Австрийский ГШ. Часть 5 Как не надо вести войну

Аватар пользователя Lock_enough

неутомимый Франц Конрад фон Гетцендорф

Для того, чтобы лучше оттенить работу Генерального штаба РИ, я сделаю небольшое отступление и расскажу о работе ГШ Австро-Венгрии в начале ПМВ. Впитанное у некоторых наших граждан с молоком матери и томиком классиков материализма преклонение перед Западом меня всегда поражало.

Ну и сегодня немного поменяю стиль изложения, выходные всё же, благо тема позволяет smile1.gif

Шлиффен-младший

У Австро-Венгрии (в дальнейшем для краткости – Австрия) был свой собственный план по наказанию «недочеловеков» славян, разработанный начальником австрийского ГШ Францем Конрадам фон Гетцендорфом, этаким Шлиффеном-младшим. Место Франции, в котором занимала непокорная Сербия, с который отважные австрийцы планировали очень быстро расправиться (не, ну а чё? что они нам сделают?) для того, чтобы потом при поддержке 8-й германской армии навалять ленивому русскому медведю в его собственной берлоге. Соответственно строились мобилизационные мероприятия: сначала планировалось регулярными войсками с помощью частичной мобилизации разбить сербов, а пока это будет происходить, отмобилизовать основные силы, перебросить их на границу с Россий, чтобы уже всей армией показать там чьи в лесу шишки.
Надо сказать, что в этом великолепном плане сразу что-то пошло не так. Казалось бы, превосходство австрийской армии над сербской было подавляющим, с какой стороны не посмотри: детальный и последовательный план полного разгрома дикарей, лучшее немецкое оружие, красивая имперская форма офицеров, весь командный состав имеет высшее образование, очень умный, конечно, до военкорок во главе со СвиаРыбарем, они не дотягивали, но всё же, принадлежит к высшей арийской расе, два миллиона штыков против максимум 350 тысяч сербских. Любой рыбарь и подоляка Вам убедительно докажут, что победа гарантирована, так ведь? Вот и в Вене были уверены в своей легкой и быстрой победе, а свой поход видели, как «карательную экспедицию». 


Как ныне сбирается Вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам,
И сёла и нивы за буйный набег...


А, нет, это про другое. Правда были некоторые неприятные звоночки. Во-первых, русский медведь начал проявлять свою активность на удивление рано (смотрим предыдущую статью о мобилизации русской армии) и австрийский ГШ молниеносно (блицкриг жеж!) принимает решение вдвое урезать выставляемую против сербов армейскую группировку. Вместо положенных по плану Шлиффена-младшего 200 тысяч штыков в карательный поход отправилась ровно половина, а вторая половина стала готовиться к отправке на русский фронт, но такой мелочи не стали придавать излишнего внимания. Что? Какой план? Аааа, да бросьте…

Вторжение в Сербию

В план были внесены и другие важные уточнения, от охвата и окружения сербов пришлось теперь отказаться, но наконец на 15й день мобилизации, 12 августа австрийская армия под командованием фельцейхмейстера Потиореку в составе 5 корпусов приходит в движение вторгается в Сербию. Изнывающий от ожидания блестящей победы энергичный начальник ГШ и здесь  не смог удержаться и не внести в свой план очередные коррективы: он решил снять таки с Восточного фронта еще одну дивизию, дабы «придать наступлению более успешный импульс». Похоже о том, для чего вообще пишутся планы, в имперском штабе как-то особо не задумывались.

Войдя на территорию Сербии, австрийцы занимают позиции в районе Цер-Планине и 16 августа вступают в бой с армией Сербии под командованием воеводы Радомира Путника. Уже к вечеру первого дня фельцейхмейстеру Потиореку становится понятно, что в Генеральном штабе, видимо, что-то недосмотрели и дикие сербы почему не желают, чтобы их покарали. Мучимый смутными сомнениями он сообщает о ходе сражения в Вену.

