Историческое: Слон и Кит

Аватар пользователя Alenwrench

Studebaker US6

Пап, а если слон на кита нападет — кто кого заборет?

Сегодня Россия противостоит не только, и даже не столько Украине, сколько всему Западу, и если армия на Украине неплохо справляется со своими задачами (что, вообще-то, для армии, не воевавшей с примерно равным противником 70 лет, само по себе немалое достижение), то вот общество в России, насколько я могу судить, еще не вполне осознало себя в этом противостоянии. В связи с этим я хочу обсудить один из аспектов прошлой, Второй Мировой войны, а именно влияние Британии и США на ход боевых действий на фронте СССР-Германия вообще и ленд-лиза в частности. Зачем? А для лучшего понимания теперешней ситуации, осознания аналогий и отличий.

При анализе влияния союзников СССР на ход войны очень часто рассматривают ленд-лиз. Ну и я тоже скажу пару слов. Турбопатриоты упирают на то, что все поставки по ленд-лизу составили всего около 4% от общей суммы поставок для войны — в денежном выражении. Я не сомневаюсь в этой цифре, но хочу обратить внимание читателя на некоторые подробности.

При чтении одной из редакций «Воспоминаний и Размышлений» Г.К. Жукова (он, как известно, редактировал их несколько раз, иногда посмертно…) наткнулся на такое высказывание: в период Битвы под Москвой до 30% истребителей были получены по ленд-лизу. Это много. Представьте сокращение истребительной авиации на 30% в то время, когда довоенные запасы уже закончились, а переехавшая на восток промышленность еще не раскрутилась. Был бы исход этого сражения иным, не будь этих поставок от союзников? Не думаю, вермахт откусил больше, чем мог в тот момент прожевать, от Москвы бы его так или иначе отбросили бы. Но вот потерь у нас было бы больше и наступление шло бы несколько медленнее.

По ленд-лизу поставлялись, в том числе, танки. На фоне Т-34 и КВ эти танки были «третий сорт не брак». Но на фоне наших Т-60 и Т-70 это были вполне серьезные машины. Опять же, не будь этих поставок, потери у нас были бы больше. Интересно, что во второй половине войны, когда свой танкопром раскочегарился на полную, СССР от танков начал отказываться.

Военные материалы — пороха (кстати, винтовочные пороха у американцев были похуже наших — давали больше копоти), алюминий, высокооктановый бензин. Без этих поставок число самолето-вылетов было бы заметно меньше, с соответствующим увеличением наших потерь.

И, наконец, Студебекер. Полноприводный трехосный грузовик, с номинальной грузоподъемностью 2.5 тонны, с рекомендуемой загрузкой 3.5 тонн (сначала вообще 4, потом уменьшили), поставленный в количестве, ЕМНИПС, более 140 000, резко увеличил логистические возможности РККА/СА. А вот это уже имело стратегическое значение.

Ну и много чего еще — катера и рации, НПЗ и паровозы… В общем, в ситуации, когда не хватает всего и везде (а на войне всегда так), это была вполне реальная помощь, сэкономившая нам немало времени и жизней.

Но фишка тут в том, что помощь по ленд-лизу была совсем не главной!

Вспомним, как начиналась ВМВ в Европе. Немцы запрашивают поляков — хотят организовать экстерриториальный транспортный коридор в Восточную Пруссию, чтобы польские чиновники палки в колеса не вставляли. Поляки жестко отказывают. Германия откладывает в сторону все планы по совместному нападению на СССР и начинает подготовку к войне с Польшей. Дальше известно — нападение на Польшу, Англия и Франция вступают в войну, далее по учебнику.

А вот представьте, что польское правительство не выпендривалось бы (да, представить такое могут не только лиш все, но Вы все-таки попробуйте — вдруг у Вас получится…), а начало бы какое-никакое обсуждение возможных вариантов решения проблемы, с одновременным уточнением и развитием планов о совместном нападении на СССР… А тогда получается примерно так: Англия, США и Франция в войну не вступают, морскую блокаду не устанавливают, Германию не бомбят. Германия с Польшей атакуют СССР, и никаких ограничений на морскую торговлю у Германии нет. Мы все знаем, что такой сценарий не был реализован, но если бы это произошло, то военная, и, главное, экономическая нагрузка на Германию была бы много легче.

А вот теперь посмотрим, чего стоила Германии война с Англией и США -до- начала наземных боевых действий в Европе.

