами, а ушёл с долгами. А если задолжал не тем, то действительно умирает.

Аватар пользователя kiks
kiks(4 года 1 месяц)

Батенька, бог мой, вы что же не понимаете, что с этим "предпринимателем" не будет конструктивного разговора?

Тут автор поднимает не подъёмное, а этот редиска опускает обсуждаемое до уровня проблемы платного туалета у пивного павильона...

Аватар пользователя wombat007
wombat007(8 лет 2 месяца)

трудовая этика безусловно важна, равно как и аскетизм и благочестивые помыслы

капитализм по Веберу как раз основан на протестантской этике (молись и работай, в нашем варианте наиболее близко старообрядчество), законе и налогах 

кому сколько оставлять и кто на что право имеет определяется законом - если через налоги забирать например 90 процентов чистого дохода уверен, в предприниматели пойдёт немного желающих, так вопрос решится без революции

но на мой взгляд перерождение партхозноменклатуры в СССР носило объективный характер, был только вопрос когда люди распоряжающиеся властью и собственностью захотят легализовать и защитить свое положение и передать его своим детям 

понадобилось три поколения, но если бы не война срок был бы меньше - в Китае для возврата на старый путь понадобилось всего 29 лет и кошка вернулась чтобы ловить мышей

этика не работает в нищем обществе, по крайней мере работает не так, не идеально и в итоге происходит возврат к тому же, только в худшем варианте

Аватар пользователя Поллитрович
Поллитрович(10 лет 10 месяцев)

Дык тот-же класс заводских красных директоров специально вырастили - крепкий хозяйственник, решает все сам - от выбивания в Москве денег и сырья до строительства жилья,  инфраструктуры и детских садов  с санаториями. Еще и колхозы подшефные были. Готовый глава концерна или холдинга. Вот оно и кристаллизовалось.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

но если бы не война срок был бы меньше

наоборот, но если бы не война возврат к капитализму был бы невозможен, "сталинское" поколение погибло практически полностью

Аватар пользователя sh0k
sh0k(6 лет 8 месяцев)

если через налоги забирать например 90 процентов чистого дохода уверен, в предприниматели пойдёт немного желающих, так вопрос решится без революции

Просто все владельцы бизнесов и топ-менеджеры будут иностранными гражданами.

Или в комплекте к этому будет полноценный "железный занавес"?

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

этика не работает в нищем обществе,

протестантская этика вообще нигде не работала и не работает

Аватар пользователя Boatman
Boatman(9 лет 6 месяцев)

Мать святая церковь с вами не согласна. Именно в нищем обществе есть жизненная необходимость в сильных скрепах.

Как все сломалось - сложный вопрос. Но монетизация сыграла там не последнюю роль.

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 3 месяца)

ну да

Аватар пользователя Мекс
Мекс(1 год 8 месяцев)

Если вкратце, то это всё прекраснодушный идиотизм. Так бывает у людей, не имеющих внятного жизненного опыта, не понимающих, как работает человеческая психология в целом.

Аватар пользователя Boatman
Boatman(9 лет 6 месяцев)

Если в кратце, ваш комментарий никуда не годится. Он не продвигает диалог никуда.

Аватар пользователя Мекс
Мекс(1 год 8 месяцев)

Далеко не каждый диалог заслуживает быть продвинутым. Вы фантазируете об идеальном человеке и идеальном мире, как вы себе это представляете. Это просто графомания.

Страницы