Окрыленные первой же неудачей, суетологи из австрийского ГШ удваивают свои усилия. Они принимают решение, что зарвавшихся дикарей надо срочно ставить на место, для чего незамедлительно приступают к переброске новых частей на сербский фронт с … да-да, русского фронта. Не, ну а что не так? Принимается решение о срочной отправке туда 4-го армейского корпуса, распоряжение об этом поступает 17 августа, да по плану он завтра должен был оправлять на русский фронт, но кого это волнует?. И корпус вместо того, чтобы усилить 2-ю австрийскую армию в восточной Галиции, отправляется на усиление Сербского фронта.
К сожалению, дикие и невоспитанные сербы, не стали дожидаться прибытия австрийских подкреплений и 19 августа опрокинули, и обратили в бегство имперские войска. Это был полный разгром, который перешел в паническое бегство расстроенной армии. Стремясь как можно скорее достигнуть переправ через Дрину, австрийцы в растерянности забывали уничтожать позади себя мосты и бросали на пути все: орудия, амуницию, боевые припасы, лазареты и прочее. 8-й пражский корпус потерпел больше всех. Полки 28-й, 94-й, 9-й и 102-й были буквально уничтожены.

По сообщениям сербского правительства, австрийская армия в этих сражениях и при отступлении потеряла свыше сорока тысяч человек убитыми и ранеными, около восьми тысяч шестьсот пленных, сорок скорострельных орудий, семнадцать гаубиц, восемьдесят шесть артиллерийских повозок, тридцать шесть пулеметов, шестнадцать тысяч ружей, четыре тысячи шрапнельных снарядов, три тысячи гаубичных шрапнелей, три тысячи лошадей и шестьсот быков.
Потери сербов составили восемь тысяч пятьсот раненых и одна тысяча пятьсот убитых.


Прибывший к шапошному разбору многострадальный 4-й корпус, пожимает плечами и… Да-да, направляется обратно, в восточную Галицию.


Таким образом, благодаря неустанной работе австрийского Генерального штаба и лично его начальника неутомимого Франца Конрада фон Гетцендорфа, сосредоточение ударной группировки на границе с Россией состоялось ровно на две недели позже намеченного срока. Занавес.

PS Все события данной статьи полностью вымышленные, любые совпадения с реальными участниками случайны smile1.gif

Краткий вывод пятой части:

Своевременная мобилизация русской армии:

  1. принудила Австро-Венгрию ослабить войска Сербского фронта, тем самым Россия в очередной раз спасла армию Сербии от поражения, а сербский народ от геноцида "просвещенной арийской нации",
  2. дала две дополнительные недели на подготовку к приграничному сражению в Восточной Галиции.

Как русская армия блестяще воспользовалась этой возможностью, я планирую рассказать в следующей статье.
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Общий список статей этой серии прилагается.

Первая часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 1 Lebensraum
https://aftershock.news/?q=node/1277943
Вторая часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 2 Нацизм
https://aftershock.news/?q=node/1411960
Третья часть Николай II, Сталин и война с Германией. Часть 3 Планы Германии
https://aftershock.news/?q=node/1411902

Четвертая часть Николай II и война с Германией. Часть 4 Как вступать в войну правильно

https://aftershock.news/?q=node/1413678

Шестая часть Николай II и война с Германией. Часть 6 Как победить в приграничном сражении

https://aftershock.news/?q=node/1414314

Седьмая часть Николай II и война с Германией. Часть 7 Боевая ничья 
https://aftershock.news/?q=node/1413306

Комментарии

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Это катастрофа в Пруссии - успех? 

Это не катастрофа, а это поражение армии Самсонова, попавшей под удар превосходящих сил противника. Но именно это событие определило поражение Германии в ПМВ. Именно оно, моя цитата

Оперативный успех Германии в Восточной Пруссии поражением стратегическим, шансов выиграть войну она уже не имела.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Давайте не будем передёргивать. Фраза

Оперативный успех Германии в Восточной Пруссии поражением стратегическим

совершенно справедлива для Германии. Вот только РИ от этого лучше не стало.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Стало, именно стало. Поскольку снятие с Западного фронта тех 120 тыс штыков, которые переломили ситуацию в Восточной Пруссии, определило крах плана Шлиффена.

