Во­ле­вой экс­пе­ри­мент

Аватар пользователя bossjak

Пред­став­ляю Ва­ше­му вни­ма­нию ре­зуль­та­ты неболь­шо­го ло­ги­че­ско­го экс­пе­ри­мен­та.

Во­об­ще, при­ду­ма­но это было давно:

«Есть такой за­ме­ча­тель­ный фильм: «День сурка» (кста­ти, у него есть брат-​близ­нец, при­чём стар­ший, сня­тый аж на 6 лет рань­ше Вла­ди­ми­ром Хо­ти­нен­ко). Кто не смот­рел – бегом, и в обя­за­тель­ном по­ряд­ке.

Для под­ко­ван­ных же в ки­не­ма­то­гра­фе сле­ду­ю­щий во­прос. Что будет, если скре­стить сурка с Ар­ноль­дом нашим Швар­це­негге­ром? Это я уже на фильм «Вспом­нить всё» на­ме­каю. Т.е. что было бы, про­сы­пай­ся герой Билла Мюр­р­эя с пол­но­стью стёр­ты­ми вос­по­ми­на­ни­я­ми о преды­ду­щем дне?

Я про­вёл свой неболь­шой опрос тех, кто верил в сво­бо­ду воли и вы­яс­нил, что все они как один от­ве­ти­ли, что в дан­ном слу­чае кина бы не по­лу­чи­лось. Герой про­жи­вал бы один и тот же день раз за разом, и, ве­ро­ят­но, уже через пол­ча­са вся пуб­ли­ка, зевая, по­ки­ну­ла бы ки­но­зал.

Оче­вид­но, что ответ номер один вхо­дит с от­ве­том номер два в некое про­ти­во­ре­чие. Непо­нят­но, как это можно ве­рить в сво­бо­ду воли и тут же в ней по сути от­ка­зы­вать!»

Но вот, на­ко­нец, мне уда­лось вос­про­из­ве­сти вто­рую часть, мар­ле­зо­н­ско­го, так ска­зать, ба­ле­та.

Пер­вая часть вы­гля­де­ла сле­ду­ю­щим об­ра­зом. Некто «Б» кон­кре­ти­зи­ру­ет по­ня­тие Воли, а некто «А» пе­ре­во­дит кон­крет­ное опре­де­ле­ние в кон­крет­ное же русло, т.е. в рамки прак­ти­че­ско­го при­ло­же­ния. Если немно­го при­че­сать и рас­ста­вить важ­ные ак­цен­ты (вы­де­ле­но под­чёр­ки­ва­ни­ем), то по­лу­чил­ся такой диа­лог:

А: Как прой­дёт день Билла Мюр­рея, если он ни­че­го не будет пом­нить о дне вче­раш­нем?

Б: Как в Вашем по­ни­ма­нии свя­за­на па­мять со сво­бо­дой воли? Па­мять ре­ша­ет за­да­чу на­коп­ле­ния опыта, но она не под­ме­ня­ет функ­цию при­ня­тия ре­ше­ния. (от­ме­тим, Б от­ри­ца­ет пря­мую связь па­мя­ти и ре­ше­ния)

А: Сна­ча­ла кон­крет­ный ответ на кон­крет­ный во­прос.

Б: В этом филь­ме, ве­ро­ят­но, все его дни будут про­хо­дить оди­на­ко­во, по­сколь­ку не будет на­коп­ле­ния опыта.

А: 

«В этом филь­ме, ве­ро­ят­нее всего все его дни будут про­хо­дить оди­на­ко­во, по­сколь­ку не будет на­коп­ле­ния опыта, по­сколь­ку не будет на­коп­ле­ния опыта.»

Таким об­ра­зом, Вы утвер­жда­е­те, что опыт прямо вли­я­ет на по­сле­ду­ю­щие дей­ствия, вплоть до пол­но­го от­сут­ствия этих дей­ствий, в слу­чае от­сут­ствия опыта. Есть опыт - есть дей­ствие. А если нет опыта, то и дей­ствия нет.

Но ранее Вы утвер­жда­ли, что

«но она не под­ме­ня­ет функ­цию при­ня­тия ре­ше­ния»

Пред­ло­жен­ное Вами ре­ше­ние фак­ти­че­ски де­мон­стри­ру­ет об­рат­ное.  Од­на­ко Вы про­дол­жа­е­те на­ста­и­вать: есть опыт, нет - не важно, ре­ше­ния долж­ны при­ни­мать­ся как-​то по-​другому. Как?

Б: Про­бую еще раз:

1. Есть на­коп­ле­ние опыта и для этого тре­бу­ет­ся Па­мять. Опыт осу­ществ­ля­ет ин­фор­ма­ци­он­ное обес­пе­че­ние вы­ра­бот­ки ре­ше­ний.

2. Для про­сто­ты будем счи­тать, что вы­ра­бот­кой ре­ше­ния за­ни­ма­ет­ся Разум. Он ис­поль­зу­ет для дан­но­го про­цес­са в том числе на­коп­лен­ную лич­но­стью ин­фор­ма­цию (опыт).

3. При­ня­тие ре­ше­ний - это дру­гая функ­ция. Будем для про­сто­ты счи­тать, что ее ре­а­ли­зу­ет Воля. Ре­ше­ние при­ни­ма­ет­ся по ито­гам его про­сче­та Ра­зу­мом.

Вы же всё непра­виль­но по­ня­ли.

А: Я всего лишь ци­ти­рую Ваши соб­ствен­ные вы­ска­зы­ва­ния, и по­ка­зы­ваю, что не всё так про­сто, как Вы за­яв­ля­е­те.

Вот Ваше утвер­жде­ние:

«па­мять не под­ме­ня­ет функ­цию при­ня­тия ре­ше­ния».

Но сами же на прак­ти­ке ли­ши­ли при­ни­ма­ю­ще­го ре­ше­ние воз­мож­но­сти что-​то ре­шать в от­сут­ствие па­мя­ти. Т.е. па­мять из Ваших же слов – пря­мой участ­ник ре­ше­ния. За­меть­те, я ни­че­го за себя не го­во­рю. Я лишь со­по­став­ляю Ваши же вы­ска­зы­ва­ния.

Я понял Вас так. Вы сами ска­за­ли, что па­мять не может под­ме­нить про­цесс при­ня­тия ре­ше­ний. Т.е. она не яв­ля­ет­ся до­ста­точ­ной для при­ня­тия ре­ше­ния, а само ре­ше­ние тогда за­ви­сит от иной сущ­но­сти. Но тогда ре­ше­ние может быть при­ня­то и неза­ви­си­мо от па­мя­ти. Таким ви­дит­ся смысл ска­зан­но­го Вами.

Но имен­но это всту­па­ет в про­ти­во­ре­чие с за­яв­ле­ни­ем, что при от­сут­ствии за­по­ми­на­ния дня Сурка, Билл Мюр­рей будет по­вто­рять все свои ре­ше­ния тю­тель­ка в тю­тель­ку. Смысл Ва­ше­го ре­ше­ния пред­ло­жен­ной мною за­да­чи имен­но в том, что от­сут­ствие па­мя­ти равно по­вто­ре­нию ре­ше­ния. Иначе го­во­ря, дру­гое ре­ше­ние без Па­мя­ти при­ня­то быть не может. Но из­на­чаль­но, Вы утвер­жда­ли, что может.

Таким об­ра­зом, Вы сами не ве­ри­те в то, что го­во­ри­те, ибо ре­ша­е­те по­став­лен­ную прак­ти­че­скую за­да­чу в пол­ном от­ры­ве от соб­ствен­но­го же по­сту­ла­та.

Те­перь рас­смот­рим новые утвер­жде­ния:

«При­ня­тие ре­ше­ний - это дру­гая функ­ция. Будем для про­сто­ты счи­тать, что ее ре­а­ли­зу­ет Воля».

«Ре­ше­ние при­ни­ма­ет­ся по ито­гам его про­сче­та Ра­зу­мом».

Понял Вас так. Ре­ше­ние при­ни­ма­ет Разум. А волей Вы на­зы­ва­е­те некий ис­пол­ни­тель­ный ме­ха­низм, ко­то­рый по-​Вашему же ни­че­го не ре­ша­ет, по­сколь­ку лишь ис­пол­ня­ет вы­чис­лен­ное ре­ше­ние – ре­а­ли­зу­ет. Если не со­глас­ны, фор­му­ли­руй­те иначе.

Идём даль­ше. Ваш ответ про иден­тич­ность по­ступ­ков в слу­чае от­сут­ствия па­мя­ти о про­шлом дне Билла Мюр­рея по­ка­зы­ва­ет, что в от­сут­ствие неко­е­го зна­ния (па­мя­ти) ре­ше­ние Ра­зу­ма на всё 100% опре­де­ле­но про­шлым. Био­гра­фи­ей. Ге­но­фон­дом и т.д. Неким со­во­куп­ным про­шлым. Иначе го­во­ря, от­сут­ствие но­во­го опыта тож­де­ствен­но ре­ше­нию по­вто­ря­ю­ще­му день Сурка. 

Таким об­ра­зом, из Ваших слов сле­ду­ет, что ре­ше­ние Ра­зу­ма пол­но­стью опре­де­ля­ет­ся па­мя­тью. А зна­чит, рас­чёт Ра­зу­ма пред­ре­шён, что в свою оче­редь не оста­вит Воле ни­ка­ко­го вы­бо­ра в ре­а­ли­за­ции. Всё по­след­нее стро­го сле­ду­ет из того, как Вы ре­ши­ли по­став­лен­ную за­да­чу.

Б: Вы чи­та­е­те невни­ма­тель­но. При­ня­тие ре­ше­ния - это во­ле­вой акт. Разум при­нять ре­ше­ние не может, он может в луч­шем слу­чае по­мочь в его вы­бо­ре, про­сче­те ва­ри­ан­тов и про­чем.

А: Я имею пол­ное право по­нять ска­зан­ное Вами так, как я понял. Но раз Вы тре­бу­е­те по­ни­мая иного, да­вай­те его по­ищем.

Вы сами утвер­жда­ли, что

«Ре­ше­ние при­ни­ма­ет­ся по ито­гам его про­сче­та Ра­зу­мом.»

