Бла-бла-бла за Информацию (экспериментальная философия)

Аватар пользователя А_Ланов

Сегодня вместо лекции будет лабораторная работа - будем добывать информацию. Сразу определимся - не мудрствуя  лукаво,  под «информацией»  будем понимать «описание порядка». Лабораторную работу оформим, как положено. В первой части мы добудем информацию из Ничего (кто не врубился – из того, где её нет от слова «совсем»). Потом  обнаружим, что информацию мы добыли совсем не оттуда, откуда мы думали. Ну, а «на третье» традиционно «сок мозга аффтара».  Да, чуть не забыл - сегодня без «магистерия»,  бо философия тут не теоретическая, а экспериментальная (да и коньяк жалко – чёт, он в этом году быстро  уходит). Ну-с, приступим!

Для начала поищем и найдём объект,  из которого  в принципе нельзя извлечь информацию по причине принципиального отсутствия в нём порядка (лектор делает вид, что ищет,  и  являет на обозрение «Чёрный квадрат» Малевича, оригинал). Вряд ли кто сомневается, что  извлечь что-нибудь полезное из этой… из этого ..хм… «объекта», невозможно. Но, как ни странно,  на роль «ничего» он не годится - он являет собой хоть и сильно примитивный, но таки порядок. А нам нужно, чтоб вообще никакой даже примитивности не было (с этими словами он выбрасывает «произведениЮ»  в мусорную корзину и утаптывает её там ногой). Лучше всего на эту роль подходит классический «белый шум». «Белый шум» это 100%-я энтропия,  100%-й  хаос с принципиальной невозможностью выявить из него хоть какой-то порядок. Его там нет «по определению». Вот из него мы и «вытрясем» то, что нам надо.

Делается это на «раз-два-три»:

Делай раз:   Берём два случайных кадра этого «белого шума»

Делай два:  Вычитаем один из другого

Делай три:  Получаем информацию под названием «описание различия двух кадров белого шума»

Видите, как просто? А вы в цирк собрались.  «То, что в цирке не увидишь – в философии досмотришь».

Вот теперь давайте разбираться, как это так – не было-не было, и вдруг появилось.  В первом кадре информация есть? Нет. Во втором? Тоже нет. Из «нуля» вычли «нуль», и получили что-то, от нуля  отличное - так, что ли? Давайте запишем для верности:

отсутствие  – отсутствие  =  наличие.

Абсурд получился. Абсурд, кто не в курсе, это то, чего не может быть. А у нас получилось.

И где ж  мы тогда лопухнулись? (взгляд, устремленный в глубины познания. «Не мы, а вы» - голос из зала).

Вот теперь приступаем к третьей части «философского балета», приготовьтесь впитывать сок мозга «хвилософа-экспериментатора».

 Объяснение, на самом деле,  простое. Мы не ту информацию извлекли, и не из того. Чтобы совершить выше обозначенный процесс, надо:

а) сформировать  задачу (сотворить замысел) и метод решения

б) разбить кадры  на пиксели

в) назначить соответствие пикселей разных кадров друг другу

г) произвести вычитание соответствующих пикселей друг из друга

д) охренеть от результата

- последний пункт не обязательно. 

Видали, сколько инфы-то? Спросите, откуда такое богайство? Из бошки!  А вовсе не из «белого шума».  «Меж-ушный ганглий» ((тм) Яна Хазина) придумал задачу и метод её решения. А кадры белого шума выступили лишь «инфо-сырьём», на которое этот замысел был спроецирован. Фактически произошло наделение изначально пустой «информационной ёмкости» (которую из себя представляли оба кадра белого шума)  информацией замысла. И оба кадра тут же стали «информационно-содержащими». Они упорядочились количеством,  расположением и шумностью пикселов, в результате чего каждый кадр стал нести в себе информацию.  Дальше «дело техники».

Как видите, чуда не случилось. Из «ничего» информацию не извлечь. Должон быть её источник.  Но это бросает тень и на «мыслителя» (косую) -  замысел это, ведь, тоже информация. Откуда, из чего  он взялся у «мыслителя»? Из того, что там было «до того как»? А оно тогда откуда взялось?  Вы вкуриваете, что получается?  Инфа откуда-то должна браться,  из «ничего» она получиться не может. Стало быть, не может она «возникнуть» и в человеке – другого просто не получается (если твердо стоять на нелукавой аристотелевской  логике). 