Я это на фактах докажу, там прям в елочку всё.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Ещё раз, я не спорю с тезисом, что это наступление РИ спасло Антанту от краха на Западе. Вот только РИ закончилась в феврале 1917 низложением императора, а в октябре 1917 - закончилась власть, которая стремилась к победе в ПМВ. И по итогам, Россия получила не компенсации и репарации, а вялым по губам от союзничков. Только Великая депрессия и сталинские репрессии мероприятия по индустриализации позволили за неполных 20 лет пробежать вековой путь и навалять впоследствии немцам, хоть и великой ценой.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Я понимаю, что всем удобно увязывать войну и революцию, но это все равно о разном. Да, враги и иноагенты воспользовались войной для того, чтобы разрушить страну, есть такое. Но армия в этом не виновата. Да, ее разложили большевики и прочие иноагенты, но пока могла она честно исполняла свой долг

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Как именно и чем доказывается разложение императорской армии именно большевиками и иноагентами? Или это просто общепринятый модный тезис?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Скажите, Вы же не будете отрицать, что именно РСДРП и только она официально поставила своей целью поражение России в войне? Плюс по словам эсеров ЕМНИП именно у большевиков была самая большая группа "солдатских агитаторов и они специализировались на этой теме.

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Во-первых это не доказательство того что именно большевики разложили армию. Потому что  между намерениями и реальностью есть большая разница. Каким образом сплошь православные солдаты вдруг побежали читать труды большевиков? Вы в это верите? Я нет. 

У нас сейчас гораздо больше групп агитаторов по разложению Армии и тех. возможности у них больше чем у большевиков в ПМВ. И как, разлагается армия?

Во-вторых РСДРП поставила своей целью мировую революцию и поражение ВСЕХ буржуазных стран в ПМВ, а не только России. То есть подобные агитаторы были с обоих сторон. Вспомните братание на фронтах Первой мировой, в том числе и на франко-германском фронте. Там тоже большевики окопались??

В третьих, охарактеризуйте гос.машину позволяющую пропагандистам разлагать армию во время войны.

В четвертых. Вы учитываете факты, которые без всяких большевиков привели к разложение и дезертирству солдат из императорской армии? Или эти факты вам просто неизвестны или замечать их невыгодно? Начните с того как солдатиков пороли для профилактики без всяких большевиков. 

ЗЫ. Вы взялись за большую тему и неплохо ее освещаете. Но минус в том, что вы преследуете сразу две цели. Одна цель описать то время. Вторая цель опровергнуть "лживую советскую пропаганду про ПМВ". И одно мешает другому. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Как именно и чем доказывается разложение императорской армии именно большевиками и иноагентами?

Отчетами самих большевиков, которые оформили все явки с повинной и хвалились разложением армии России, и тем, что начали гражданскую войну. smile16.gif

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Ой, как неудобно получилось smile10.gif

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Смешно. А еще большевики говорили о неизбежности Революцию. И если в это верить нам и обсуждать больше нечего.

Но  вы же сами опровергли эту лживую пропаганду большевиков.))) Автор тоже опровергает говоря как армия честно исполняла свой долг.

Но давайте эти отчеты. Какие именно части были разложены. Посмотрим. Вы это сказали, предоставьте факты подтверждающие развал армии большевиками.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

 Автор тоже опровергает говоря как армия честно исполняла свой долг.

Скажите, что Вас заставляет порочить Русскую армию? 

Люди жизнь отдавали за свободу России, а Вы с какой целью на них нападаете?

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Извините отвечая сразу всем,Вы потеряли нить беседы в этой ветке.

Я не порочил русскую армию. Началось с того, что я попросил доказать как именно большевики разложили царскую армию. Привел в пример ваше замечание о том что "армия честно выполняла свой долг". Раз она его выполняла значит она не была разложена. Это же очень простая логика. Получается большевики ее не разложили. Но вы тут же доказываете мне обратное. Что у вас за раздвоение такое?

Я не нападал на людей которые отдавали жизнь за свободу России. Но теперь в рамках вашей логики я задам и вам тот же вопрос.Почему вы нападаете на людей отдававших жизнь за свободу России в Второй мировой(ваши нападки на Сталина и Советскую армию).Почему вы нападаете на Красную Армию, которая  боролась с интервентами во время Гражданской за Свободу Советской России?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Я уже отвечал на это 

https://aftershock.news/?q=comment/17096161#comment-17096161

Аватар пользователя Разведка Погоды

 она честно исполняла свой долг

Т.е., в феврале, когда практически все генералы отказали императору в поддержке - это честное исполнение долга и присяги?! Странное понятие о долге. Если бы не они, хрен бы Керенский заехал в Зимний. Армию разлагали многие, большевики были тут не на первых ролях даже. В октябре  большевики всего лишь подняли власть с пола, т.к. клоуны, захватившие её в феврале, пересрались между собой и задолбали население вконец. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Армия это не только генералы.

Армию разлагали многие, большевики были тут не на первых ролях даже.