До­пу­стим, я понял Вас так, что Разум – это про­сто по­став­щик неких ре­ше­ний. Т.е. он пред­став­ля­ет нам много ре­ше­ний. А вот Воля тогда об­ла­да­ет воз­мож­но­стью вы­брать любое. Ну, раз она от­вет­ствен­на за при­ня­тие ре­ше­ний – ре­а­ли­за­цию.

Иначе го­во­ря, на уровне опре­де­ле­ний Вы утвер­жда­е­те, что Воля ре­ша­ет. Од­на­ко, в слу­чае пред­ло­жен­ной мной за­да­чи, т.е. кон­крет­но­го прак­ти­че­ско­го при­ме­не­ния, Воля в усло­ви­ях мно­же­ства ре­ше­ний у Вас вы­би­ра­ет все­гда одно и то же, по­сколь­ку Билл Мюр­рей про­жи­ва­ет тож­де­ствен­ный день!

Таким об­ра­зом, я рас­смот­рел два ва­ри­ан­та по­ни­ма­ния ска­зан­но­го Вами и в обоих слу­ча­ях при­ня­тый по­сту­лат о Воле всту­па­ет в пол­ное про­ти­во­ре­чие с Вашим же ре­ше­ни­ем кон­крет­ной за­да­чи. Сле­до­ва­тель­но, Вы сами не ве­ри­те в соб­ствен­ные слова. По­че­му я дол­жен в это по­ве­рить?

Итак, пер­вая часть нам на­гляд­но де­мон­стри­ру­ет, что про­стая по­пыт­ка вы­ве­сти по­ня­тие о Воле в жизнь сходу на­ле­та­ет на пред­став­ле­ние о причинно-​следственных свя­зях, да так, что места для Воли в ре­аль­ной прак­ти­ке вне­зап­но не оста­ёт­ся.

Но да­вай­те те­перь, пе­рей­дём на вто­рой круг. Да­вай­те дадим Биллу Мюр­рею немнож­ко узнать о про­шлом. В нашем кон­тек­сте, это будет вы­гля­деть так, будто вме­сто «Б» по­яв­ля­ет­ся некто «В», озна­ко­мив­ший­ся с преды­ду­щим диа­ло­гом и ре­шив­ший быть по­сле­до­ва­тель­ным в своём ре­ше­нии прак­ти­че­ской за­да­чи и пол­но­стью со­гла­со­вав­ший его с за­яв­лен­ным опре­де­ле­ни­ем Воли:

А: Не надо ссы­лок. Про­сто при­ве­ди­те кон­крет­ное опре­де­ле­ние. Что есть воля?

В: Из­воль­те - как я по­ни­маю: воля в любом её про­яв­ле­нии есть стрем­ле­ние суб­стан­ции (энер­гии как "ос­но­вы" всего про­ис­хо­дя­ще­го в ми­ро­зда­нии) - "вы­сво­бо­дить­ся" из ма­те­ри­аль­ной "тя­го­мо­ти­ны" чтобы ни с чем не вза­и­мо­дей­ство­вать.

А: Пре­крас­но! Я пра­виль­но понял, что воля - это стрем­ле­ние? На­прав­лен­ный век­тор в ка­че­стве общей формы по­дой­дёт?

В: Как част­ный слу­чай - сго­дит­ся, по­то­му что в общем - по­лу­ча­ет­ся стрем­ле­ние от неко­то­ро­го цен­тра "пу­зы­ря" -  сразу по всем на­прав­ле­ни­ям к пе­ри­фе­рии...

А: Ну, это по­нят­но. Раз мы имеем на­прав­лен­ный век­тор, то у него есть на­ча­ло и конец.  Чисто по умол­ча­нию. Так?

По­ла­гаю крайне важ­ным Ваше за­ме­ча­ние, что век­тор ука­зы­ва­ет сразу и од­но­вре­мен­но на всю ква­зи­сфе­ри­че­скую по­верх­ность неко­го "пу­зы­ря". По­ла­гаю, что не оши­бусь, если на­зо­ву Ваш "пу­зырь" го­ри­зон­том со­бы­тий. Го­дит­ся? 

И если нет воз­ра­же­ний, то пред­ла­гаю пе­рей­ти те­перь к ре­аль­ной прак­ти­ке. Есть такой фильм "День Сурка". На­вер­ня­ка зна­е­те. Мой сле­ду­ю­щий во­прос свя­зан с си­ту­а­ци­ей опи­сан­ной в этом филь­ме.

Итак. Как, по-​Вашему, прой­дёт день героя Билла Мюр­рея, если он не будет пом­нить ни­че­го из преды­ду­ще­го дня Сурка? Так же, как-​то иначе или как угод­но сво­и­ми сло­ва­ми. 

В: Пред­став­ляя себе ре­аль­но­го хомо са­пи­ен­са в си­ту­а­ции, изоб­ра­жён­ной в филь­ме "День сурка" - я утвер­ждаю, что каж­дый день для че­ло­ве­ка про­ис­хо­дит иначе чем преды­ду­щий, даже если его со­зна­ние "об­ну­лять" при каж­дом утрен­нем про­буж­де­нии. (раз)

А: Итак,

«я утвер­ждаю, что каж­дый день для че­ло­ве­ка про­ис­хо­дит иначе, чем преды­ду­щий, даже если его со­зна­ние "об­ну­лять" при каж­дом утрен­нем про­буж­де­нии.»

С Ва­ше­го поз­во­ле­ния, я по­вто­рю свой во­прос. Вы уве­ре­ны, что день Билла Мюр­рея  про­ис­хо­дит иначе, чем преды­ду­щий, даже если его со­зна­ние "об­ну­лять" при каж­дом утрен­нем про­буж­де­нии?

В: Уве­рен. (два) Мне ка­жет­ся, что фильм как раз о том, что "чув­ству­ю­щий" и "мыс­ля­щий" в от­но­ше­нии к че­ло­ве­ку - слова-​синонимы, а склон­ных к бес­пред­мет­но­му ре­зо­нёр­ству бук­во­едов (бес­чуствен­ных са­пи­ен­сов) бы­ва­ет очень труд­но из­ба­вить от син­дро­ма "вы­па­де­ния из ре­аль­но­сти"...

А: Не со­чти­те за дер­зость, но я дол­жен за­фик­си­ро­вать. Ваш ответ на во­прос: как про­ве­дёт герой Билла Мюр­рея свой день, если ни­че­го не будет пом­нить о преды­ду­щем?

Зву­чит... 

В: «Как при­дёт­ся - так и про­ве­дёт»

В любом слу­чае - в его дей­стви­ях от­ли­чий от преды­ду­щих будет нема­ло. (три)

А: Ну что же.

Да­вай­те по­счи­та­ем, на что мы на­го­во­ри­ли.

Преж­де всего, хочу по­бла­го­да­рить Вас, что сво­и­ми чест­ны­ми от­ве­та­ми в стиле «как думаю, так и от­ве­чаю», поз­во­ли­ли мне за­вер­шить вто­рую часть экс­пе­ри­мен­та под­твер­жда­ю­ще­го мой ис­ход­ный тезис, что че­ло­век аги­ти­ру­ю­щий за «волю», ско­рее всего сам в неё не верит.

Что же у нас по­лу­чи­лось?

А всё про­сто. Я по­ста­вил Вас в си­ту­а­цию крайне близ­кую к си­ту­а­ции героя Билла Мюр­рея в филь­ме «День Сурка». Я три­жды задал Вам один и тот же во­прос, и вы три­жды от­ве­ча­ли на него прак­ти­че­ски оди­на­ко­во. И если бы я про­дол­жал за­да­вать этот во­прос, Вы бы столь­ко же раз от­ве­ти­ли то же самое.

Вы мо­же­те по­пы­тать­ся оправ­дать­ся тем, что, мол, слова-​то были раз­ные. Есть от­ли­чия, но да­вай­те не будем себя об­ма­ны­вать. Вот Ваше опре­де­ле­ние:

«по­то­му что в общем - по­лу­ча­ет­ся стрем­ле­ние от неко­то­ро­го цен­тра "пу­зы­ря" -  сразу по всем на­прав­ле­ни­ям к пе­ри­фе­рии...»

Вы сами уста­но­ви­ли, что век­тор на­прав­лен сразу по­всю­ду, по всему го­ри­зон­ту со­бы­тий. Но фак­ти­че­ски на прак­ти­ке сами же ока­за­лись не спо­соб­ны на­ри­со­вать сколько-​то за­мет­ный кру­жо­чек. Раз­брос ваших от­ве­тов ис­че­за­ю­ще мал.

Что из этого дол­жен за­клю­чить сто­рон­ний че­ло­век вроде меня?

Некто го­во­рит: мир устро­ен так-​то и так-​то, а герой Билла Мюр­рея может и дол­жен по­сту­пать так, как ему за­бла­го­рас­су­дит­ся. Од­на­ко, когда до­хо­дит до дела, этот некто, в сход­ной с Бил­лом Мюр­ре­ем си­ту­а­ции, не же­ла­ет по­сту­пать в со­от­вет­ствии со сво­и­ми сло­ва­ми, и ведёт себя со­вер­шен­но об­рат­но!

Дру­ги­ми сло­ва­ми, за­яв­ляя из­на­чаль­но некую раз­но­стре­ми­тель­ность в одной и той же си­ту­а­ции, Вы на прак­ти­ке сами устре­ми­лись в точку.

Вывод прост, я про­сто не могу ве­рить та­ко­му че­ло­ве­ку, ведь он сам не верит в то, что го­во­рит. По­то­му что если бы верил, то его дела и слова не рас­хо­ди­лись бы.

Вот такие, то­ва­ри­щи, у нас пи­ро­ги с ко­тя­та­ми по­лу­ча­ют­ся. Пе­ре­фра­зи­руя од­но­го героя мно­гих анек­до­тов: слово есть, а Воли нет.

А всё по­че­му? А всё по­то­му, что фи­ло­соф тоже дол­жен от­ве­чать за базар.

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Дерз­ко­му изоб­ре­та­те­лю несу­раз­но­стей и неук­лю­же­му, без­дар­но­му шар­ла­та­ну по­свя­ща­ет­ся.

