Гно­сео­ло­ги­че­ская го­ло­во­лом­ка: о по­ряд­ке го­ро­шин

Аватар пользователя ПРОЛ

До­пу­стим, вы мет­ну­ли го­ро­ши­ны на пол. Всего 9 штук.

Итак, рас­смот­рим на­уч­ное изоб­ра­же­ние рас­по­ло­же­ния этих го­ро­шин на полу, в про­ек­ции свер­ху:

Во­прос: какая кон­фи­гу­ра­ция (1 или 2) менее ве­ро­ят­на, и что из этого сле­ду­ет. 

Ав­тор­ство: 
Ав­тор­ская ра­бо­та / пе­ре­во­ди­ка

Комментарии

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Пер­вая, уга­дал?)

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Пер­вая в ре­аль­ном мире менее ве­ро­ят­на, т.к. слиш­ком рав­но­мер­но рас­пре­де­ле­на, а в р.м. все­гда есть мно­же­ство неучтен­ных раз­но­на­прав­лен­ных сил.

Сле­ду­ет из этого вся эво­лю­ция живых су­ществ

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Автор может вам воз­ра­зить на это, что ве­ро­ят­ность по­яв­ле­ния этих кон­фи­гу­ра­ций оди­на­ко­ва.)

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Да, но нет. Автор уже ска­зал "мы бро­си­ли", но как ми­ни­мум, наша рука не сим­мет­рич­на :) из чего пря­мым об­ра­зом сле­ду­ет несим­мет­рич­ное рас­пре­де­ле­ние

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Лежат 9 го­ро­шин, каж­дая сама по себе. Что зна­чит "рав­но­мер­но"? То, что ВЫ мо­же­те опи­сать их рас­по­ло­же­ние более про­стой фор­му­лой? Но ведь го­ро­ши­ны об этом ни­че­го не знают. И чем более про­стая фор­му­ла лучше более слож­ной? 

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Ваше утвер­жде­ние - со­фи­сти­ка.

1) Мы все­гда рас­смат­ри­ва­ем про­цесс с точки щре­ния на­блю­да­те­ля, а на­блю­да­тель, в дан­ном слу­чае, ни­х­ре­на не го­ро­ши­ны.

2) ваш ри­су­нок, по умол­ча­нию, вос­при­ни­ма­ет­ся не как два кон­крет­ных рас­пре­де­ле­ния, а как два КЛАС­СА рас­пре­де­ле­ни­ий - "услов­но рав­но­мер­ное" и "услов­но нерав­но­мер­ное". 

Из этих пер­вых пунк­тов можно сде­лать вывод о том, что весь во­прос о том, где про­ве­сти гра­ни­цы между этими двумя клас­са­ми рас­пре­де­ле­ний

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Мы все­гда рас­смат­ри­ва­ем про­цесс с точки щре­ния на­блю­да­те­ля, а на­блю­да­тель, в дан­ном слу­чае, ни­х­ре­на не го­ро­ши­ны.

А вы за себя го­во­ри­те :) Более того, если я по­про­шу вас дать опре­де­ле­ние "себя, на­блю­да­те­ля", вы ваще за­па­ри­тесь. Это го­раз­до слож­нее, чем опре­де­лить го­ро­ши­ны. И это ни­фи­га не со­фи­сти­ка.

 2) ваш ри­су­нок, по умол­ча­нию, вос­при­ни­ма­ет­ся не как два кон­крет­ных рас­пре­де­ле­ния, а как два КЛАС­СА рас­пре­де­ле­ни­ий - "услов­но рав­но­мер­ное" и "услов­но нерав­но­мер­ное". 

Нет, это две кон­крет­ных кар­тин­ки, а уж какие улов­ные клас­сы вы там на­при­ду­мы­ва­ли - это не ко мне. Пла­тон, на­при­мер, был уве­рен, что есть некое общее по­ня­тие ло­ша­ди. Но мы так да­ле­ко уйдем, с клас­са­ми го­ро­шин...

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Ыьь. Если это две кон­крет­ных кар­тин­ки рас­пре­де­ле­ния, то ве­ро­ят­ность оди­на­ко­ва и при­мер­но оди­на­ко­вым об­ра­зом стре­мит­ся к нулю.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Ну да. А разве бы­ва­ет иначе? 