Одни из самых активных были.

В октябре  большевики всего лишь подняли власть с пола, т.к. клоуны, захватившие её в феврале, пересрались между собой и задолбали население вконец. 

"Подняли" они так, что проиграли народные выборы в Учредительное собрание. И наплевав на волю народа, начали Гражданскую войну.

Аватар пользователя Разведка Погоды

И наплевав на волю народа, начали Гражданскую войну.

Ознакомьтесь с тогдашней обстановкой: общество - расколото, враг - наступает, союзники - начали интервенцию. А войну начали большевики, да? И часовню тоже они развалили?! Что касается выборов - смотрите результат Гражданской. Без народной поддержки хрен бы большевики в ней победили. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Начали и организовали - да, поучаствовали - все.

Октябрьская революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друг с другом. Ленин и другие теоретики большевизма прямо ставили знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира»[14][15]. Гражданская война рассматривалась ими как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы буржуазии и международного пролетариата[16]. Положение о превращении межнациональной войны в войну межклассовую (гражданскую) было одним из главных в большевистской теории задолго до прихода большевиков к власти[17]:56. Большевики не только были готовы культурно и психологически, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению гражданской войны, но даже желали приблизить её начало, выдвинув ещё в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» ради превращения мировой войны в мировую революцию[18][19][20]. После подавления корниловского выступления курс на «вооружённое восстание» и на «гражданскую войну» был утверждён окончательно[21]. Между приходом большевиков к власти и Гражданской войной в России существует прямая зависимость[17]:56[11]:13. Это и не скрывал один из лидеров Октябрьской революции Л. Д. Троцкий, когда говорил[17]:57: «Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков». Историк Ричард Пайпс утверждал, что большевики пришли к власти с целью развязать гражданскую войну[17]:57. По мнению ряда историков, стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество, сделало гражданскую войну неизбежной[22].

Большинство современных российских историков считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённого большевиками Октябрьского вооружённого восстания[6], а окончанием — разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооружённых формирований при взятии Владивостока в октябре 1922[6].

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Ознакомьтесь с тогдашней обстановкой: общество - расколото, враг - наступает, союзники - начали интервенцию.

Вы забыли добавить, как для еще большего хаоса царскую семью всю казнили... большевики.

А войну начали большевики, да?

Они самые. Как только народные выборы проиграли, так решили как хохломайдауны в свое время показать всем, кто более решительный в деле создания рек крови.

И часовню тоже они развалили?!

Ты не поверишь, но часовни и храмы тоже развалили большевики.

Что касается выборов - смотрите результат Гражданской.

Так все посмотрели. Для победы в гражданской войне большевики пообещали землю крестьянам, те поверили в большинстве своем, а потом горько пожалели, потому что землю у них забрали и ввели крепостное право.

Без народной поддержки хрен бы большевики в ней победили.

Почему же? При терроре отмороженное меньшинство легко подавляет большинство.

Аватар пользователя Разведка Погоды

При терроре отмороженное меньшинство легко подавляет большинство.

Фигню пишете. В истории полно примеров, опровергающих ваш тезис. Те же дворяне, что английские. что российские не дадут соврать. Власть - это большая иллюзия: консенсус большинства, делегирующий права меньшинству. Как только консенсус разваливается - меньшинство теряет позиции (и жизни, порой). Приходит новое меньшинство и так по кругу. Большевики - не ангелы и не дьяволы, это часть нашей истории, наша часть (если вы не с Плутона). И народ их поддержал в 1920-х. Потом рвануло бы в обратку, но идиот Гитлер оказал Сталину нехилую услугу. Почитайте дневник Николаева, чтобы понимать настроения общества до нападения Гитлера и после. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Фигню пишете. В истории полно примеров, опровергающих ваш тезис. Те же дворяне, что английские. что российские не дадут соврать. Власть - это большая иллюзия: консенсус большинства, делегирующий права меньшинству. Как только консенсус разваливается - меньшинство теряет позиции (и жизни, порой). Приходит новое меньшинство и так по кругу. Большевики - не ангелы и не дьяволы, это часть нашей истории, наша часть (если вы не с Плутона). И народ их поддержал в 1920-х. Потом рвануло бы в обратку, но идиот Гитлер оказал Сталину нехилую услугу. Почитайте дневник Николаева, чтобы понимать настроения общества до нападения Гитлера и после. 