Комментарии

Аватар пользователя Many
Many (7 лет 9 месяцев)

«День сурка» (кста­ти, у него есть брат-​близ­нец, при­чём стар­ший, сня­тый аж на 6 лет рань­ше Вла­ди­ми­ром Хо­ти­нен­ко)

Вы из­де­ва­е­тесь что-​ли? Более раз­ных филь­мов и при­ду­мать то слож­но.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ради крас­но­го слов­ца, при­ду­мал внука-​сорванца! ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Вы хо­ти­те ска­зать, что глав­ные герои филь­ма Хо­ти­нен­ко не про­жи­ва­ют раз за разом 8е мая 1949 года?

Аватар пользователя alexme
alexme (5 лет 8 месяцев)

Вы швед­ский "День сурка" глянь­те, вот где супер! smile3.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (невме­ноз, го­мо­ся­ти­на) ***
Аватар пользователя Казак из Андрюковской

"снова голый"

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (си­сте­ма­ти­че­ские на­бро­сы, неува­же­ние к ис­то­рии) ***
Аватар пользователя alexme
alexme (5 лет 8 месяцев)

Он самый, из го­ло­вы вы­ле­те­ло! smile9.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен (невме­ноз, го­мо­ся­ти­на) ***
Аватар пользователя Podvoh
Podvoh (9 лет 9 месяцев)

Мне ка­жет­ся вы не об­ра­ти­ли вни­ма­ние на одну важ­ную фразу в конце филь­ма, когда Сер­гей воз­вра­ща­ет­ся из по­езд­ки, а Ан­дрей рас­ска­зы­ва­ет что ему уда­лось из еже­днев­ных по­пы­ток и го­во­рит - Ты не по­ве­ришь, ОНИ МЕ­НЯ­ЮТ­СЯ.

Я когда своих ра­бо­тяг "ду­бин­кой хе­ра­чу" за оче­ред­ной косяк и без­раз­ли­чие, по­че­му то по­сто­ян­но вспо­ми­наю этот мо­мент филь­ма. И ни­ка­кой ИСО9000 не по­мо­га­ет. Оче­ред­ной обе­зья­ник и толь­ко.

Так что я со­гла­сен - на­зы­вать "день сурка" и "зер­ка­ло для героя" филь­ма­ми близ­не­ца­ми это силь­ное пре­уве­ли­че­ние. Они со­всем о раз­ном.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Ну не знаю.. лично для меня сво­бо­да воли на­хо­дит­ся в довольно-​таки узких рам­ках по­став­лен­ных мне при вос­пи­та­нии и взрос­ле­нии, а если потом и из­ме­ня­лась - толь­ко вслед­ствие опыта се­мей­ной жизни..

Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Ну так Вы же о своей сво­бо­де воли го­во­ри­те, и не пре­тен­ду­е­те, чтобы она была од­но­вре­мен­но стала и моей smile7.gif Ни­ка­ких пре­тен­зий.

Ну не знаю

Вы не по­ве­ри­те, но я таки тоже не знаю. И про­бле­ма как раз в том и за­клю­ча­ет­ся, что за два ра­ун­да экс­пе­ри­мен­та так и не узнал. И после этих двух ра­ун­дов, по­хо­же, и не узнаю. Ведь те­перь тре­тий раунд будет на­хо­дит­ся в причинно-​следственной за­ви­си­мо­сти от пер­вых двух. А это в свою оче­редь озна­ча­ет, что даже слу­чай­ная вы­да­ча от­ве­тов будет ло­ги­че­ски пред­опре­де­лён­ной.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

Не толь­ко лишь все могут спо­рить в ин­тер­не­те, мало кто может это де­лать почти©

Лично я по­ла­гаю, что если па­мять о про­шед­шем дне сурка у Билла Мюр­рея не будет на­кап­ли­вать­ся - дни будут по­хо­жи один на дру­гой, хотя флюк­ту­а­ции, да даже и до пол­но­го несов­па­де­ния по­ве­де­ния в те­че­нии дня - воз­мож­ны. Но в массе, если мы (как на­сто­я­щие учё­ные про­ве­дём сотни экс­пе­ри­мен­тов) - будут оди­на­ко­вы.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант (9 лет 7 месяцев)

А если пред­ста­вить, что у всех людей каж­дый день - день сурка со сти­ра­ни­ем па­мя­ти?

Тогда в неко­то­рые дни воз­мож­ны будут на­коп­ле­ния флюк­ту­а­ций в по­ве­де­нии ин­ди­ви­ду­у­мов и си­нер­ге­ти­че­ский эф­фект. Вплоть до того что день может кон­чать­ся на­жа­ти­ем "крас­ной кноп­ки".smile3.gif

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (В Рос­сии народ не тот - по­это­му боль­ше­ви­ки смог­ли про­рвать­ся к вла­сти, сумев саги­ти­ро­вать толь­ко от­ста­лых обе­зьян (с)) ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Это все по­то­му что Вы меня не спро­си­ли...от­сю­да ба­ра­ны....smile3.gif

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 3 недели)

Как-​то всё очень слож­но. Лучше за­дать­ся во­про­сом, есть ли у каж­до­го че­ло­ве­ка судь­ба, ко­то­рая пред­опре­де­ля­ет его по­ступ­ки в каж­дый мо­мент вре­ме­ни, или он со­вер­ша­ет эти по­ступ­ки слу­чай­ным об­ра­зом. Если пер­вое, то дни при об­ну­ле­нии па­мя­ти долж­ны по­лу­чить­ся оди­на­ко­вы­ми. Если вто­рое, то раз­лич­ные слу­чай­ные со­бы­тия, а также слу­чай­но со­вер­шён­ные по­ступ­ки долж­ны эти дни сде­лать несколь­ко раз­ны­ми, но не слиш­ком.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Как-​то всё очень слож­но.

Имен­но. Но оп­по­нен­ты все­гда уве­ре­ны, что всё про­сто! 

Аватар пользователя telescopych
telescopych (4 года 8 месяцев)

Есть, ко­неч­но, и судь­ба.

Но в неё также вхо­дит и нечто ре­аль­ное и объ­ек­тив­ное. Из­вест­ная по­сло­ви­ца гла­сит: "По­се­ешь по­сту­пок - по­жнёшь при­выч­ку, по­се­ешь при­выч­ку - по­жнёшь ха­рак­тер, по­се­ешь ха­рак­тер - по­жнёшь судь­бу".

Наши дей­ствия по типу можно раз­де­лить на две ка­те­го­рии: 1. Дей­ствия по ра­зу­му 2. Ре­ак­ции на внеш­ние со­бы­тия

Так вот, ре­ак­ции наши прак­ти­че­ски пол­но­стью за­ви­сят от нашей внут­рен­ней сущ­но­сти. А сущ­ность наша во мно­гом опре­де­ля­ет­ся тем, что мы за свою жизнь на­ко­пи­ли в своём со­зна­нии и - глав­ное - в под­со­зна­нии. В те мо­мен­ты, когда внеш­нее со­бы­тие вы­нуж­да­ет нас быст­ро ре­а­ги­ро­вать, мы по­сту­пим так, как про­дик­ту­ет наше под­со­зна­ние, наша сущ­ность.

А сво­бо­да вы­бо­ра или сво­бо­да воли про­яв­ля­ет­ся лишь в те мо­мен­ты, когда об­сто­я­тель­ства поз­во­ля­ют нам де­лать выбор по­сред­ством со­зна­ния. Но сде­лав этот выбор в дан­ный мо­мент, мы тем самым вы­клю­ча­ем сво­бо­ду, от­ка­зы­ва­ем­ся от неё, ста­но­вим­ся несво­бод­ны­ми в этом пунк­те нашей жизни. На­при­мер, вы­брав себе жену, на бу­ду­щее мы огра­ни­чи­ва­ем свою сво­бо­ду в этом.

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 3 недели)

Так вот, ре­ак­ции наши прак­ти­че­ски пол­но­стью за­ви­сят от нашей внут­рен­ней сущ­но­сти. А сущ­ность наша во мно­гом опре­де­ля­ет­ся тем, что мы за свою жизнь на­ко­пи­ли в своём со­зна­нии и - глав­ное - в под­со­зна­нии. В те мо­мен­ты, когда внеш­нее со­бы­тие вы­нуж­да­ет нас быст­ро ре­а­ги­ро­вать, мы по­сту­пим так, как про­дик­ту­ет наше под­со­зна­ние, наша сущ­ность.

Ну, это при­ме­ни­мо толь­ко к прин­ци­пи­аль­ным со­бы­ти­ям. Когда разум дей­стви­тель­но что-​то ана­ли­зи­ру­ет и ре­ша­ет. Но судь­бу могут из­ме­нить и со­вер­шен­но слу­чай­ные со­бы­тия. Вот ду­ма­ет че­ло­век, пойти ему се­го­дня в бар или нет. Ни­ка­ко­го вли­я­ния внут­рен­ней сущ­но­сти на это нет. Про­сто со­во­куп­ность слу­чай­ных эмо­ций. А от этого ре­ше­ния может за­ви­сеть очень мно­гое. Вдруг он там кого-​то важ­но­го встре­тит. А может ему не упа­дёт кир­пич на го­ло­ву, по­то­му что он пошёл в бар вы­пить пива.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя telescopych
telescopych (4 года 8 месяцев)

--- пойти ему се­го­дня в бар или нет. Ни­ка­ко­го вли­я­ния внут­рен­ней сущ­но­сти на это нет.

Как же нет? Если че­ло­век во­об­ще непью­щий, (а это уста­нов­ка при­об­ре­та­ет­ся через со­зна­тель­ный выбор), то во­прос о по­се­ще­нии бара даже не воз­ни­ка­ет.

И во­об­ще, во­прос о том, что съесть, вы­пить, что на­деть на себя и пр. - это несу­ще­ствен­ные ме­ло­чи.
Во­прос сво­бо­ды вы­бо­ра важен, в первую оче­редь, в от­но­ше­нии добра и зла, то есть морально-​нравственной плос­ко­сти. Имен­но это яв­ля­ет­ся важ­ней­шей сфе­рой че­ло­ве­че­ской жизни. Имен­но этим мы от­ли­ча­ем­ся от про­чей жив­но­сти.