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Нет. Но вы-​таки со­зна­тель­но ввели в за­блуж­де­ние) 

Потом про­чи­тал за­га­ло­вок треда, и понял что в нем на это и намёк

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Дубль

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Если иметь в виду точ­ное по­вто­ре­ние кон­фи­гу­ра­ций, то ве­ро­ят­ность оди­на­ко­ва.)

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

В ре­аль­ном мире оно не воз­мож­но. Разые го­ро­ши­ны, ветер, оче­ред­ность при­да­ния им­пуль­са го­ро­ши­нам итд.

Экс­пе­ри­мент непо­вто­рим с идель­ной точ­но­стью, а любое эп­си­лон даст непо­вто­ри­мый ри­су­нок раз­бро­са го­ро­шин

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Очень боюсь за ве­ро­ят­ность. С ней-​то что тогда?

Аватар пользователя dilpish
dilpish (5 лет 10 месяцев)

Не надо за неё бо­ять­ся, у неё свой муд: чем мень­ше какое-​либо ко­ли­че­ствен­ное зна­че­ние, тем боль­ше она при­ка­лы­ва­ет­ся над на­блю­да­те­лем. Вплоть до двух­ще­ле­во­го опыта и еди­нич­ных фо­то­нов.

Аватар пользователя Коралл
Коралл (4 года 6 месяцев)

Уди­ви­тель­ное раз­дво­е­ние со­зна­ния у эво­лю­ци­о­ни­стов!
Они от­ри­ца­ют рав­но­мер­ное рас­пре­де­ле­ние, но при­зна­ют сим­мет­рич­ность ор­га­низ­мов)))
"Само вы­рос­ло, закон такой!" smile3.gif А пря­мая линия это норма При­ро­ды?))

Аватар пользователя yv84
yv84 (13 лет 3 месяца)

Пер­вая менее ве­ро­ят­на.

Из этого сле­ду­ет, что для пер­вой нужно при­ло­жить труд, а вто­рая сама по­лу­чит­ся.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Какой труд надо при­ло­жить, чтобы вы­иг­рать в ло­те­рею?

И по­про­буй­те бро­сить го­ро­ши­ны, чтобы они упали так же, как на 2. Уве­ряю вас, труда надо будет не мень­ше :) Жизни Все­лен­ной не хва­тит (при опре­де­лен­ной точ­но­сти из­ме­ре­ний, ко­неч­но).

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 7 месяцев)

Имен­но так. По­это­му объ­ек­тив­но ве­ро­ят­но­сти равны. И толь­ко в слу­чае, когда пер­вая кон­фи­гу­ра­ция по­лу­чи­лась не слу­чай­но, а была уло­же­на це­ле­на­прав­лен­но (то есть с при­ло­же­ни­ем ра­зу­ма), ве­ро­ят­но­сти ста­но­вят­ся нерав­ны. Асим­мет­рию ве­ро­ят­но­стей вно­сит имен­но ин­фор­ма­ция.

Ин­фор­ма­ция часто яв­ля­ет­ся ан­та­го­ни­стом эн­тро­пии, а ис­точ­ни­ком ин­фор­ма­ции яв­ля­ет­ся ис­клю­чи­тель­но разум (без раз­ни­цы, че­ло­ве­че­ский или выс­ший).

Аватар пользователя Kasapius
Kasapius (5 лет 3 месяца)

Со­сто­я­ние хаоса, эн­тро­пия более ве­ро­ят­но. 2

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

А чем хаос от­ли­ча­ет­ся от по­ряд­ка? Дру­ги­ми сло­ва­ми, чем 2 от­ли­ча­ет­ся от 1?

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 4 месяца)

Эн­тро­пи­ей. Он же Логос. Так вижу.