Фигня это у вас. Потому что только наивный человек будет утверждать, что большинство населения России поддерживало борьбу с великорусским шовинизмом, то есть унижение самих себя по надуманной причине, а это был краеугольный камень национальной политики большевиков. То есть русские крестьяне в мирке большевиков-фантазеров поддерживали политику загона в колхозы, хотя до этого всегда мечтали о своей земле, и параллельно считали себя вторым сортом, некими великорусскими шовинистами, которых надо гнобить. Повторяю еще раз - отмороженное меньшинство подавило большинство.

Как только консенсус разваливается - меньшинство теряет позиции (и жизни, порой). Приходит новое меньшинство и так по кругу.

Не было никакого консенсуса в итоге. Поэтому постоянно были чистки в самой группировке большевиков и миллион советских граждан перешел на сторону нацистов в ВОВ, хотя во время первой мировой войны такого не было. И количество членов компартии вам бы тоже не мешало узнать, их даже на момент развала СССР было меньше 20 млн человек.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Повторяю еще раз - отмороженное меньшинство подавило большинство.

Повторю: ваш тезис ошибочен, т.к. основан не на знании истории, а каше в голове, сваренной из перестроечного Огонька.

 Не было никакого консенсуса в итоге

Вы начинаете вилять: сначала говорили про 1920-е, потом перескакиваете на конец 1980-х. 

Перечитайте ещё раз мой предыдущий комментарий и выделите время на дневник Николаева - уверяю, не пожалеете. Дискуссию с вами завершаю до вашего самообразования. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Повторю: ваш тезис ошибочен, т.к. основан не на знании истории, а каше в голове, сваренной из перестроечного Огонька.

Ну раз начал фигурировать "Огонек", значит у вас совсем кончились аргументы. А так всегда получается, когда большевикам и их фанатам задаешь вопрос "То есть большинство населения России считало себя великорусскими шовинистами и одобряли собственное угнетение политикой большевиков?" Или как большевики "дали" землю крестьянам.

Вы начинаете вилять: сначала говорили про 1920-е, потом перескакиваете на конец 1980-х. 

Я нигде не виляю, я тебе сразу написал "узнай количество членов ВКПб, а потом КПСС". И внезапно выясняется, что в Красной армии во время ВОВ коммунистов там было меньшинство. Народ почему-то в эту "народную" партию не рвался никогда. Вот так меньшинство продолжало рулить большинством.

Перечитайте ещё раз мой предыдущий комментарий и выделите время на дневник Николаева - уверяю, не пожалеете. Дискуссию с вами завершаю до вашего самообразования. 

Чудик, я читал это давным давно. И много что еще читал из мемуаров белых, красных, нацистов с фашистами и прочими.

Аватар пользователя Цензор
Цензор(8 лет 10 месяцев)

"..Народ почему-то в эту "народную" партию не рвался никогда. Вот так меньшинство продолжало рулить большинством.." в партию просто так нельзя было вступить в тот период, требовались некие знания теории, несколько человек должны были поручиться, кому отказывали,  не надо так уж однобоко преподносить.  

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Поэтому в партии оказались такие "товарищи", как Кравчук, Шушкевич, Горбачев, Ельцин и прочие. 

Аватар пользователя Цензор
Цензор(8 лет 10 месяцев)

ну вы всё таки пишете: ".. выясняется, что в Красной армии во время ВОВ коммунистов там было меньшинство...", а указанные сейчас люди к тому периоду отношения не имеют. 

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Во-первых, партия не была народная. Во-вторых, вы говорите, что туда был отбор. И судя по истории партии, отбор был, мягко говоря, откровенно плохой. В итоге имеем меньшинство, чуждое народу, управляющее большинством.

Аватар пользователя Цензор
Цензор(8 лет 10 месяцев)

партия была социал-демократическая рабочая, что Вы вкладываете в слово народная, мне сейчас не понятно. Отбор в предвоенные военные и военные годы был серьёзный. Отбор позднее стал слабее. Про Ваш тезис, что меньшинство управляет большинством, простите, бюрократическое и\или партийное меньшинство везде управляет большинством. Чуждость народу - ну-ну, продолжайте наблюдение

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

что Вы вкладываете в слово народная

Это к большевикам вопрос. У них там партия якобы была народной/рабоче-крестьянской.

Отбор в предвоенные военные и военные годы был серьёзный. Отбор позднее стал слабее.