Аватар пользователя Jeque
Jeque (13 лет 3 недели)

И во­об­ще, во­прос о том, что съесть, вы­пить, что на­деть на себя и пр. - это несу­ще­ствен­ные ме­ло­чи.

Это толь­ко так ка­жет­ся. Пошёл куда-​нибудь по­есть - встре­тил нуж­но­го че­ло­ве­ка. Одел­ся по­до­ба­ю­ще - на тебя об­ра­ти­ла вни­ма­ние бу­ду­щая жена. И т.п. Из таких несу­ще­ствен­ных ме­ло­чей и скла­ды­ва­ет­ся судь­ба.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** По­да­ёт сплет­ни под видом фак­тов, ули­чен в гни­ло­язы­ком пу­сто­сло­вии ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Ща будет дзен-​анекдот.

Пу­сты­ня, жара, пол­зет мужик, пить хочет:

— Воды, воды!

На­встре­чу пол­зет дру­гой:

— Гал­стук! Гал­стук! "

Ну, пер­вый так по­смот­рел на него, по­ду­мал дебил, про­полз 200 мет­ров, видит стоит ши­кар­ный бар. Вот, ду­ма­ет, сей­час попью. А в баре го­во­рят:

— Без гал­сту­ка не пус­ка­ем!

Мужик:

— Гал­стук! Га­ал­сту­ук!

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Читаю как раз сей­час "The Illusion of Conscious Will" (ил­лю­зия со­зна­тель­ной воли) , автор Daniel M. Wegner . На рус­ском не нашел, когда искал, но может, плохо искал. трак­ту­ет, что  для сво­бод­ной воли во­об­ще нет места. Мозги пла­вят­ся )

Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Мозги пла­вят­ся

Вот для того, чтобы не пла­ви­лись, люди и при­ду­мы­ва­ют такие слова-​затычки, ко­то­рые как бы всё объ­яс­ня­ют. Хотя на самом деле нет. По­скре­би такое слово, а за ним ад кро­меш­ный. Вы верно от­ме­ти­ли, тут мозги тре­бу­ют­ся жа­ро­проч­ные.

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

... или про­сто не слиш­ком за­ду­мы­вать­ся. Как-​то жизнь идет, ре­ше­ния при­ни­ма­ют­ся - и хо­ро­шо.

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk (7 лет 1 месяц)

Да, это имен­но слова-​затычки. Как и "сво­бо­да вы­бо­ра", на­при­мер. Сколь­ко раз пред­ла­гал со­бе­сед­ни­кам про­де­мон­стри­ро­вать мне эту самую "сво­бо­ду воли" – обыч­но на­ты­кал­ся на недо­уме­ние и сту­пор, типа, "ну как же... все же знают, что это такое".
Если в от­но­ше­нии "сво­бо­ды вы­бо­ра" я еще могу хоть как-​то на­тя­нуть сову на гло­бус по­нять, что имен­но хочет ска­зать со­бе­сед­ник, то тер­мин "сво­бо­да воли" меня вго­ня­ет в свое­об­раз­ный сту­пор из-за пол­но­го его непо­ни­ма­ния. Пред­ла­гать объ­яс­нить мне и про­де­мон­стри­ро­вать эту штуку даже уже не пы­та­юсь - глу­хой номер.
Думаю, всё на­мно­го проще и, од­но­вре­мен­но, слож­нее. Проще в том, что все наши дей­ствия пол­но­стью обу­слов­ле­ны опы­том, при­выч­ка­ми, же­ла­ни­я­ми и целой кучей дру­гих фак­то­ров. А слож­нее по­то­му, что для мно­гих это почти невоз­мож­но при­нять – как это так, от­ка­зать­ся от "сво­бо­ды вы­бо­ра" и "сво­бод­ной воли"? Хотя па­ра­док­саль­ным об­ра­зом имен­но такой отказ даёт явно боль­ше сво­бо­ды в жизни – про­ве­ре­но. smile7.gif

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan (8 лет 12 месяцев)

Сво­бо­да вы­бо­ра -- спо­соб­ность из­ме­не­ния об­сто­я­тельств. Сво­бо­да вы­бо­ра в усло­ви­ях опре­де­лен­ных об­сто­я­тельств -- это ско­рее сво­бо­да вы­бо­ра спо­со­ба при­спо­соб­ле­ния, не более, по­это­му и не яв­ля­ет­ся пол­но­цен­ной сво­бо­дой вы­бо­ра. Это как нар­ко­ман будет вы­би­рать между до­ступ­ны­ми ви­да­ми нар­ко­ти­ков или между спо­со­ба­ми неле­галь­ной до­бы­чи денег ради нар­ко­ти­ков. Вроде есть сво­бо­да вы­бо­ра, но она огра­ни­че­на об­сто­я­тель­ства­ми.

Сво­бо­да воли -- воз­мож­ность знать все до­ступ­ные ва­ри­ан­ты. Может быть из­ме­ре­но в ко­ли­че­стве до­ступ­ных ва­ри­ан­тов без учета од­но­тип­ных. Т.е. "сто сор­тов кол­ба­сы" - это од­но­тип­ный выбор и не может быть рас­смот­рен как сво­бо­да воли, т.к. выбор из­на­чаль­но огра­ни­чен кол­ба­сой и по­лу­ча­ем сво­бо­ду воли, рав­ную еди­ни­це. На самом деле па­ра­метр по­лу­ча­ет­ся со­став­ной, но я упро­стил ради объ­яс­не­ния.

 

Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Ну при­ве­ли вы своё опре­де­ле­ние сво­бо­ды воли, вы­бо­ра, да как угод­но. Это не важно.

Какое от­но­ше­ние ваше лич­ное опре­де­ле­ние имеет к тек­сту ста­тьи? О чём во­об­ще была ста­тья, вы хоть в курсе?

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk (7 лет 1 месяц)

Хо­ро­шая по­пыт­ка, кра­си­вые слова, но как-​то не вы­хо­дит ка­мен­ный цве­ток... 

Сво­бо­да вы­бо­ра -- спо­соб­ность из­ме­не­ния об­сто­я­тельств.

Типа, вы сво­бод­ны ме­нять об­сто­я­тель­ства по сво­е­му усмот­ре­нию? Ну, тогда из­ме­ни­те, по­ка­жи­те, что это воз­мож­но - стань­те бо­га­тым, на­при­мер, или вот про­сто так, сво­бод­но, сме­ни­те ра­бо­ту. Про­де­мон­стри­руй­те эту самую "сво­бо­ду" на деле, а не умо­зри­тель­но! Чтобы она ничем не была обу­слов­ле­на.
Рас­суж­дать о "сво­бод­ном вы­бо­ре" мы все го­раз­ды, а вот как до дела до­хо­дит - всё, в туман. В по­дав­ля­ю­щем боль­шин­стве слу­ча­ев на­чи­на­ют при­во­дить аб­стракт­ные при­ме­ры на каком-​нибудь услов­ном дяде Васе, а это все­гда уход от ре­аль­ной кар­ти­ны, ко­то­рую можно было бы про­ве­рить на деле.

Сво­бо­да вы­бо­ра в усло­ви­ях опре­де­лен­ных об­сто­я­тельств -- это ско­рее сво­бо­да вы­бо­ра спо­со­ба при­спо­соб­ле­ния, не более, по­это­му и не яв­ля­ет­ся пол­но­цен­ной сво­бо­дой вы­бо­ра. Это как нар­ко­ман будет вы­би­рать между до­ступ­ны­ми ви­да­ми нар­ко­ти­ков или между спо­со­ба­ми неле­галь­ной до­бы­чи денег ради нар­ко­ти­ков. Вроде есть сво­бо­да вы­бо­ра, но она огра­ни­че­на об­сто­я­тель­ства­ми.

Сво­бо­да вы­бо­ра = сво­бо­да вы­бо­ра спо­со­ба при­спо­соб­ле­ния? Неуже­ли? То есть вы утвер­жда­е­те, что ваши спо­со­бы при­спо­соб­ле­ния ничем не обу­слов­ле­ны, и не ос­но­вы­ва­ют­ся на вашем опыте, ре­флек­сах, ло­ги­че­ских вы­во­дах и еще целой куче фак­то­ров?
Даже в вашем при­ме­ре с нар­ко­ма­ном нет и на­ме­ка на сво­бо­ду вы­бо­ра. Его со­зна­тель­ные дей­ствия буду точно так же пол­но­стью обу­слов­ле­ны.

Сво­бо­да воли -- воз­мож­ность знать все до­ступ­ные ва­ри­ан­ты.

Ин­те­рес­но, вы про­сто чужую мысль сюда ско­пи­ро­ва­ли, не при­ме­рив на себя и не от­филь­тро­вав через эле­мен­тар­ную ло­ги­ку?
Каким об­ра­зом зна­ние всех до­ступ­ных ва­ри­ан­тов по­мо­жет вам про­явить (ре­а­ли­зо­вать) эту самую сво­бо­ду воли? На­при­мер, среди бес­ко­неч­но­го ко­ли­че­ства ва­ри­ан­тов есть такие, в ко­то­рых вы бо­га­ты или ме­ня­е­те ра­бо­ту уже в сле­ду­ю­щий по­не­дель­ник. Как это зна­ние по­мо­га­ет вам про­явить свою "сво­бо­ду"? Мо­же­те про­де­мон­стри­ро­вать на соб­ствен­ном ре­аль­ном при­ме­ре? (клю­че­вые слова вы­де­ляю жир­ным, по­сколь­ку устал от ссы­лок на аб­стракт­ные при­ме­ры и на при­ме­ры "Дяди Васи")

Может быть из­ме­ре­но в ко­ли­че­стве до­ступ­ных ва­ри­ан­тов без учета од­но­тип­ных.

Не может! Если мы го­во­рим о сво­бо­де как об от­сут­ствии обу­слов­лен­но­сти дей­ствий, то в любой си­ту­а­ции тео­ре­ти­че­ски воз­мож­но бес­ко­неч­ное мно­же­ство ва­ри­ан­тов. Лю­бо­пыт­но, как это можно опро­верг­нуть? (Еще более лю­бо­пыт­но, как этого можно не по­ни­мать?...)