Остается один не противоречивый вариант – информация в Сознание поступает «из вне». Вся мыслительная деятельность это всего лишь обработка поступающей в Сознание информации (включая  информацию о методах обработки поступающей информации). Но для этого  вне Сознания должен быть её Внешний Источник.  Вижу любознательные взгляды, но на этом лабораторную работу заканчиваем. Её результатом стал «информационный вектор» с концом в нас, а вот откуда он в нас направлен – пока пусть повисит в воздухе.  Сдавайте «работы» в комментариях, и можете расходиться -  пятница, всё-таки….

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Из «ничего» только жена скандал может устроить.

Всё остальное имеет свои причины...

Комментарии

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

"преобразование", "задав параметры"

То есть действие первично.

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

Вы обое неправы, в смысле правы, тьфу, запутался. Дровосек прав, что без дела информации не бывает, а АЛанов, что замысел предшествует делу. А неправы наоборот, соответственно.

Проблема в исходном определении:

под «информацией»  будем понимать «описание порядка». 

Инфа - это не описание порядка, регулярный упорядоченный кристалл инфы не несёт. Инфа - это текст, который либо описывает действие, либо написан, чтобы действием управлять.

В первом случае целевые параметры - это данность для наблюдателя, во втором наблюдатель своим абсолютно произвольным решением назначает цель, и пишет путь её достижения. Но целевые параметры в информации содержатся всегда.

Примеры управляющего действия информации очевидны: компьютерная программа, приказ командира, синтез фермента живой клеткой. 

В отсутствии информации системе плевать на будущее, в системе с загруженной программой образ будущего прописан обязательно.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

так интересно! по факту бред, конечно, но написано очень хорошо!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

по факту бред, конечно,

А вы его опровергните, и дело с концом. Хоть спасть стану спокойно... 

Аватар пользователя Андрей Не Очень

не опровергну. примерно Вашим способом (только в обратную сторону) можно спокойненько прятать информацию.  Вашим способом извлекать. нужна только синхронизация 

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

нужна только синхронизация 

Синхронизация это целенаправленное действие, упорядоченное информацией. Круг замкнулся.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

это применение Вашей замечательной идееsmile19.gif.

  возможно , синхронизация и не понадобится. это так - первое, что в голову пришло. 

Аватар пользователя Андрей Не Очень

нам бы сегодня вместе... да с коньячком!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Хороший замысел-тире-информация...

Аватар пользователя Андрей Не Очень

вспомнил одного из преподавателей.

он рассказывал (и примеры приводил весьма поучительные) о теории, в которой в задачу изначально закрадывается (или закладывается) мелкая ошибка.  далее- обычные (стандартные) вычисления, расчеты.   результат иногда получается сногсшибательный!

очень похоже на Ваш опыт с белым шумом.

Простите, косноязычен я

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

Ну так классика же "Полтора землекопа"

Аватар пользователя Андрей Не Очень

поняли верно smile20.gif.  только результат иногда получается более чем правильный

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Простите, косноязычен я

Опровергаю - мне без труда удается извлечь 100% полезной информации. Эрго, косноязычности нет. 

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

А каков ваш КПД?

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

КПД изложения? В каком смысле - в смысле количества лишних букв, или в качестве донесенной информации? Если первое, то низкий (есть такой грешок). Если же в плане верности понимания моей писанины читателями.... Не берусь судить. 

Впрочем, если судить по вопросам, то тоже низкий. Еслиб он был 100%,  то было бы либо 100%-е опровержение, либо 100%-е признание. А полемики бы не возникло...

Аватар пользователя Дровосек
Дровосек (6 лет 6 месяцев)

Вот и мне жена говорит, что кот, на моём фоне, идеал понятливости.

Аватар пользователя Корректор
Корректор (7 лет 11 месяцев)
Аватар пользователя Андрей Не Очень

Благодарю Вас, коллега! Не осилю. Пятница сегодня

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя palindromytch
palindromytch (2 года 3 месяца)

Получается что-то, напоминающее принцип неопределённости в квантовой физике: количество информации зависит от наблюдателя.

Например, вот татушка из иероглифов. Для меня ноль информации. А для китайца (или японца) - информация: "лапша" или "мудак"...

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

ну так и Бехтерева писала, что вполне допускает предположение о том, что мозг лишь воспринимает информацию, а источник мыслей и идей находится где-то вовне. А написано хорррошо. Даже созвучно одному из выводов у мну - определение системы не по тому, что системно есть, а по тому, чего системно нет.

Аватар пользователя Андрей Не Очень

умно, но непонятноsmile14.gif

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

шо именно? Про систему?