Поэтому постоянно друг друга стреляли как раз в начале.

Про Ваш тезис, что меньшинство управляет большинством, простите, бюрократическое и\или партийное меньшинство везде управляет большинством.

Мой тезис, что меньшинство, совершенно чуждое большинству, а не его представители.

Аватар пользователя Цензор
Цензор(8 лет 10 месяцев)

ну про народную написали всё-таки Вы, большевики это про рабочих, про крестьян добавилось при получении власти.

"Стреляли друг друга" разные "фракции", одни хотели зажечь с России пожар мировой революции, другие хотели поэтапно построить социализм на территории государства, последние в борьбе победили, уничтожив первых.

Итоги гражданской войны показывают, что даже при иностранной помощи все другие силы проиграли большевикам, террор устраивали и силы с интервентами, и большевики, что позволяет говорить, что большинство оказалось на стороне большевиков, и большевики на том этапе времени были менее чужды народу чем всякие белые и интервенты. И они потом построили государство. Да, это не отменяет, что землю крестьянам они не дали в понимании крестьянства.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Фигню пишете. В истории полно примеров, опровергающих ваш тезис. Те же дворяне, что английские. что российские не дадут соврать. Власть - это большая иллюзия: консенсус большинства, делегирующий права меньшинству.

Подскажите, а на Ваш взгляд, на сколько глубоко широкие слои населения были знакомы с позицией большевиков и программой? Не с примитивными лозунгами агитаторов "Заводы рабочим!", "Мир народам!", а вот с программой. Ну чтоб про поражение в войне, про диктатуру пролетариата, гордость великороссов, с историческим материализмом? Ну может они были в курсе расхождений Ленина с Плехановым и выбрали Ленина?
Даже если и поддержали, то ЧТО

Аватар пользователя Разведка Погоды

Ваш вопрос - риторический. Население было неграмотно. К ним пришли "агитаторы с примитивными лозунгами" и население втянулось. (Не зря Ленин кино выбрал важнейшим искусством. США, тоже поняли: Голливуд не даст соврать.) Так же втянулось в конце 1980-х. Население вообще склонно "втягиваться". Сейчас, правда, чуток образование выросло, но не настолько, чтобы снова не втянуться. Я доступно ответил?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Благодарю, в целом понятно

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Армия это не только генералы.

Конечно.Еще и поротые солдатики.Их же большевики пороли.)

Одни из самых активных были.

Доказательством конечно будет опять большевистская пропаганда которую вы уже не раз опровергли?  А что это за армия такая которую пропагандисты заваливают?

"Подняли" они так, что проиграли народные выборы в Учредительное собрание. 

А кто их выиграл, назовите этих людей.И что там стало с кворумом?

И наплевав на волю народа, начали Гражданскую войну.

Чистая брехня даже по фактам.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

И наплевав на волю народа, начали Гражданскую войну.

Чистая брехня даже по фактам.

Подскажите, с точки зрения современной исторической науки, когда  и кто начал Гражданскую войну? Вам известна дата ее начала?

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Вот вы выше написали "есть мнение третья мировая уже идет". Вы позволите тогда мне высказать мнение, что Корниловщина, Февральская революция это уже Гражданская война? Ведь это она и есть.

Не знаю как у самой современной науки, но с точки зрения недавней исторической науки мятеж белочехов - начало Гражданской. И опять же до этого большевики подписали общий мир и армию распустили.Какая-то странная у них подготовка к Гражданской войне.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Вот вы выше написали "есть мнение третья мировая уже идет".

Это не научный факт, а оценочное суждение некоторых людей. Даже не мое.

Вы позволите тогда мне высказать мнение, что Корниловщина, Февральская революция это уже Гражданская война? Ведь это она и есть.

Нет, увы это не так. В науке есть консенсус по данному вопросу. А то так можно и с восстания Пугачева начинать.