На море — в основном, подлодки и немножко ТК. За все время войны (1939-1945) было выпущено около 1100 ПЛ, это примерно 1 лодка в 2 дня. Основной лодкой была тип 7, с надводным водоизмещением ок. 700 тонн — вообще-то, от 626 до 769 в конце войны, но примем 700 для простоты расчетов. Знатоки меня поправят, что строились и лодки большего водоизмещения (тип 9, например), но об этом чуть позже.

Известно, что к началу войны кригсмарине имело 57 ПЛ всех типов. Гитлер забил эээ… болт на Версальский договор в 1935 году, и за 4 года немцы строили в среднем по 14 лодок в год, чуть больше, чем 1 в месяц. С учетом роста производства — пусть будет 2 в месяц. А рекордный выпуск (дату не помню, то ли 43-й, то ли 44-й год) составил 22 лодки за один месяц. Но для нашего грубого расчета примем среднюю цифру 15 в месяц. Если бы не было морской войны с Англией и США, то столько лодок немцам было бы просто не нужно — они продолжали бы клепать по 1-2 в месяц, и им бы этого хватило бы. Суммарное водоизмещение 2-х лодок примерно соответствует неучтенной выше разнице в водоизмещении типов 7 и 9, так что принимаем средний выпуск 15 лодок по 700 тонн. То есть, считаем, что, в отсутствие войны с англосаксами немцы так и строили бы по 2 лодки в месяц. А что Германия могла сделать вместо крупносерийного выпуска ПЛ?

Давно тому, во времена исторического материализма, довелось общаться с замдиректора крупного машиностроительного завода, и от него я узнал, что план заводу давался в… тоннах готового оборудования! Точнее, в тысячах тонн. Причем, производство было не серийное. На мой вопрос, как так, вы же делаете и вот такенные очешуевины, и вот такусенькие финтифлюшки? А он мне ответил, что да, операций при изготовлении 1-й очешуевины меньше, но каждая из них — это целый геморрой, в результате и по человеко-часам, и по станко-часам примерно так на так и выходит. А теперь вернемся к нашим лодкам. 15 лодок по 700 тонн — это 10500 тонн машиностроительной продукции ежемесячно. А если вместо них начать делать, например, танки? Пантера весила 44-45 тонн, Тигр — 56. Считая, что одна условная «тигропантера» весит 50 тонн, получаем ежемесячно 210 машин. Или 2520 в год. За два года — 5000. Это, без малого, удвоение реального выпуска тяжелых танков… А если считать в танках Т-4 по 25 тонн — то 10000 за два года или 20000 за 4. Аргумент, что верфи танки не строят, не прокатывает — германские подлодки строились не на верфях. На верфях они только сваривались, а изготавливались они аж на… Точную цифру уже не помню, но заведомо больше 150 машиностроительных заводов. Готовые секции с уже установленным оборудованием особыми транспортерами по специальным рельсовым путям доставлялись на верфь, и там уже собирались в боеготовую лодку. Так что организовать производство танков (варианты — самоходок, БТР…) на этих 150+ заводах было вполне возможно. Если бы наши союзники не воевали. Да и не только лодки немцы строили. Были там и эсминцы, и сторожевики. И авианосцы (не достроили). Но это на море. А на суше?

А на суше союзники Германию бомбили. Немцы отбивались зенитками (в основном, Ахт-Ахт) и немножко 128 мм и истребителями.

Ну и МЗА там до кучи присутствовала.

Вот с зениток «88» мы и начнем. Выпущено их было около 20000 штук. В основном, они стояли в ПВО Германии, хотя и по фронтам их хватало. Причем, они не только стояли, но и активно стреляли. У какого-то немецкого генерала в мемуарах было замечание, что, мол, в то время, как на Восточном фронте не хватало артиллерии, 10000 зениток стояли в рейхе и смотрели в небо. Ну, а если Британия и США не воюют? А тогда столько зениток не нужно — советская дальняя авиация была многократно слабее англосаксонской. Вот вам и пушки для дополнительных танков и самоходок. И снаряды к ним. И оптика. Еще и для фронтовой артиллерии останется. Как Вы думаете, удвоение числа основных танков, хоть и без увеличения числа самоходок, на советско-германском фронте, да еще и без ленд-лиза, повлияло бы на течение войны?

Ну, и, наконец, вишенка на тортике. Истребители.