Упро­щу в кон­тек­сте этой дис­кус­сии: "сво­бо­да вы­бо­ра" - это ничто, пу­стой звук, если она не под­креп­ле­на ре­аль­ны­ми дей­стви­я­ми. Я могу хоть ты­ся­чу раз счи­тать себя аб­со­лют­но сво­бод­ным в своих "вы­бо­рах", но где же ре­аль­ные дей­ствия, под­твер­жда­ю­щие это? На дан­ный мо­мент в своей жизни мне не уда­лось найти при­ме­ров "сво­бод­но­го вы­бо­ра", т. е. при­ме­ров дей­ствий, ко­то­рые были бы ничем не обу­слов­ле­ны. А если все мои дей­ствия пол­но­стью обу­слов­ле­ны (не пу­тать с фа­та­лиз­мом - тут даже близ­ко не ле­жа­ло), то в чем же эта самая "сво­бо­да вы­бо­ра"?

ЗЫ: Со­гла­сен, тут впору кри­чать "Ка­ра­ул, ху­ли­га­ны сво­бо­ды вы­бо­ра ли­ша­ют!". Обыч­но за идею сво­бо­ды вы­бо­ра дер­жат­ся на­мерт­во. "Как же так, без свободы-​то?". Ну, так я не при­зы­ваю вас от чего-​то от­ка­зы­вать­ся или во что-​то ве­рить. При­зы­ваю про­де­мон­стри­ро­вать. И не тео­ре­ти­че­ски, не кра­си­вы­ми фор­му­ли­ров­ка­ми, а прак­ти­че­ски, на соб­ствен­ном при­ме­ре! А иначе зачем эти тео­рии, если они не под­креп­ля­ют­ся прак­ти­кой?

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan (8 лет 12 месяцев)

вот про­сто так, сво­бод­но, сме­ни­те ра­бо­ту

За­про­сто. Я этим и за­ни­мал­ся в по­след­нее время, меняя ра­бо­ту. На по­след­ней ра­бо­те пла­ти­ли средне ариф­ме­ти­че­ское между ми­ни­мал­кой и сред­ней по ре­ги­о­ну. Но на­си­ло­ва­ли мозг, по­это­му и ушел, хотя мно­гие из окру­же­ния убеж­да­ли "все едят говно и ты ешь, есть говно -- это по-​взрослому!", я чуть ли не про­ци­ти­ро­вал тех, кто там доль­ше меня ра­бо­та­ет и будет про­дол­жать даль­ше ра­бо­тать. Что на­зы­ва­ет­ся -- по­ме­нял об­сто­я­тель­ства и окру­же­ния по мак­си­му­му. Сей­час по­лу­чаю мень­ше, но и ра­бо­ты мень­ше, и мозг на­си­лу­ют не всю ра­бо­чую неде­лю каж­дый день с 9 до 15, а толь­ко в конце ме­ся­ца.

Буду ли я те­перь счи­тать­ся услов­ным дядей Васей? Но толь­ко ре­аль­ным дядей Ваней!

Даже на моей преды­ду­щей ра­бо­те лю­би­ли со­зда­вать про­бле­мы на ров­ном месте.  На­при­мер, тре­бо­ва­лось при­нять по­се­ти­те­лей и чтобы не го­нять их 4 этажа -- пред­ло­жил вре­мен­но раз­ме­стить при­ем­ную на­ше­го от­де­ла на пер­вом этаже. Сразу воз­му­ще­ния в стиле "там же дру­гие от­де­лы все по­ме­ще­ния за­ня­ли, у них тоже прием по­се­ти­те­лей!" и про­чие от­го­вор­ки. Схо­дил и до­го­во­рил­ся о месте, во­об­ще не про­бле­ма. Тем более я ча­стень­ко по­мо­гал и дру­гим с ком­пью­те­ра­ми, за счет чего меня и знали.

Даже в вашем при­ме­ре с нар­ко­ма­ном нет и на­ме­ка на сво­бо­ду вы­бо­ра

Сво­бо­да вы­бо­ра по­яв­ля­ет­ся тогда, когда нар­ко­ман на­чи­на­ет вы­би­рать не между ва­ри­ан­та­ми своей за­ви­си­мо­сти, а между более ши­ро­ким спис­ком ва­ри­ан­тов, рас­смат­ри­вая, в том числе, воз­мож­ность офи­ци­аль­но­го тру­до­устрой­ства, отказ от за­ви­си­мо­сти, смена об­ра­за жизни и т.д. Тогда и по­яв­ля­ет­ся сво­бод­ный выбор, как у сво­бод­но­го че­ло­ве­ка. За­ви­си­мый че­ло­век апри­о­ри не может быть пол­но­стью сво­бод­ным. Чем силь­нее за­ви­си­мость -- тем мень­ше сво­бо­ды.

вы про­сто чужую мысль сюда ско­пи­ро­ва­ли

свой вывод на базе чужих ис­сле­до­ва­ний в об­ла­сти ИИ, в том числе раз­ра­бо­ток силь­но­го ИИ. За­меть­те -- без ка­вы­чек. Но слово раз­ра­бот­ка под­ра­зу­ме­ва­ет, что си­сте­ма в про­цес­се раз­ра­бот­ке, а не пол­но­стью го­то­ва.

На себе я как раз ча­стень­ко такое при­ме­няю. На­при­мер, когда я вы­пол­няю какое-​либо дей­ствие впер­вые, то я не имею сво­бо­ды воли, т.к. не знаю всех до­ступ­ных ва­ри­ан­тов дей­ствия и по­тен­ци­аль­ных по­след­ствий, что можно на­ра­бо­тать толь­ко с опы­том. После по­лу­че­ния опыта моя воля ста­но­вит­ся сво­бод­ной, т.к. я знаю уже несколь­ко дей­ствий и их по­след­ствия, бла­го­да­ря чему могу де­лать более взве­шен­ный выбор.

На­при­мер, у меня такое было с по­ступ­ле­ни­ем в уни­вер, пер­вая школь­ная лю­бовь, про­грам­ми­ро­ва­ние и т.д. Кто-​то го­во­рит, что по­след­ствия из­вест­ны. Толь­ко из­вест­ны ба­зо­вые ва­ри­ан­ты. С уни­ве­ром -- ди­плом или же от­чис­ле­ние. Со школь­ной лю­бо­вью -- рас­ста­ва­ние или же сва­дьба в бу­ду­щем по до­сти­же­нии со­вер­шен­но­ле­тия, с про­грам­ми­ро­ва­ни­ем во­об­ще ко­неч­ный ре­зуль­тат может быть неиз­ве­стен, т.к. это за­ви­сит от по­став­лен­ных целей.

Но после того, как я узнал как оно ра­бо­та­ет, я уже более взве­шен­но под­хо­дил к сво­е­му вы­бо­ру, не по­ла­га­ясь на чужие ре­ко­мен­да­ции в ка­че­стве ос­но­вы из-за от­сут­ствия сво­е­го опыта. И я от­чис­лял­ся из уни­ве­ра, чтобы более осо­знан­но по­сту­пить за­но­во (на дан­ный мо­мент уже по­лу­чил ба­ка­лавр­ский ди­плом о выс­шем об­ра­зо­ва­нии). Про­грам­ми­ро­ва­ние -- зная мно­же­ство пат­тер­нов про­ек­ти­ро­ва­ния я могу из­бе­гать ба­зо­вых оши­бок про­ек­ти­ро­ва­ния, а также со­зда­вать более слож­ные про­грам­мы.

среди бес­ко­неч­но­го ко­ли­че­ства ва­ри­ан­тов есть такие, в ко­то­рых вы бо­га­ты или ме­ня­е­те ра­бо­ту уже в сле­ду­ю­щий по­не­дель­ник

я не буду ка­сать­ся аб­стракт­ных ва­ри­ан­тов. Со сме­ной ра­бо­ты в сле­ду­ю­щий по­не­дель­ник -- это так не ра­бо­та­ет. Я, когда искал ра­бо­ту -- вы­ка­чи­вал всю базу дан­ных ва­кан­сий моего ре­ги­о­на (5 тыс пред­ло­же­ний) и смот­рел каж­дый пункт -- кто ра­бо­то­да­тель, что тре­бу­ет­ся, сколь­ко пла­тят. А также смот­рел раз­лич­ные ре­клам­ные объ­яв­ле­ний на про­тя­же­нии несколь­ких ме­ся­цев. И толь­ко после этого делал свой выбор, зная куда я иду и что теряю при невы­бо­ре дру­гих ва­ри­ан­тов. Я хотел опыт ра­бо­ты на пред­при­я­тии, где почти каж­дый день аврал -- я его по­лу­чил.

Вы­би­рать из двух-​трех до­ступ­ных ва­ри­ан­тов -- это не сво­бо­да воли. За­меть­те -- выбор можно де­лать по раз­ным кри­те­ри­ям -- уро­вень опла­ты, уда­лен­ность и транс­порт­ная до­ступ­ность, ин­тел­лек­ту­аль­ная слож­ность (ин­же­нер?), фи­зи­че­ская слож­ность (груз­чик?), дли­тель­ность ра­бо­че­го дня/какие смены -- пе­ре­чис­лил 5 кри­те­ри­ев.

в любой си­ту­а­ции тео­ре­ти­че­ски воз­мож­но бес­ко­неч­ное мно­же­ство ва­ри­ан­тов

 Увы, но это так не ра­бо­та­ет. В моем слу­чае по­лу­ча­ет­ся всего лишь уро­вень сво­бо­ды воли от 3 до 5. Не бес­ко­неч­ность, и не 5 тыс ва­кан­сий. Среди ва­кан­сий -- 5 кри­те­ри­ев. Цифра 3 ос­но­ва­на на типе ра­бо­ты, воз­мож­ные ва­ри­а­ции:
1) ра­бо­та на дядю, ра­бо­то­да­тель, са­мо­на­ня­тый. Есть еще пас­сив­ный, но этот ва­ри­ант в моем ре­ги­оне недо­сту­пен. Т.е. по­лу­чать про­цен­ты от де­по­зи­та или ди­ви­ден­ты от акций. Банк не дает воз­мож­ность дер­жать де­по­зит.
2) Быть ра­бо­чим, жить на шее у ро­ди­те­лей/детей/род­ствен­ни­ков, бом­же­вать, аф­ри­кан­ство­вать (не до­ступ­но из-за кли­ма­та). Аф­ри­кан­ство­вать -- это как вы­жи­валь­щик на пол­ном са­мо­обес­пе­че­нии, но в теп­лом кли­ма­те. У нас такое не до­ступ­но не толь­ко из-за кли­ма­та, но и необ­хо­ди­мо­сти пла­тить на­ло­ги, если за­хо­чет­ся взять участо­чек и там что-​то де­лать, на­при­мер -- хра­нить за­па­сы на зиму. Как с са­мо­за­хват­ни­че­ством в РФ я не знаю, хотя в СМИ до 2014 эту про­бле­му рас­кру­чи­ва­ли по от­но­ше­нию к крым­ским та­та­рам в Крыму и их са­мо­за­хва­ты зе­мель.