Аватар пользователя Андрей Не Очень

именно. не потрудитесь изложить понятнее?

Аватар пользователя aawolf
aawolf (10 лет 2 месяца)

совсем коротко - "человек рожден для счастья, как птица для полёта" - не красивая фраза, а научный факт. И если в мире нет социально-экономических условий, в которых благодарность, доверие, гармония, равновесие - высшие психо-физические состояния, присутствуют по умолчанию, просто потому, что такова атмосфера общества, точнее - атмосфера на всех уровнях системы отношений (внутричерепные-семейные-бытовые-образование-экономика-политика) - то это значит одно. Если чего-то, что должно быть по законам природы - нет (системно нет), значит мы наблюдаем систему по блокировке этого "чего-то".

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Сдаётся мне, что нас пытаются подтолкнуть к идее о зеленых человечках или ещё какой бабайке, которая якобы насылает нам мысли или чего-то там ) Как врач-психотерапевт заявляю, что это антинаучная чушь. Мысленный эксперимент не может являться основанием для рассуждений, так как противоречит принципам научного метода. Сделайте всё как положено - гипотеза, материалистические факты, эмпирическая проверка, система доказательств. Вам Аристотель не для того про логику рассказывал, чтоб вы ее пихали куда попало )

Аватар пользователя Андрей Не Очень

простите, камрад, но....  всю жизнь занимаюсь околоэлектрическими делами.  но объяснить, что такое "электрический ток" могу только на примитивном уровне.   Никто в мире не знает что это и почему.  Все пользуемся. Просто пользуемся

Аватар пользователя Андрей Не Очень

кажется и в Вашей профессии не далеко ушли от "голова штука темная и исследованию не подлежит (с)"

Скрытый комментарий Андрей Не Очень (без обсуждения)
Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Сделайте всё как положено - гипотеза, материалистические факты, эмпирическая проверка, система доказательств.

Не получится. Если делать всё "как положено", не закрывая глаза ни на что, тут же возникнут проблемы как с реализацией такого эксперимента (в чужую голову не залезешь), так и с фундаментальным основанием. Например, возникнут трудности с материальностью фактов - у нас даже определения материи нет, начнём с этого.    

И вообще, под ваши требования много чего не подпадает даже в науке. Например, космология - эксперимент в ней не возможен.

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Ну правильно. Как положено не получится. Пока не получится. Может быть, чуть позже ) Но никаких других инструментов для объективного познания у нас с вами нет. И это не повод пытаться объяснить какое-то явление, привлекая магические концепции. Совершенно бесперспективное занятие, так и передайте всяким внучкам бехтерева и черниговской с курпатовым заодно. Одно дело, что-то доказать, другое дело - рассказывать всем, что ты что-то доказал, но на самом деле - нет )

Для практических целей, по крайней мере в клинической психотерапии, вполне достаточно экспериментальной теории неврозов акад. Павлова, а также П.Жане, Узнадзе и Ухтомского. Там всё написано, что такое психика, как она устроена и как она работает в норме и при патологии. 

Проблема в том, что ставить вопросы, ответ на которые невозможен с точки зрения научного метода - бессмысленное занятие, пустая трата времени. Результат будет нулевой: может так, а может эдак. Проверить то нельзя ))

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Но никаких других инструментов для объективного познания у нас с вами нет.

Я вас ещё огорчу. В распоряжении человека есть только небольшие диапазончики познания, которые, опять же, при массе оговорок,  принято считать объективным. Та же математика, уж на что объективна, а и та базируется на недоказанных предположениях (больше известных, как аксиомы). В геометрии до сих пор остаются неопределенными базовые фундаментальные понятия. Даже Гильберт в своих "Основаниях геометрии" развёл руками. 

Или взять понятие повторяемости. Вы ж понимаете, что результат любого научного эксперимента  уникален. Просто человек принял для себя, что повторяемость это результат, не выходящий за рамки принятого диапазона. После чего все результаты объявляются одинаковыми.

Проблема в том, что ставить вопросы, ответ на которые невозможен с точки зрения научного метода - бессмысленное занятие, пустая трата времени.

Ещё одна засада. Если этому требованию следовать, то если объяснение находится вне принятых границ, его не смогут найти потому, что искать не будут. О чём это говорит? О том, что научный метод ограничен. Эрго, наука не в состоянии ответить на все вопросы. Опасность такого подхода в том, что с этой точки зрения могут быть проблемы, искать решение которых наука объявит бессмысленным. Как вы это призываете. При том, что никто не доказал научность как единственно возможный метод познания. 