При­хо­жу в Сор­бон­ну и го­во­рю: хочу учить­ся на ба­ка­лав­ра. А меня спра­ши­ва­ют: «Если ты хо­чешь учить­ся на ба­ка­лав­ра — тебе долж­но быть что-​нибудь при­су­ще как фе­но­ме­ну. А что тебе как фе­но­ме­ну при­су­ще?» Ну, что им от­ве­тить? Я го­во­рю: «Ну что мне как фе­но­ме­ну может быть при­су­ще? Я ведь си­ро­та». «Из Си­би­ри?» — спра­ши­ва­ют. Го­во­рю: «Из Си­би­ри». «Ну, раз из Си­би­ри, в таком слу­чае хоть пси­хи­ке твоей да ведь долж­но быть что-​нибудь при­су­ще. А пси­хи­ке твоей — что при­су­ще?» Я по­ду­мал: это все-​таки не Хра­пу­но­во, а Сор­бон­на, надо ска­зать что-​нибудь умное. По­ду­мал и ска­зал: «Мне как фе­но­ме­ну при­сущ са­мо­воз­рас­та­ю­щий логос». А рек­тор Сор­бон­ны, пока я думал про умное, тихо под­крал­ся ко мне сзади, да как хряс­нет меня по шее: «Дурак ты, — го­во­рит, — а ни­ка­кой не логос!» «Вон, — кри­чит, — вон Еро­фе­е­ва из нашей Сор­бон­ны!»

© В.Е., «М.—П.»

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Вы лучше сво­и­ми сло­ва­ми. Ве­неч­ка уже от­бо­лел, наша оче­редь.

Аватар пользователя NOT
NOT (13 лет 4 месяца)

Да. Су­гла­сен. Но Ве­неч­ку — пом­ним.

Ну вот я мод­ное слово «эн­тро­пия» вы­учил. Она как тот самый (цы­та­та ↑) са­мо­воз­рас­та­ю­щий Логос.

В этом и раз­ни­ца между По­ряд­ком и Ха­о­сом, в их бес­ко­неч­ной диа­лек­ти­че­ской борьбе-​единстве.

Любая си­сте­ма, остав­лен­ная без при­смг­т­ра, стре­мит­ся к Хаосу. Хаос есть более ве­ро­ят­ное со­бы­тие, неже­ли По­ря­док. Обыч­но так.

Аватар пользователя калибровщик

А чем хаос от­ли­ча­ет­ся от по­ряд­ка? Дру­ги­ми сло­ва­ми, чем 2 от­ли­ча­ет­ся от 1?

Сим­мет­ри­ей.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Сим­мет­рия, на­вер­ное, эко­но­мит про­стран­ство, но и все... а чего там та­ко­го , вол­шеб­но­го*

Аватар пользователя калибровщик

а чего там та­ко­го, вол­шеб­но­го?

Со­вре­мен­ная естественно-​научная кар­ти­на мира ос­но­вы­ва­ет­ся на по­ни­ма­нии устрой­ства ми­ро­зда­ния как сба­лан­си­ро­ван­но­го со­от­но­ше­ния хаоса и по­ряд­ка, или сим­мет­рии и асим­мет­рии. Иными сло­ва­ми, наша Все­лен­ная — это место бес­ко­неч­ных сим­мет­рий, в ко­то­ром со­су­ще­ство­ва­ние по­ряд­ка и бес­по­ряд­ка не толь­ко оче­вид­но, но и неиз­беж­но. Если сим­мет­рия не имеет более глу­бо­кой при­чи­ны, чем она сама, то кос­мос был струк­ту­ри­ро­ван един­ствен­но воз­мож­ным спо­со­бом.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Какой кош­мар! 

Аватар пользователя Madlopt
Madlopt (9 лет 9 месяцев)

Пер­вая упала под воз­дей­стви­ем каких то сил-​взаимодействий. Вто­рая про­сто так, ха­о­тич­но. По­вто­рить ха­о­тич­ный ри­су­нок менее ве­ро­ят­но (т.е. и сама ве­ро­ят­ность со­бы­тия) чем пер­вый

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

По­до­ждём, что от­ве­тит автор. Дело в том, что у них там на Чу­кот­ке оста­лось 5 минут до пре­кра­ще­ния про­да­жи ал­ко­голь­ной про­дук­ции... )

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

2 часа еще на Са­ха­лине. Я уже штаны надел, но вы за­ста­ви­ли вер­нуть­ся к кла­ви­а­ту­ре. Ис­ти­на - преж­де всего!