Обыч­но за идею сво­бо­ды вы­бо­ра дер­жат­ся на­мерт­во. "Как же так, без свободы-​то?".

А в чем эта сво­бо­да за­клю­ча­ет­ся? Мало кто может по­нять и адек­ват­но объ­яс­нить.

Это как при­зыв -- "Брат­ство, ра­вен­ство, спра­вед­ли­вость" и ни­че­го, что ра­вен­ство про­ти­во­ре­чит спра­вед­ли­во­сти. Ссыл­ка на кар­тин­ку с аб­стракт­ным при­ме­ром. Ре­аль­ный при­мер от себя -- в мно­го­дет­ной семье каж­до­му в та­рел­ку можно ло­жить оди­на­ко­вое ко­ли­че­ство еды, т.е. по прин­ци­пу ра­вен­ства, или же в за­ви­си­мо­сти от воз­рас­та, при­дер­жи­ва­ясь прин­ци­па спра­вед­ли­во­сти. Ра­вен­ство -- это мне по­лу­чать столь­ко же еды, как и моей млад­шей сест­ре, между нами раз­ни­ца почти в 20 лет. Осо­бен­но в пер­вые ее годы жизни. Или на­обо­рот -- ей ло­жить столь­ко же, как и мне. Ра­вен­ство еще пред­по­ла­га­ет, что пища долж­на быть оди­на­ко­ва. Угу, либо обоим со­блю­дать ее диету, либо обоим есть что я (для нее будет вред­но). Для справ­ки -- есть диеты, ко­то­рые пред­по­ла­га­ют­ся при про­бле­мах с пи­ще­ва­ре­ни­ем. Либо для рас­ту­ще­го ор­га­низ­ма. Либо для тех, кто на­би­ра­ет мы­шеч­ную массу. Либо вос­ста­нов­ле­ние после бо­лез­ни.

Делим по спра­вед­ли­во­сти, но не рав­ны­ми ча­стя­ми. По­ня­тие "брат­ство" во­об­ще за­ви­сит от кон­крет­ной куль­ту­ры, т.к. есть вполне ре­аль­ные тра­ди­ции, ко­то­рые по­ощ­ря­ли бра­то­убий­ство, на­при­мер -- грыз­ня среди на­след­ни­ков того же трона или неде­ли­мо­го иму­ще­ства. Ак­ту­аль­но было рань­ше, хотя и сей­час есть от­дель­ные эпи­зо­ды враж­ды из-за на­след­ства и со­от­вет­ствен­ные су­деб­ные тяжбы.

И не тео­ре­ти­че­ски, не кра­си­вы­ми фор­му­ли­ров­ка­ми, а прак­ти­че­ски, на соб­ствен­ном при­ме­ре! А иначе зачем эти тео­рии, если они не под­креп­ля­ют­ся прак­ти­кой?

Вам до­ста­точ­но прак­ти­ки?

Аватар пользователя Alex Schenk
Alex Schenk (7 лет 1 месяц)

Я этим и за­ни­мал­ся в по­след­нее время, меняя ра­бо­ту.

Пра­виль­но ли я вас понял, что вы ме­ня­ли ра­бо­ту про­сто так, без каких-​либо при­чин? Вот про­сто просну­лись утром и ска­за­ли себе "А не сме­нить ли мне се­го­дня ра­бо­ту?" Или у вас были пред­по­сыл­ки к смене ра­бо­ты (что-​то не устра­и­ва­ло и вы хо­те­ли её сме­нить)?
На­сколь­ко я могу за­клю­чить из ва­ше­го рас­ска­за ("ра­бо­ты мень­ше, и мозг на­си­лу­ют не всю ра­бо­чую неде­лю каж­дый день с 9 до 15"), ваш выбор был обу­слов­лен ва­ши­ми пред­по­чте­ни­я­ми. Где же тут "сво­бо­да вы­бо­ра"? Я вижу ваше ре­ше­ние о смене ра­бо­ты на ос­но­ва­нии ваших пред­по­чте­ний.
На­при­мер, я тоже много раз менял ра­бо­ту. И даже кар­ди­наль­но менял род за­ня­тий (ми­ни­мум че­ты­ре­жды!). Но вся­кий раз эти мои дей­ствия были обу­слов­ле­ны раз­лич­ны­ми фак­то­ра­ми, ко­то­рые я на се­го­дняш­ний день могу легко пе­ре­чис­лить. Как бы это ни вы­гля­де­ло со сто­ро­ны, мно­го­крат­ная смена ра­бо­ты в моем слу­чае никак не была след­стви­ем "сво­бод­но­го вы­бо­ра": я каж­дый раз не "вы­би­рал сво­бод­но", а дей­ство­вал со­глас­но своим пред­по­чте­ни­ям и об­сто­я­тель­ствам.

Если у вас это не так и ваши ре­ше­ния НИЧЕМ не обу­слов­ле­ны - по­здрав­ляю! Но из ва­ше­го рас­ска­за я этого не уви­дел.

Сво­бо­да вы­бо­ра по­яв­ля­ет­ся тогда, когда нар­ко­ман на­чи­на­ет вы­би­рать не между ва­ри­ан­та­ми своей за­ви­си­мо­сти, а между...

Это тот самый "дядя Вася", о ко­то­ром я го­во­рил. Этого ги­по­те­ти­че­ско­го нар­ко­ма­на здесь нет, и мы не можем про­ве­рить ваши слова по этому эпи­зо­ду. Но вы впра­ве на­ве­шать на дядю Васю свои про­ек­ции. Толь­ко, из­ви­ни­те, это уже не ко мне...

После по­лу­че­ния опыта моя воля ста­но­вит­ся сво­бод­ной, т.к. я знаю уже несколь­ко дей­ствий и их по­след­ствия, бла­го­да­ря чему могу де­лать более взве­шен­ный выбор.

Бле­стя­ще! Спа­си­бо! Не пе­ре­стаю удив­лять­ся тому, как люди (и я в том числе) упор­но не же­ла­ют поль­зо­вать­ся ло­ги­кой, когда им это не вы­год­но.
Вос­поль­зо­вав­шись ва­ши­ми сло­ва­ми: когда вы по­лу­чи­ли опыт и уже зна­е­те несколь­ко дей­ствий и их по­след­ствия, бла­го­да­ря чему мо­же­те де­лать более взве­шен­ный выбор... Про­сти­те, у меня ко­гни­тив­ный дис­со­нанс. Вы де­ла­е­те "взве­шен­ный выбор" на ос­но­ва­нии сво­е­го вновь по­лу­чен­но­го опыта, и имен­но в этом для вас про­яв­ле­ние сво­бо­ды воли? Т. е. явная обу­слов­лен­ность ва­ше­го "вы­бо­ра" вас не сму­ща­ет?
Пар­дон, даже не знаю, что тут еще можно ска­зать. Моя ло­ги­ка сда­ёт­ся...

Я, когда искал ра­бо­ту -- вы­ка­чи­вал всю базу дан­ных ва­кан­сий моего ре­ги­о­на (5 тыс пред­ло­же­ний) и смот­рел каж­дый пункт -- кто ра­бо­то­да­тель, что тре­бу­ет­ся, сколь­ко пла­тят. А также смот­рел раз­лич­ные ре­клам­ные объ­яв­ле­ний на про­тя­же­нии несколь­ких ме­ся­цев. И толь­ко после этого делал свой выбор...

И это вы на­зы­ва­е­те "сво­бо­дой вы­бо­ра"? Вы ис­ка­ли, ос­но­вы­ва­ясь на своих пред­по­чте­ни­ях. Т. е. ваш выбор был "от и до" обу­слов­лен ва­ши­ми же­ла­ни­я­ми, опы­том, об­сто­я­тель­ства­ми и т. д. Где в этом вы­бо­ре "сво­бо­да"? Я про­сто не верю, что вы сами этого не ви­ди­те...

А в чем эта сво­бо­да за­клю­ча­ет­ся? Мало кто может по­нять и адек­ват­но объ­яс­нить.

Объ­яс­нить может прак­ти­че­ски каж­дый. Про­бле­ма толь­ко в том, что каж­дый - по-​своему. Вы объ­яс­ни­ли в своем преды­ду­щем посте, я на ос­но­ва­нии этого и от­ве­тил.

Вам до­ста­точ­но прак­ти­ки?

Не уве­рен. Из ваших при­ме­ров я так и не уви­дел, где же вы де­ла­ли "сво­бод­ный выбор". Хотя, на­вер­ное, можно счи­тать сво­бод­ным и выбор за­клю­чен­но­го в ка­ме­ре, ко­то­рый "аб­со­лют­но волен" вы­би­рать, сде­лать ему сна­ча­ла 4 шага влево, а потом впра­во, или на­обо­рот.

По­вто­рю то, что пишу по­сто­ян­но: я не при­зы­ваю мне ве­рить. На­обо­рот, не верь­те мне! Про­ве­ряй­те са­мо­сто­я­тель­но. Меня вполне устра­и­ва­ет, если кто-​то ду­ма­ет иначе.
В ваших ар­гу­мен­тах я уви­дел явные ло­ги­че­ские про­ти­во­ре­чия. Если вы счи­та­е­те, что про­ти­во­ре­чий нет - да и на здо­ро­вье! Это же здо­ро­во! На­сла­ждай­тесь своей "сво­бо­дой вы­бо­ра"!

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan (8 лет 12 месяцев)

Но из ва­ше­го рас­ска­за я этого не уви­дел.