Для практических целей, по крайней мере в клинической психотерапии, вполне достаточно экспериментальной теории неврозов акад. Павлова, а также П.Жане, Узнадзе и Ухтомского. Там всё написано, что такое психика, как она устроена и как она работает в норме и при патологии. 

И что? Проблема неврозов решена? А говорят, потребление антидепрессантов растёт стахановскими темпами. Или, может, в психиатрии нет необъяснимых случаев? 

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Проблема неврозов решена уже сто лет как. То, что от научного подхода в психотерапии решили отказаться в пользу магии - так это чисто коммерческий вопрос, вылечить больного за 2 сенса - невыгодно, а подвергать его "психоанализу" 5 лет безо всякого эффекта - безусловно доходнее. 

За 25 лет работы в психиатрии "необъяснимых" случаев ни я, ни кто-либо из лично мне известных психиатров не встречал, сложные и неоднозначные случаи были, но не более того. 

Засим объявляю Вас магом и чародеем и адресую на соответствующие эзотерические форумы, где с восторгом ищут вечный двигатель, философский камень и "бессознательные глубинные убеждения" )

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Засим объявляю Вас магом и чародеем

Объявляйте. Минут 10 помнить об этом гарантирую...

Аватар пользователя Андрей Не Очень

без обидок, надеюсь? 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

Сделайте всё как положено - гипотеза, материалистические факты, эмпирическая проверка, система доказательств. 

Это у позитивистов в их идеальном мире так всё происходит. Большинство модных теорий такое испытание просто не выдержат. 

Например эмпирические наблюдения говорят о том, что информация возникает только посредством разума и никогда спонтанно. При этом куча народа (и здесь тоже) утверждает, что генетическая информация возникла сама, случайно. И так минимум миллиард раз (с учётом количества белков). А та самая "система доказательств" сводится к тому, что "а вдруг"?

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Так может, проблема в самих этих "модных" теориях, если они проверку не проходят? В данном случае я наблюдаю пока что только одну "моду": прикручивать лишние сущности, дабы заполнить пробел в познании, либо ответить на какой-нибудь бессмысленный теологический вопрос, типа "откуда всё взялось и куда потом денется" ) Ну это же манипуляция, чистой воды идиотизм. 

Аватар пользователя Al-хим
Al-хим (2 года 6 месяцев)

 я наблюдаю пока что только одну "моду": прикручивать лишние сущности, дабы заполнить пробел в познании

То есть для человека по какой-то причине невыносимо иметь пробел в сознании. Комфортнее верить в априори ошибочную теорию, чем не верить ни в какую.

 либо ответить на какой-нибудь бессмысленный теологический вопрос, типа "откуда всё взялось и куда потом денется"

Выходит, этот вопрос не такой уж бессмысленный, человеку нужна точка опоры, чтобы не повиснуть в вакууме. А объективное, логически выверенное знание эту роль не тянет, хотя бы по теореме Гёделя.

А в современном естествознании, кстати, вполне приемлема множественность описаний одной и той же реальности именно вследствие неполноты одного описания, на каком бы эмпирическом материале оно ни основывалось.

Аватар пользователя Kirakiraru
Kirakiraru (1 год 5 месяцев)

Наука - это не вопрос Веры. Верить в ошибочную теорию никто не заставляет, как и вообще в принципе - верить. Есть доказанные вещи, есть недоказанные. Доказанные есть истина, недоказанные - заблуждение. Всё элементарно просто. Но некоторым спокойно не живётся, надо забабахать какой-нибудь "мысленный эксперимент" и что-нибудь "открыть". Успокойтесь, Фрейда вам всё равно не переплюнуть, у него маркетинг был лучше. 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль (10 лет 1 месяц)

***Инфа откуда-то должна браться, из «ничего» она получиться не может. Стало быть, не может она «возникнуть» и в человеке – другого просто не получается (если твердо стоять на нелукавой аристотелевской логике***

Не "стало быть" Если у человека вместо мозга захламлённый чулан, то это возможно. Если там все факты, накопленные жизненым опытом, разложены по полочкам, то любой новый факт может щелчком из этой мозаики сложить целостную картину, и выдать ту информацию, которая "возникла". Именно так, появляются изобретения и открытия

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Если там все факты, накопленные жизненым опытом, разложены по полочкам, то любой новый факт может щелчком из этой мозаики сложить целостную картину, и выдать ту информацию, которая "возникла".

Всё вами перечисленное есть информация, которая позволяет анализировать случайность по критериям, ей же и продиктованным. То есть, "информация в голове" всё равно оказывается первичной по отношению к следствиям ей же и порожденным.  