Аватар пользователя spinor
spinor (5 лет 5 месяцев)

Таак-​с... Возь­мём ли­сто­чек в кле­точ­ку. Рас­чер­тим его на квад­ра­ти­ки, так, чтобы в один квад­ра­тик по­ме­ща­лось не боль­ше одной го­ро­ши­ны. Затем, по­счи­та­ем эн­тро­пию, Больц­ман­нов­скую (а не Шен­но­нов­скую - хотя по­хе­ру), как лог числа со­сто­я­ний для нераз­ли­чи­мых ча­стиц. То со­сто­я­ние, где эн­тро­пия боль­ше, то и ве­ро­ят­ней.

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Лог зна­чит ло­га­рифм. Это для Прола.)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

За­дра­ли вы со сво­и­ми квад­ра­ти­ка­ми. Мо­ли­тесь, чтобы я вам не по­ка­зал, и оставь­те Больц­ма­на в покое. Кло­у­ны гре­ба­ные.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo (6 лет 5 месяцев)

Пер­вая к. вполне ве­ро­ят­на. Но при усло­ви­ях: что пол иде­аль­но ров­ный, все го­ро­ши­ны иде­аль­но круг­лые и равны по массе и весу, а "ме­тав­ший" их вы­пу­стил од­но­вре­мен­но и с рав­ной ско­ро­стью.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Не-не, рукой бро­са­ет, как бог на душу по­шлет. По­нят­но, что можно сде­лать ма­шин­ку, ко­то­рая будет раз­бра­сы­вать так, а не так. Но тут, ко­неч­но, име­ет­ся в виду, что он слу­чай­но бро­са­ет всем своим арт­ри­том... 

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo (6 лет 5 месяцев)

Не-не, рукой бро­са­ет, как бог на душу по­шлет.

Воль­ная трак­тов­ка усло­вий экс­пе­ри­мен­та вполне до­пус­ка­ет, что "ме­таль­щик" с пер­во­го же раза со­вер­шил иде­аль­ный бро­сок. Не?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

А что такое иде­аль­ный бро­сок? Из усло­вий за­да­чи я не по­ни­маю, что это такое. В смыс­ле, когда всем го­ро­ши­нам при­дан оди­на­ко­вый им­пульс в оди­на­ко­во раз­ных на­прав­ле­ни­ях, и пол ров­ный? Блин, при­ду­мы­ва­ешь тут вся­кое, ду­ма­ешь, хит­рый во­прос за­дашь, а тут такие мурлы вы­плы­ва­ют, что бе­ре­ги толь­ко хвост!

Пред­ста­вим, что вы лично про­сто взяли горох и ме­че­те его по голой квар­ти­ре.

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo (6 лет 5 месяцев)

smile4.gif

Злые Вы.

Уйду я от Вас...smile12.gif

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

С на­сту­па­ю­щим!

Я доб­рый...

Аватар пользователя Watcher
Watcher (6 лет 6 месяцев)

При ко­неч­ном зна­че­нии сцеп­ле­ния го­ро­ши­ны с полом (не сколь­зит по иде­аль­но глад­ко­му полу бес­ко­неч­но) ра­ди­ус раз­ле­та каж­дой го­ро­ши­ны от точки па­де­ния имеет пре­дель­ную ве­ли­чи­ну. То есть, каж­дая го­ро­ши­на имеет право быть в любой точке круга с вы­ше­опи­сан­ным ра­ди­у­сом. Столк­но­ве­ния го­ро­шин ни­че­го прин­ци­пи­аль­но из­ме­ня­ю­ще­го этот ме­ха­низм не вно­сят. Таким об­ра­зом, любая кар­тин­ка рас­по­ло­же­ния го­ро­шин в пре­де­лах ука­зан­но­го ра­ди­у­са прин­ци­пи­аль­но рав­но­ве­ро­ят­на. Есть чисто ко­ли­че­ствен­ные ню­ан­сы, со­сто­я­щие в том, что ве­ро­ят­ность, что го­ро­ши­на уле­тит на пре­дель­ный ра­ди­ус ма­лень­кая. Мень­ше, чем, ска­жем на по­ло­ви­ну ра­ди­у­са. Рас­пре­де­ле­ние ве­ро­ят­но­сти раз­ле­та го­ро­шин будет все-​таки нерав­но­мер­ным по кругу с ука­зан­ным ра­ди­у­сом, со спа­да­ни­ем до нуля на ве­ли­чине раз­ле­та, рав­ном этому са­мо­му ра­ди­у­су. 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в де­ше­вой по­ли­то­те - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-​13285502 ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Таким об­ра­зом, любая кар­тин­ка рас­по­ло­же­ния го­ро­шин в пре­де­лах ука­зан­но­го ра­ди­у­са прин­ци­пи­аль­но рав­но­ве­ро­ят­на.