Октябрьская революция и Гражданская война в России теснейшим образом связаны друг с другом. Ленин и другие теоретики большевизма прямо ставили знак равенства между ними, рассматривая революцию «как разрыв гражданского мира»[14][15]. Гражданская война рассматривалась ими как проявление «острой», «высшей» фазы современной классовой борьбы — борьбы буржуазии и международного пролетариата[16]. Положение о превращении межнациональной войны в войну межклассовую (гражданскую) было одним из главных в большевистской теории задолго до прихода большевиков к власти[17]:56. Большевики не только были готовы культурно и психологически, в силу теоретических постулатов своего учения, к ведению гражданской войны, но даже желали приблизить её начало, выдвинув ещё в 1914 году лозунг «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!» ради превращения мировой войны в мировую революцию[18][19][20]. После подавления корниловского выступления курс на «вооружённое восстание» и на «гражданскую войну» был утверждён окончательно[21]. Между приходом большевиков к власти и Гражданской войной в России существует прямая зависимость[17]:56[11]:13. Это и не скрывал один из лидеров Октябрьской революции Л. Д. Троцкий, когда говорил[17]:57: «Советская власть — это организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков». Историк Ричард Пайпс утверждал, что большевики пришли к власти с целью развязать гражданскую войну[17]:57. По мнению ряда историков, стремление большевиков любыми средствами, прежде всего насильственными, удержаться у власти, установить диктатуру партии и строить новое общество, сделало гражданскую войну неизбежной[22].

Большинство современных российских историков считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время осуществлённого большевиками Октябрьского вооружённого восстания[6], а окончанием — разгром «красными» последних крупных антибольшевистских вооружённых формирований при взятии Владивостока в октябре 1922[6].

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Конечно.Еще и поротые солдатики.Их же большевики пороли.)

Большевики просто стреляли. Нет тела - нет дела.

Доказательством конечно будет опять большевистская пропаганда которую вы уже не раз опровергли?  А что это за армия такая которую пропагандисты заваливают?

Поэтому в Красной армии на небольшое количество солдат всегда был политрук-пропагандист и надсмотрщик. smile3.gif

А кто их выиграл, назовите этих людей.И что там стало с кворумом?

Ты прекрасно знаешь, кто их выиграл и где они проходили. И как Ленин со своей бандой решил наплевать на все законы и договоренности, пример для хохломайдаунов 2004 и 2014 годов просто идеальный.

Чистая брехня даже по фактам.

А Ленин и вся банда большевиков отчиталась в своих статейках и мемуарах как раз именно так - начали гражданскую войну именно большевики.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Нет, генералов, изменивших присяге, я не оправдываю. Но, к слову, большинство их них кончило плохо. Тех, кто перешел на сторону большевиков практически всех зачистили в 30е годы. 

То есть они сами выбрали судьбу

Аватар пользователя Разведка Погоды

Нет, генералов, изменивших присяге, я не оправдываю

А теперь по пунктам:

1) Генералы предали императора (установлено)

2) Армия - разложилась (установлено)

3) Армия честно исполнила свой долг в ПМВ (ваш тезис)

Не находите, что п.3 не соответствует действительности?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Читаем еще раз

Но армия в этом не виновата. Да, ее разложили большевики и прочие иноагенты, но пока могла она честно исполняла свой долг

С не меньшими основаниями можно обвинять Советскую армию в развале СССР. Она - не ГБ, это не ее задача.

Аватар пользователя Разведка Погоды

С не меньшими основаниями можно обвинять Советскую армию в развале СССР.

С меньшими: на территории СССР в 1991 г. не велось боевых действий и не было оккупации. СА не вела борьбу с внешним врагом и её долг не был востребован. В 1917 был иной коленкор и массовая измена присяге не пересекается с честным исполнением долга.

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

И по итогам, Россия получила не компенсации и репарации, а вялым по губам от союзничков. 

Ну, а если бы РИ дожила до Версальского мира конечно бы от союзничков она получила бы больше чем они дали сами себе.Так?! Ведь запад никогда не обманывает...

Раскройте свою мысль.Чтобы РИ получила по Версальскому миру если бы не большевики?

Заодно полезно вспомнить во что на Берлинском конгрессе превратили Сан-Стефанский мир. Уже тогда Великобритания не хотела выхода России в сСредиземное море - только и делала, что обещала ослу морковку. Но у нас по прежнему верят, что только большевики помешали России получить Проливы по итогам ПМВ и что цивилизованный запад выполнил бы перед царем все свои обещания.Ага.

Аватар пользователя afterdark
afterdark(1 год 4 месяца)

Ну, а если бы РИ дожила до Версальского мира конечно бы от союзничков она получила бы больше чем они дали сами себе.Так?! Ведь запад никогда не обманывает...

Даже статус кво лучше, чем то, что устроили большевики.