Аватар пользователя Omni
Omni (12 лет 6 месяцев)

отсутствие  – отсутствие  =  наличие.

Отсутствие для кого? С чего вдруг замена случайной разницы на разницу случайностей стала наличием информации когда она была изначально раз что-то призанно шумом?

Мусор на входе порождает мусор на выходе.

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

С чего вдруг замена случайной разницы...

Вся и мулька в том, что разница (или сумма) случайной быть не может. Если вдруг оказалось так, что на один экран  случайно спроецировались два случайных кадра белого шума, то ничего не изменилось - как был везде Ноль информации, так и на экране её Ноль.

Информация появится, если задаться целью найти сумму или разницу белых шумов. Если же не заморачиваться, никакой информации не появится... 

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Сразу определимся - не мудрствуя  лукаво,  под «информацией»  будем понимать «описание порядка».

Спасибо!smile9.gif

Мне нравится это определение информации.

Именно - описание порядка. Какое-то (полное,неполное, истинное, ложное) на каком-либо Языке.

Ещё раз спасибо, камрад, за чудесное определение информации - описание порядка!smile13.gif

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Ещё раз спасибо, камрад, за чудесное определение информации - описание порядка!

Вы уже пришли в себя от радости?

Тогда я вас огорчу. Следом надо дать определение "порядку". Если дефинировать его  как "неслучайность", потребуется дать дефиниции и этому понятию. И так далее - до самых первоначальных понятий. А там нас ждёт настоящий облом - их определять в принципе не через что. И тогда мы призываем в помщь лукавство и говорим "интуитивно понятный". 

Эх, лукав человечишко...

Аватар пользователя iwm
iwm (12 лет 2 месяца)

Эт'точно.  Стоит попробовать применить данное определение на практике и аллес. Многочисленные трудности.

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Следом надо дать определение "порядку"

Ну по-русски то понятно же!

Нам не надо объяснять математический термин "ряд" и последовательность - это же как кванты времени - последовательность причин и следствий, ряд, порядок - не знаю, чего непонятного здесь?

Порядок!

Аватар пользователя А_Ланов
А_Ланов (7 лет 4 месяца)

Нам не надо объяснять математический термин "ряд" и последовательность

Нам много чего не требуется объяснять - возьмите хоть тот же "вкус и цвет". Проблема, что это требуется делать при построении теорий - как построить теорию на неопределённых понятиях? 

Но я знаю как  smile57.gif    Для фундаментального уровня определения не нужны (почему - отдельный вопрос, тоже имеющий ответ). Если говорить в общем и целом, это издержки аксиоматического метода - кладем в основу утверждения, которые не можем доказать или определить, в виду чего в них приходится верить (как потом и в саму теорию). НО ничего, пользуемся, и даже  успешно (если не выходить за рамки теоретически-дозволенного)...

Аватар пользователя абра
абра (7 лет 2 месяца)

Если говорить в общем и целом, это издержки аксиоматического метода - кладем в основу утверждения, которые не можем доказать или определить, в виду чего в них приходится верить (как потом и в саму теорию).

Ну вот просто - переведите сам термин - "аксиома" - получите - "понятие".

Так зачем нам чуждые аксиомы при наличии своих понятий?

Язык обогащать? Или - наоборот, создавать новый? 

Аватар пользователя iwm
iwm (12 лет 2 месяца)

Вобщем, здесь парадоксы возникают из-за недостаточной определенности терминологии. Под информацией можно понимать разное в разных ситуациях, поэтому нужно определится чётко в конкретном случае. Для социальных процессов ( да и для подавляющего большинства других) лично я пользуюсь следующим определением: 

"Информация - это материальное воздействие на обладающего свободой выбора получателя, которое меняет вероятности его выбора (его поведение)".  Ещё к этому определению обычно добавляю "С точки зрения стороннего наблюдателя" - чтобы включить случаи когда на самом деле обработки информации не происходит, все однозначно, но получатель воздействия достаточно сложный, чтобы у наблюдателя появилась иллюзия что он обладает свободой выбора. 

Из определения автоматом следует что информация возникает у получателя в момент когда он принимает решение считать ее таковой. Ходовой пример - "в этой куче камней четное количество булыжников весом более 500гр" - фраза вроде как содержит информацию, даже проверяемую, но вряд ли возможна ситуация, в которой она изменит чьё-либо поведение. Следовательно, в соответствии с приведенным выше определением информации она не содержит.

Страницы