Кра­со­та! Смо­же­те столь же кра­си­во объ­яс­нить, что такое по­ря­док и ве­ро­ят­ность? 

Аватар пользователя Watcher
Watcher (6 лет 6 месяцев)

Ну, про по­ря­док я вроде ни­че­го не го­во­рил, а ве­ро­ят­ность вполне можно объ­яс­нить на при­ме­ре. Толь­ко в мозгу че­ло­ве­ка все­гда стоит раз­рыв пер­во­го рода между кон­крет­ной ре­а­ли­за­ци­ей слу­чай­но­го про­цес­са (вот имен­но этим вот па­де­ни­ем 9 го­ро­шин) - на­бо­ром 9 ко­ор­ди­нат с цен­тром в точке па­де­ния, с ре­зуль­та­том, ска­жем мил­ли­о­на таких вбро­сов 9 го­ро­шин, и по­стро­е­ни­ем гра­фи­ка рас­пре­де­ле­ния числа го­ро­шин от ко­ор­ди­нат. Ну, то есть, в ло­те­рею ве­ро­ят­ность вы­иг­рать мил­ли­он руб­лей - ни­чтож­ная, но сосед-​то вы­иг­рал! 

Ком­мен­та­рий ад­ми­ни­стра­ции:  
*** Ули­чен в де­ше­вой по­ли­то­те - https://aftershock.news/?q=comment/13285502#comment-​13285502 ***
Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI (7 лет 4 месяца)

Упо­ря­до­чен­ная кон­фи­гу­ра­ция (1) имеет мень­шую эн­тро­пию, по­это­му менее ве­ро­ят­на. Од­на­ко так будет, если бро­сать на аб­со­лют­но ров­ный пол. Если пол неров­ный и имеет раз­лич­ные впа­дин­ки и бу­гор­ки, то они будут вли­ять на кон­фи­гу­ра­цию го­ро­шин. В иде­а­ли­зи­ро­ван­ном слу­чае, если пол имеет некую ре­гу­ляр­ную струк­ту­ру ямок, то упо­ря­до­чен­ная струк­ту­ра рас­по­ло­же­ния го­ро­шин будет более ве­ро­ят­ной. 

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

По­че­му же тогда имен­но сфера яв­ля­ет­ся наи­бо­лее рас­про­стра­нён­ной фор­мой во Все­лен­ной? А ведь окруж­ность это та же самая сфера при её про­ек­ции на 2-​мерную по­верх­ность.)

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI (7 лет 4 месяца)

Сфе­рич­ность ха­рак­тер­на для объ­ек­тов, об­ра­зо­ван­ных вза­и­мо­дей­ству­ю­щи­ми со­став­ля­ю­щи­ми, и яв­ля­ет­ся след­стви­ем прин­ци­па наи­мень­шей энер­гии. В при­ве­ден­ном во­про­се о го­ро­ши­нах по умол­ча­нию го­ро­ши­ны не вза­и­мо­дей­ству­ют.

Про­ек­ци­ей трех­мер­ной сферы на двух­мер­ную плос­кость будет не окруж­ность, а круг.

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Двух­мер­ной, а не трёх­мер­ной. И круг будет про­ек­ци­ей не сферы, а шара. А так да, в осталь­ном всё верно. Гу­ма­ни­та­рий?)

Аватар пользователя WhoAmI
WhoAmI (7 лет 4 месяца)

Идите под­учи­те ма­те­ри­ал и при­хо­ди­те на пе­ре­сда­чу, дво­еч­ник.

Аватар пользователя Andre-Marie Ampere
Andre-Marie Ampere (5 месяцев 3 недели)

Ну ладно-​ладно, при­знаю. Не про­ек­ци­ей, а се­че­ни­ем.)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ (9 лет 9 месяцев)

Не ру­гай­тесь, де­воч­ки! Осо­бен­но Андре с Мари. А то несколь­ко ампер - ну, и тра­ге­дия...

Страницы