Обу­слов­ле­ны целью. Я далее писал, что когда все по­став­лен­ные цели вы­пол­не­ны или их в обо­зри­мом бу­ду­щем до­стичь не по­лу­чит­ся, то тогда и за­ду­мы­ва­юсь о смене об­ста­нов­ки.

На­при­мер, цель по по­лу­че­нию кон­крет­но­го опыта в усло­ви­ях ав­ра­ла -- вы­пол­не­на. Фи­нан­со­вая цель -- про­ва­ле­на и до­стичь этого невоз­мож­но, тре­бу­ет­ся по­вы­ше­ние ква­ли­фи­ка­ции, по­это­му я сей­час по­вы­шаю ква­ли­фи­ка­цию.

Неко­то­рые об­сто­я­тель­ства я под­стра­и­вал, чтобы потом их ис­поль­зо­вать в ка­че­стве оправ­да­ния своим по­ступ­кам.

Вы де­ла­е­те "взве­шен­ный выбор" на ос­но­ва­нии сво­е­го вновь по­лу­чен­но­го опыта

Во­прос в слож­но­сти по­лу­че­ния ин­фор­ма­ции. Либо я про­чту ста­тью и пойму о чем речь, либо дол­жен по­бы­вать в кон­крет­ной си­ту­а­ции и на соб­ствен­ной шкуре узнать ка­ко­во это.

Чем боль­ше я по­тра­чу вре­ме­ни на до­бы­чу ин­фор­ма­ции, тем менее сво­бод­ным я буду в на­ча­ле пути, но при­об­ре­тя сво­бо­ду воли, я по­те­ряю сво­бо­ду вы­бо­ра из-за на­коп­ле­ния непре­одо­ли­мых об­сто­я­тельств. Па­ра­докс.

В иде­а­ле мак­си­маль­ная сво­бо­да до­сти­га­ет­ся, когда я по­лу­чаю всю до­сто­вер­ную ин­фор­ма­цию до того, как буду что-​либо де­лать.

Сей­час это слож­но­осу­ще­стви­мо, но вполне воз­мож­но, что в ско­ром вре­ме­ни сво­бо­да может вы­рас­ти. Но без га­ран­тий, т.к. пря­мая за­ви­си­мость от ИТ-​технологий, ко­то­рые могут про­сто огра­ни­чить рас­про­стра­не­ние ин­фор­ма­ции.

На­при­мер, су­ще­ству­ет за­блуж­де­ние, что ин­тер­нет дает воз­мож­ность по­лу­че­ния к че­ло­ве­че­ским зна­ни­ям. Утвер­жде­ние неправ­до­по­доб­ное, т.к. ка­че­ствен­ные ма­те­ри­а­лы в инете иной раз днем с огнем не сы­щишь. Искал неко­то­рые на­уч­ные ра­бо­ты, ко­то­рые яв­ля­ют­ся един­ствен­ны­ми в своем роде, но они встре­ча­ют­ся мак­си­мум в бу­маж­ном виде в биб­лио­те­ках при уни­вер­си­те­тах, т.е. не в ин­тер­не­те, где есть толь­ко упо­ми­на­ния. Зато полно вся­ко­го му­со­ра. Это не го­во­ря уже про за­сек­ре­чен­ные или неза­ре­ги­стри­ро­ван­ные ма­те­ри­а­лы, на­при­мер -- с на­уч­ных кон­фе­рен­ций ви­део­вы­ступ­ле­ние нигде не хра­нит­ся. По край­ней мере все кон­фе­рен­ции, в ко­то­рых я участ­во­вал -- были без за­пи­си, мак­си­мум ма­те­ри­а­лы кон­фе­рен­ций, но мо­мент от­ве­тов на во­про­сы в ис­то­рии не со­хра­нил­ся.

ваш выбор был "от и до" обу­слов­лен ва­ши­ми же­ла­ни­я­ми, опы­том, об­сто­я­тель­ства­ми и т. д. Где в этом вы­бо­ре "сво­бо­да"? Я про­сто не верю, что вы сами этого не ви­ди­те

для этого чуть даль­ше я при­вел два до­пол­ни­тель­ных раз­би­е­ния на ва­ри­ан­ты. И да -- мое же­ла­ние не будет вли­ять на от­сут­ствие кри­те­рия "зар­пла­та", он будет общим для всех ра­бо­та­ю­щих людей. Как и осталь­ные кри­те­рии. Ко мне могут от­но­сит­ся лишь кон­крет­ные зна­че­ния внут­ри этих кри­те­ри­ев, но не пол­но­стью все кри­те­рии. На­при­мер, я от­ка­жусь от тя­же­лой фи­зи­че­ской ра­бо­ты (груз­чик), но от этого эта ра­бо­та не пе­ре­ста­нет су­ще­ство­вать и ее могут вы­брать дру­гие. А также и я, не ос­но­вы­ва­ясь на своих пред­по­чте­ни­ях, опыте,  об­сто­я­тель­ствах.

Про­пу­стил слово "же­ла­ния", т.к. оно от­но­сит­ся к сво­бо­де. Если дей­ствие со­гла­су­ет­ся с же­лан­ным, тогда это даже при един­ствен­ном ва­ри­ан­те счи­та­ет­ся до­пу­сти­мым. Если дей­ствие не со­гла­су­ет­ся с же­лан­ным, тогда даже при на­ли­чии 100 ва­ри­ан­тов счи­та­ет­ся неже­ла­тель­ным и воз­мож­но огра­ни­че­ние сво­бо­ды, если же­ла­ние можно осу­ще­ствить про­сто узнав боль­ше ин­фор­ма­ции и со­от­вет­ству­ю­щим об­ра­зом из­ме­нив стра­те­гию.

Не за­бы­ва­ем и про на­вя­зан­ные же­ла­ния, ко­то­рые не при­но­сят удо­ле­тво­ре­ния, но слу­жат лишь в мар­ке­тин­го­вых целях.

выбор за­клю­чен­но­го в ка­ме­ре, ко­то­рый "аб­со­лют­но волен" вы­би­рать, сде­лать ему сна­ча­ла 4 шага влево, а потом впра­во, или на­обо­рот

удив­лю, но неко­то­рые за­клю­чен­ные в ка­ме­ре ока­зы­ва­лись более сво­бод­ны­ми, чем на воле. Ибо на воле под гру­зом об­сто­я­тельств и обя­за­тельств они не имеют права вы­бо­ра, а в за­клю­че­нии по­лу­ча­ют боль­ше сво­бо­ды -- могут чи­тать, за­ни­мать­ся спор­том и т.д. Одна укра­ин­ская зна­ме­ни­тость -- Са­вчен­ко, отъ­елась, на­хо­дясь в рос­сий­ской тюрь­ме, хотя до этого была во­ен­ным, ко­то­рый дол­жен был сле­до­вать при­ка­зам.

В ваших ар­гу­мен­тах я уви­дел явные ло­ги­че­ские про­ти­во­ре­чия

спа­си­бо за за­ме­ча­ния. В по­пыт­ке за­щи­тить ту или иную свою ги­по­те­зу я могу как об­ла­жать­ся, так и вы­ве­сти вполне ра­бо­чую тео­рию с хо­ро­шим обос­но­ва­ни­ем. При­чем будь я один -- не до­ду­мал­ся бы до таких по­во­ро­тов мысли, на ко­то­рые вы меня на­тал­ки­ва­е­те.

Также вполне воз­мо­жен ва­ри­ант, что я могу позже пе­ре­смот­реть неко­то­рые свои взгля­ды, чтобы ги­по­те­за стала более ла­кон­чи­ной и в ней не было про­ти­во­ре­чий.

Не ис­клю­чаю и пол­но­го ре­рай­та, когда ис­ход­ные идеи могли быть пе­ре­ло­же­ны во­об­ще в дру­гую от­расль науки, в том числе с из­ме­не­ни­ем тер­ми­но­ло­гии. Ре­аль­ный при­мер -- я когда-​то давно вме­сте с про­фес­со­ром ма­те­ма­ти­ки писал на­уч­ную ра­бо­ту по функ­ци­ям нели­ней­ных ис­ка­же­ний плос­ко­сти для вы­пол­не­ния раз­лич­ных ма­те­ма­ти­че­ских рас­че­тов, а также об­рат­но­му пре­об­ра­зо­ва­нию. Кто ж знал, что на эту тему меня под­толк­нут чте­ние ста­тей от мар­ги­наль­ных плос­ко­зе­мель­щи­ков.

Аватар пользователя telescopych
telescopych (4 года 8 месяцев)

чи­тай­те по­боль­ше вра­же­ской про­па­ган­ды, не ещё с моз­га­ми будет.

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

шта ??

Аватар пользователя word77
word77 (10 лет 2 месяца)

Не читал все из­мыш­лиз­мы. Ска­чаю со­вет­ский фильм гляну. Но на­вер­но уже смот­рел, не зашел на­вер­но, раз не помню. Не спро­ста его при­вя­за­ли к Бил Мюрею.

Фильм с Мю­ре­ем о карме. Че­ло­век рож­да­ясь за­но­во, пом­нит преж­ние воль­то­вые про­во­да и уже туда не лезет. Ну и за­да­ча все ис­пра­вить ин­ту­и­тив­но ко­неч­но. 

Кто и этого не по­ни­ма­ет, из во­пло­ще­ние в во­пло­ще­ние -​переплавка души. Не знаю та­ко­го филь­ма, но на­вер­но есть.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё (13 лет 4 месяца)

"Зер­ка­ло для героя" - похож на ту дей­стви­тель­ность.. по­лу­чи­лось до­воль­но мрач­но, но фильм непло­хой. Не хуже Дня. ;)

Аватар пользователя mk2
mk2 (9 лет 5 месяцев)

Если мы го­во­рим о сво­бо­де воли, то да­вай­те пред­ста­вим такую си­ту­а­цию:

Пусть у че­ло­ве­ка со сво­бо­дой воли есть ва­ри­ан­ты дей­ствий 1 и 2. И по всем кри­те­ри­ям этого че­ло­ве­ка, 1 лучше чем 2 (и при­ят­нее, и мо­раль­нее, и луч­шие про­гно­зи­ру­е­мые по­след­ствия, и дру­зья одоб­ря­ют, и т.п.). По­че­му этот че­ло­век может вы­брать ва­ри­ант 2?