Вот тут я хочу предложить пару ссылочек - https://vakhnenko.livejournal.com/336043.html и https://dzen.ru/a/YHi7D21xqwBlblaE

Это наиболее полные и наглядные источники, из того, что я смог найти, показывающий распределение истребителей между западными и восточными зонами действий ВВС Германии. Первая ссылка — распределение истребительных эскадр (гешвадеров), или полков на наши деньги. Что мы там видим? Если в июне 41-го на западе меньше 1/3 всех истребителей, то уже в августе-сентябре 41-го соотношение начинает меняться в пользу запада, и примерно в том же августе-сентябре 42-го становится 1 к 1. Дальше — больше, т.е. лучше для нас: непрерывный рост числа полков на западе и постепенное снижение числа полков на Восточном Фронте. Конечно, число полков не равно числу истребителей с каким-то постоянным коэффициентом, о чем в статье по ссылке прямо сказано, но общее представление о распределении истребителей между восточным фронтом и ПВО рейха статья по ссылке дает. В отсутствие войны на западе немцы могли примерно удвоить число ОБТ и истребителей на восточном фронте. Какие были бы результаты Московской, Сталинградской и Курской битв, я не могу оценить — не хватает знаний и опыта, но понятно, что другими. Да и последующее наше наступление было бы гораздо тяжелее.

Даже трудно предположить, насколько бы оно затянулось…

А теперь сравним с теперешним нашим положением. Германия, США, Франция и практически вся Европа играют против нас. Прямо сейчас наша промышленность лучше. Но как долго это продлится? Народу там много больше, ресурсы — сырьевые, финансовые, людские у них есть. Есть у них некоторые проблемы с квалифицированной рабочей силой — и нашей промке тоже не хватает всяких токарей-слесарей. Юристов-барристов до фига и больше, а вот рабочих промышленных специальностей отнюдь не толпы по улицам ходят. Вроде как, Китай у нас в ситуативных союзниках, но цэ такэ...Так что я лично совсем не уверен, что время работает на нас. Хотя, как и любой живой человек, я могу и ошибаться.

Что скажет уважаемый All?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Аллё, гараж! Это статья НЕ про ленд-лиз! Всем чукчам-писателям читать 5 раз, до просветления!

Комментарии

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)

Причина - победа "рейганомики" и перенос пром. производства в страны "3 мира"

Да у меня и статейка на эту тему есть.

Считаю, что сейчас намного больше производства всякой фигни, которого тогда не было. Ну и сфера услуг подъела

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Да у меня и ста­тей­ка на эту тему есть.

Ссылка/название, если не секрет? 

Аватар пользователя Mag0s
Mag0s(6 лет 4 месяца)
Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Да, хорошая статься. Спасибо.

Аватар пользователя svinoreZ
svinoreZ(2 года 7 месяцев)

Зенитки на заводе в Детройте 

Аватар пользователя Drevlianin
Drevlianin(12 лет 5 дней)

Не нужно преувеличивать наше значение.  Основную угрозу Запад видит не в нас, а в Китае. Поэтому он ограничен в объеме возможных поставок на Украину. И, соответветсьвенно, не следует сверхужасаться его предельному потенциалу - он не сможет на нас его сконцентрировать. 

----

Недавно узнал, что компания Студебеккер когда-то была лидером американского рынка телег и карет, для гужевого транспорта вида лошадь. 

Появление самобеглых повозок они не то чтобы проспали, но на рынок легковушек войти не смогли. 

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Не нужно преувеличивать наше значение.  Основную угрозу Запад видит не в нас, а в Китае

Нужно. В отношениях с Китаем стоит задача подчинения, в отношениях с Россией - задача уничтожения русской шкалы ценностей, по возможности, вместе с носителями. 

Недавно узнал, что компания Студебеккер когда-​то была лидером американского рынка телег и карет, для гужевого транспорта вида лошадь. 

Да. Студер не соответствовал требованиям армии США. 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(6 лет 8 месяцев)

Всё это уже не важно.

ВСУ дожигают последние резервы до конца сентября и дальше уходят в оборону.

А оставшиеся призывники вна 404- это те, кто уже заносил 5k$ военкому чтоб откосить.

Из них армия- как из говна пуля.

Представьте себе роту Варламовых и Кацев.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Всё это уже не важно.

ВСУ до­жи­га­ют по­след­ние ре­зер­вы до конца сен­тяб­ря и даль­ше ухо­дят в обо­ро­ну.

Помнится, осенью писали (не Вы), что к весне у украины все закончится... Поживем-увидим. Но булки расслаблять нельзя. 

Из них армия-​ как из говна пуля.