Заодно полезно вспомнить во что на Берлинском конгрессе превратили Сан-Стефанский мир. Уже тогда Великобритания не хотела выхода России в сСредиземное море - только и делала, что обещала ослу морковку.

А еще британцы заставили большевиков капитулировать и подписать Брестский мир.

Но у нас по прежнему верят, что только большевики помешали России получить Проливы по итогам ПМВ и что цивилизованный запад выполнил бы перед царем все свои обещания.Ага.

А почему нет? Именно большевики сделали Россию проигравшей в фактически выигранной войне. И ради чего? А чтобы их власть признали. Коммунист Власов под немцев лег ровно по схеме большевиков в первой мировой войне. Но это другое.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Капитулировать перед проигравшей стороной - это вообще талант нужен.

Но в этом виноват именно Николай

Аватар пользователя Редут
Редут(10 лет 11 месяцев)

Но в этом виноват именно Николай

Николай дезертировал с войны.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Это тяжкое обвинение. Дезертирство - это уголовное преступление, нарушение закона.

Дезертирство — это самовольное оставление воинской части или места военной службы в целях уклонения от прохождения военной службы военнообязанными, неявка на службу, покидание поля боя.

В отличие от самовольной отлучки, дезертирство предполагает намерение не возвращаться в часть.

В своих попытках очернить предков Вы начинаете нагло лгать.

Вот большевики повинны в измене Родине. Это научный факт, а Николай - он не дезертир.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Вот большевики повинны в измене Родине. Это научный факт, а Николай - он не дезертир.

Вы очень однобоко смотрите на историю. В случившемся с РИ нет невиновных сторон. Никки действительно дезертировал, сдал полномочия не только главкома, но и императора, хотя мог призвать на помощь верных офицеров и солдат (хотя бы попытаться). Из-за этой мягкотелости последующие события обошлись бОльшей кровью. Большевики изменили РИ - тоже верно. Однако сделали своё государство с блэкджеком и шлюхами с Советами и гимнастками. Которое устояло в ВМВ, надо отдать должное. При том, что многие булкохрусты примкнули к Гитлеру, да и внутри страны хватало противников.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(8 лет 2 месяца)

Никки действительно дезертировал, сдал полномочия не только главкома, но и императора, хотя мог призвать на помощь верных офицеров и солдат (хотя бы попытаться). 

Опять же, даже по поводу факта отречения нет консенсуса. Если Вы погрузитесь в эту тему глубже, то согласитесь со мной. Опять же, он не сбегал и не бросал страну, а (если и) отрекался то, в пользу младшего брата Михаила, которого многие видели более подходящей фигурой на престоле в военное время. Это все же другое. 

хотя мог призвать на помощь верных офицеров и солдат (хотя бы попытаться). 

Давайте обсудим это отдельно, если хотите. С учетом, что в заговоре участвовали даже члены императорской семьи и командующие фронтов... Я там не был, я не знаю, что за возможности у него были. 

Вы очень однобоко смотрите на историю. В случившемся с РИ нет невиновных сторон. 

Философский вопрос. С этой точки зрения все люди грешники и каждый в чем-то за виновен. Но у всего есть мера. Например, есть вина ГБ, которые не предотвратили переворот или сделали не все, что могли. А есть вина мятежников и сказать, что все виноваты одинаково - это такое.

 Которое устояло в ВМВ, надо отдать должное. 

Это война меча и щита. Да, жесткий аппарат насилия СССР смог задавить внутренних врагов, а вот с внешними врагами справился не очень, слишком большой ценой. У РИ наоборот, но тогда для нас эта технология (цветные революции) была внове, она гордо шествовала по миру. Потом это уже не проходило.

Аватар пользователя Разведка Погоды

Опять же, он не сбегал и не бросал страну,

Так себе оправдание. Достаточно отречения и страна утратила фундамент. После этого - посыпалась.

что за возможности у него были. 

Были или не были - вопрос отдельный, но он покорно слился, хотя под боком был отряд Иванова.

сказать, что все виноваты одинаково - это такое

Победителей - не судят. В 1917 победили большевики, в 1991 - "либералы", в ближайшие год-два тоже кто-нибудь победит, будем посмотреть. Но виноваты - все.

она гордо шествовала по миру

Революцию в Нидерландах 16-17 века вполне можно назвать цветной - оранжевая)))  Ильич вполне неплохой труд о революциях написал. Основное - недовольство значительной части народа властью. А уж зажечь этот порох можно многими способами.

Страницы