Аватар пользователя BroS
BroS (5 лет 2 месяца)

И тем не менее такое слу­ча­ет­ся :(. На­зы­ва­ет­ся тяга к непри­ят­но­стям. В пре­де­ле - тяга к смер­ти.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya (10 лет 3 месяца)

В смыс­ле: че­ло­век - сти­хий­ное бед­ствие?) 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен(роз­жиг, оскорб­ле­ния участ­ни­ков СВО по нац­при­зна­ку) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар (10 лет 8 месяцев)

так и не сфор­му­ли­ро­ва­но - что есть воля и от­ку­да бе­рет­ся и глав­ное - Зачем она?

за­яв­ляя из­на­чаль­но некую раз­но­стре­ми­тель­ность в одной и той же си­ту­а­ции, Вы на прак­ти­ке сами устре­ми­лись в точку.

тут мя­кот­ка - если воля - век­тор, то к к краю или к цен­тру.. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya (10 лет 3 месяца)

Нееее, воля - это не век­тор.  

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен(роз­жиг, оскорб­ле­ния участ­ни­ков СВО по нац­при­зна­ку) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар (10 лет 8 месяцев)

это на­вер­но как со сло­вом "пост­мо­дерн" слово есть, а объ­яс­не­ния (од­но­го на всех - нет)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya (10 лет 3 месяца)

Воля - это сила. Же­ла­ние + сила это и есть воля) 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен(роз­жиг, оскорб­ле­ния участ­ни­ков СВО по нац­при­зна­ку) ***
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya (10 лет 3 месяца)

Воля - это сила. Же­ла­ние + сила это и есть воля) 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен(роз­жиг, оскорб­ле­ния участ­ни­ков СВО по нац­при­зна­ку) ***
Аватар пользователя ильдар
ильдар (10 лет 8 месяцев)

хочу\могу\дей­ствую. тогда уж.

воля овла­деть жен­щи­ной (су­гу­бо для при­ме­ра). но с дру­гой сто­ро­ны - 

хочу, сил нет, но дей­ствую - тоже воля.

не хочу, и сил нет, но дей­ствую - тоже.

воля - пре­одо­ле­ние. ра­бо­та духа по со­зда­нию про­блем и их пре­одо­ле­нию. лест­ни­ца.

и это - до­ро­га воз­ни­ка­ет под но­га­ми иду­ще­го.(во­ля­ще­го)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya (10 лет 3 месяца)

Я ж го­во­рю - воля это сила. И зачем её рас­кла­ды­вать на со­став­ные части, когда она сама яв­ля­ет­ся ба­зо­вым по­ня­ти­ем, ак­си­о­мой. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** от­клю­чен(роз­жиг, оскорб­ле­ния участ­ни­ков СВО по нац­при­зна­ку) ***
Аватар пользователя Музыкант
Музыкант (9 лет 7 месяцев)

Ничё непо­нят­но! Воз­мож­но вы про поток со­зна­ния фи­ли­стё­ра или фли­бу­стье­ра?

Но вот по по­во­ду Швар­це­негге­ра итд хо­те­лось бы вы­ска­зать­ся... Швар­це­неггер со сти­ра­ю­щей­ся па­мя­тью всё равно без­услов­но каж­дый новый день будет упор­но мо­чить вра­гов! Это будет бес­ко­неч­ный цикл. Швар­це­неггер ни­ко­гда не сдаст­ся! И ни­ка­кой по­ща­ды вра­гам!

А вот если взять дру­гой типаж, то тут полно ва­ри­ан­тов. Осо­бен­но вся­кие ху­дож­ни­ки, пи­са­те­ли, ак­тё­ры, ко­ро­че люди тон­кой ду­шев­ной ор­га­ни­за­ции. Во­об­ще у людей есть раз­ные ха­рак­те­ры, и их выбор в каж­дый мо­мент на самом деле это ре­дук­ция неко­ей "вол­но­вой функ­ции" в со­зна­нии. И даже если эта "вол­но­вая функ­ция" каж­дое утро пол­но­стью "вос­ста­нав­ли­ва­ет­ся из ар­хи­ва", то вот ре­зуль­тат её даль­ней­шей эво­лю­ции и ре­дук­ции вовсе не опре­де­лён.

Ну вот к при­ме­ру проснул­ся утром ал­ко­го­лик. Вышел из дома, выпил, на­жрал­ся. На сле­ду­ю­щий день то же самое. И так далее. Но в какой-​то день он утром вне­зап­но ре­ша­ет не пить. Вот за­хо­те­лось ему.  Точ­нее давно хо­те­лось, но всё не ре­шал­ся. И вот он вый­дет из дома, но не на­пьёт­ся. Вот это и есть воля жи­во­го су­ще­ства. Можно по соб­ствен­ной воле спо­кой­но плыть по те­че­нию, а можно про­явить волю и по­плыть про­тив те­че­ния. Но воля тре­бу­ет внут­рен­них уси­лий, энер­гии для борь­бы, для из­ме­не­ний.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (В Рос­сии народ не тот - по­это­му боль­ше­ви­ки смог­ли про­рвать­ся к вла­сти, сумев саги­ти­ро­вать толь­ко от­ста­лых обе­зьян (с)) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

Но в какой-​​то день он утром вне­зап­но ре­ша­ет не пить. Вот за­хо­те­лось ему. 

Вы в это ве­ри­те? 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант (9 лет 7 месяцев)

Вся­кое бы­ва­ет. Бы­ва­ет и во­об­ще как у Фё­до­ра Чи­стя­ко­ва "Ноль".smile10.gif

Ведь у каж­до­го че­ло­ве­ка есть что-​то в со­зна­нии, в душе, в па­мя­ти, на­коп­лен­ное, то­мя­ще­е­ся, ме­ту­ще­е­ся, ко­то­рое может вы­рвать­ся на­ру­жу.

Ну вот к при­ме­ру фильм:

С меня хва­тит!

Там ведь мно­же­ство об­сто­я­тельств до­во­дит глав­но­го героя до ре­ше­ния взять­ся за ору­жие. Но разве это было пред­опре­де­ле­но? Даже если герой Майк­ла Ду­гла­са лишь один про­жи­вал бы день сурка со стёр­той па­мя­тью, то в один день он мог утром эдак по­зав­тра­кать, в дру­гой чем-​то дру­гим, а в тре­тий во­об­ще не зав­тра­кать. Он мог выйти из дома и пойти по одной сто­роне улицы, а в сле­ду­ю­щий день по дру­гой. Он мог ре­шить по дру­гой до­ро­ге. И там он мог осо­бен­ным об­ра­зом уви­деть лучи Солн­ца. Он во­об­ще мог ре­шить про­гу­лять­ся и кого-​то не встре­тить. Каж­дый новый день - его ре­ше­ния. И они не обя­за­ны быть иден­тич­ны­ми. Это имен­но сво­бод­ная воля.

А если бы все в такую си­ту­а­цию по­па­ли дня сурка со стёр­той па­мя­тью, то си­ту­а­ция услож­ни­лась бы тем, что каж­дый че­ло­век с утра по­сту­пал бы не со­всем оди­на­ко­во. И с каж­дой се­кун­дой эти от­кло­не­ния бы на­кап­ли­ва­лись, умно­жа­лись. И это бы в свою оче­редь вли­я­ло на дру­гих людей. От­кло­не­ния в ре­зуль­та­те на­кап­ли­ва­лись бы экс­по­нен­ци­аль­но! И ино­гда при­во­ди­ли бы к со­вер­шен­но неожи­дан­ным ре­зуль­та­там, на­по­до­бие как из на­ло­же­ния волн ино­гда об­ра­зу­ет­ся су­пер­вол­на.

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** От­клю­чен (В Рос­сии народ не тот - по­это­му боль­ше­ви­ки смог­ли про­рвать­ся к вла­сти, сумев саги­ти­ро­вать толь­ко от­ста­лых обе­зьян (с)) ***
Аватар пользователя bossjak
bossjak (12 лет 7 месяцев)

От­кло­не­ния в ре­зуль­та­те на­кап­ли­ва­лись бы экс­по­нен­ци­аль­но

Бы, бы, бы. Ко­рень всех зол в этом бы. Я задал двум то­ва­ри­щам ре­шить кон­крет­ную за­дач­ку и все их "бы" тут же раз­би­лись о ре­аль­ность, ко­то­рая фак­ти­че­ски, а не бы от­ло­жи­лась в их же соб­ствен­ных го­ло­вах. По­ни­ма­е­те? А бу­ма­га стер­пит любое "бы". Это да. Спору нет.  

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат (12 лет 4 месяца)

Эйн­штейн: "Я счи­таю, Бог не иг­ра­ет в кости!"

Нера­вен­ства Белла: "Таки иг­ра­ет, вот экс­пе­ри­мен­таль­ные до­ка­за­тель­ства."

А уж от­ку­да и по чьей ли то воле могут про­ис­хо­дить эти ве­ро­ят­но­сти - это со­всем дру­гая ис­то­рия...

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в ма­ни­пу­ля­ци­ях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-​11411623 ***
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777 (7 лет 8 месяцев)

Все дни будут оди­на­ко­вы

Аватар пользователя Владимир Зулкарнеев

При­мер­но на ту же тему с углуб­ле­ни­ем: https://aftershock.news/?q=node/826993

Аватар пользователя ильдар
ильдар (10 лет 8 месяцев)

за­яв­ляя из­на­чаль­но некую раз­но­стре­ми­тель­ность в одной и той же си­ту­а­ции, Вы на прак­ти­ке сами устре­ми­лись в точку.

если до­пу­стить что "Бог" раз­ре­ша­ет мно­же­ствен­ные все­лен­ные из оди­на­ко­во­го пер­во­го мо­мен­та - "боль­шо­го взры­ва", то как будут раз­ви­вать­ся со­бы­тия в каж­дой из все­лен­ных?

за­яв­ляю - каж­дая все­лен­ная будет раз­но­стре­ми­тель­ной (из этой точки), но при этом каж­дая все­лен­ная будет устрем­ле­на в точку (нуж­ную Со­зда­те­лю)

 

Страницы