Пред­ставь­те себе роту Вар­ла­мо­вых и Кацев.

Легко. В Израиле Кацев полная страна. 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(6 лет 8 месяцев)

В Израиле Кацев полная страна.

Так Кац и свалил в своё время в Россию, чтоб не служить в Цахале.)

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Так Кац и сва­лил в своё время в Рос­сию, чтоб не слу­жить в Ца­ха­ле.)

В семье не без каца. 

Аватар пользователя Разведка Погоды

Как-то очень издалека вы начали пугать народ возможным проигрышем в войне. И ленд-лиз совсем не к месту приплели, всех запутав. ВМВ стратегически велась между США и ВБ, Германия и СССР были инструментами. Нынешняя война ведётся уже между четырьмя игроками: англосаксонский блок (AUKUS), ЕС (Германия+Франция), Китай и Индия. РФ - инструмент и "золотая" фишка для каждого из этой четвёрки. При этом, фишка должна нанести противникам наибольший урон и убраться с поля. Спасает то, что отношения внутри этих игроков такие, то жабогадюкинг является слишком мягким термином. Это даёт некие шансы на самостоятельное маневрирование и проведение своей политики, когда она появится. Однако, это не повод для оптимизма и с тезисом "наша промышленность лучше" вы перегнули. Я бы не верил плачу Запада про пустые склады и отсутствующие заводы. На ЛБС мелькает, в основном, старьё, так что расслабляться не стОит: нашей промышленности есть - куда расти.

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Как-​то очень из­да­ле­ка вы на­ча­ли пу­гать народ воз­мож­ным про­иг­ры­шем в войне. И ленд-​лиз со­всем не к месту при­пле­ли, всех за­пу­тав.

Да, слишком много ему места отвел. Хотел показать, что это была вполне реальная поддержка, хотя и не главная.

 Это даёт некие шансы на са­мо­сто­я­тель­ное ма­нев­ри­ро­ва­ние и про­ве­де­ние своей по­ли­ти­ки, когда она по­явит­ся.

Скорее бы...

  Од­на­ко, это не повод для оп­ти­миз­ма и с те­зи­сом "наша про­мыш­лен­ность лучше" вы пе­ре­гну­ли. Я бы не верил плачу За­па­да про пу­стые скла­ды и от­сут­ству­ю­щие за­во­ды. На ЛБС мель­ка­ет, в ос­нов­ном, ста­рьё, так что рас­слаб­лять­ся не стОит: нашей про­мыш­лен­но­сти есть - куда расти.

Остаюсь при своем мнении - здесь  и сейчас лучше, кроме электроники. А что расслабляться не надо - так для того статья и написана. Кстати, Вы один из первых, кто статью прочел до конца и внимательно.

Аватар пользователя zontik
zontik(4 года 6 месяцев)

Запад даже объединившись для "вперёд за звездюлями" на восток, всегда неоднороден. Ок, пошли немцы на восток нахапали себе всего и вся и теперь они тертьи в мире после США и Британии, думаете англосаксам улыбалась драться с объединённый Европой с ресурсами востока? Да ни в жисть. Англосаксы хотели бы быть единственно главными на земле. Хотели и немцев подчинить и восток захапать, не получилось, только Германию паработили, а с Россией такой номер не прокатывает. По климатическим и др. параметрам, хоть негров завези, а всё равно через некоторое время характер становится русским. Однако в 90-е у Англов почти с Россией получилось, но вот выкрутились. 

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Од­на­ко в 90-е у Англов почти с Рос­си­ей по­лу­чи­лось, но вот вы­кру­ти­лись. 

Еще нет. В процессе. Контроль над образованием, финансами и внешней торговлей неполный. 

Аватар пользователя SailingMan
SailingMan(8 лет 8 месяцев)

Давайте посчитаем по другому - сейчас наш ядерный арсенал против их.

Как думаете, будут желающие проверить потенциалы? 

Аватар пользователя Alenwrench
Alenwrench(2 года 9 месяцев)

Да­вай­те по­счи­та­ем по дру­го­му - сей­час наш ядер­ный ар­се­нал про­тив их.

Нет. Число боеголовок у РФ и США почти одинаково. Надо считать по числу подлежащих уничтожению целей.

Как ду­ма­е­те, будут же­ла­ю­щие про­ве­рить по­тен­ци­а­лы

При теперешнем умственном уровне западных говорящих голов - могут и найтись. А если не найдутся - то будут вести обычную (конвенциональную) войну. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы