Капитализм vs Социализм: ложная дихотомия

Аватар пользователя kulagin

Одной из самых популярных тем на ресурсе является спор что лучше: капитализм или социализм. Сама постановка вопроса является изначально ложной и очень детской. Помните вечные вопросы дошкольного возраста: кто сильнее, кит или слон? На мой взгляд, из того же ряда и вопрос про капитализм и социализм – что лучше? Это ложная дихотомия.

Договоримся о терминологии. Определений понятия «дихотомия» много из-за различий контекстов. Я выбрал наиболее подходящее:

Дихотомия (Большой философский энциклопедический словарь) – противопоставление двух явлений, процессов, других исследуемых объектов, категорий. Дихотомия предполагает взаимоисключение (власть – оппозиция, революция – эволюция, правые – левые).

Практически во всех спорах капитализм и социализм представлены как две враждебные системы, ведущие перманентную войну друг с другом, желая монопольно утвердиться в том или ином в обществе.

Продолжим определяться с терминологией.

Капитализм (Большая российская энциклопедия) – общественно-экономическая система, для которой характерны господство частной собственности, свобода предпринимательства и свободный рынок, конкуренция в качестве главных механизмов распределения ресурсов и координации экономической деятельности, наём рабочей силы на основе её купли-продажи, прибыль как основной мотив и цель производства.

Социализм (Большая российская энциклопедия) – общественно-экономическая система, в основании которой лежит принцип всеобщего равенства и социальной справедливости; в марксизме – первая фаза коммунистической общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства.

Я считаю эту дихотомию абсолютно ложной.

Давайте для начала о капитализме. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты. Например, сословные привилегии, государственная собственность, ограничения на владение имуществом, антимонопольное законодательство, налоги и сборы в пользу социальных фондов. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — результатом развития самого капитализма (с учетом негативного опыта) как принуждение к социальной ответственности для сохранения стабильности государства и общества.

То есть в процессе развития капитализм начинает приобретать черты социально ориентированной системы. Совсем не обязательно и далеко не всегда. Однако, с точки зрения интересов гражданина, такой вариант его развития является наиболее благоприятным. Что для этого нужно?

Ключевым условием для появления у капитализма более социального облика является наличие организованного общества. Если оно способно защищать свои интересы, капитализм в значительной мере будет работать на благо человека. Через давление государственных институтов, политических партий, общественных движений и организаций, законодательства, налогообложения и черта лысого.

Что такое государство организованного общества? Это структура, уполномоченная добиваться для каждого человека хороших условий для работы и жизни. Оно устанавливает и собирает налоги, обеспечивает безопасность, отвечает за содержание и развитие инфраструктуры, гарантирует работу, образование, медицинскую помощь и социальную защиту так, чтобы граждане этого государства, члены этого самого организованного общества, чувствовали для себя максимальную пользу.

Да, при капитализме собственник-капиталист присваивает часть труда работника. Но организованное общество с помощью государства через налогообложение существенную часть присвоенного работнику возвращает.

А что при социализме? Ведь, казалось бы, сама эта формация и создается, чтобы работать в интересах общества. На бумаге – да. Если только власть в этой системе принадлежит организованному обществу, а не единственной политической партии, узурпировавшей власть. Тогда у социалистического государства плохие перспективы.

Таким образом, ответ на вопрос «Кому на Руси жить хорошо» что лучше: «капитализм или социализм?» заключается не в том, какой строй сейчас в стране, а в том насколько общество организовано для защиты собственных интересов.

P.S. Самоорганизация, способность граждан найти общий язык, степень их вовлеченности в решение общественно значимых задач, является индикатором гражданской зрелости и состоятельности общества. Чем лучше этот индикатор, тем богаче, благополучней и счастливей живется в этом обществе каждому человеку.

- Легко ли обществу самоорганизоваться? - Спросите вы.

- Это – самое трудное, что вообще может быть в жизни человека, - отвечу я.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

(Цитата из книги Павла Бажова «Малахитовая шкатулка»).

Комментарии

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Найдутся, но ресурсы порешают.
У кого ресурсов больше, тот и выиграет.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Найдутся, но ресурсы порешают.
У кого ресурсов больше, тот и выиграет.

Это так не работает. Возьмите, например, Израиль и арабов.  

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

А что не так с Израилем и арабами?
Элитарии разных стран, включая элиту Израиля и Ирана, стравливают плебеев, т.е. представителей класса наёмных работников друг с другом.
При этом экономическая элита (предприниматели, включая предпринимателей Ирана и Израиля), находясь в относительной безопасности, пытается эту кровь обратить в свои доходы.

Если бы противостояние между группировками элитариев было экзистенциональным, то гибли бы элитарии в товарных количествах, а не плебеи. Логично?
И тогда ресурсы решат исход битвы. А пока мы видим обычную экономическую игру группировок с элементами кооперации.
 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Если бы противостояние между группировками элитариев было экзистенциональным, то гибли бы элитарии в товарных количествах, а не плебеи. Логично?
И тогда ресурсы решат исход битвы. А пока мы видим обычную экономическую игру группировок с элементами кооперации.

Итого, вы перешли к утверждению, что ресурсы решают только в экзистенциальных конфликтах.

Но так ваш пример в 2/3 мирового капитала, внедряющих рабовладение, явно экзистенциальным конфликтом для элитариев не является. Это просто их блажь.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

При стравливании народов предприниматели отжимают ресурсы у народов. Например, землю Газы.
Предприниматели не тратят, а приобретают таким образом ресурсы.
И, да, это конфликт только формально. "Заказной"

А вот, когда (и если!) предприниматели начнут убивать друг друга, тогда ресурсы и порешают, кто выиграет.
Чтобы вернуть феодализм/рабовладение, это нужно сделать на всей планете. 
Если оставить где-то на планете рассадник капитализма, то он вытеснит феодализм/рабовладение, как более эффективная форма эксплуатации.
Часть предпринимателей захочет остаться в парадигме капитализма - вот тут и будет возможен реальный экзистенциональный конфликт.
Как это было в Гражданскую США - тогда ведь реально предприниматели гибли на поле боя или от рук наёмников.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Если оставить где-то на планете рассадник капитализма, то он вытеснит феодализм/рабовладение, как более эффективная форма эксплуатации.

Так я об этом и пишу!

Часть предпринимателей захочет остаться в парадигме капитализма - вот тут и будет возможен реальный экзистенциональный конфликт.

Это вовсе не экзистенциальный конфликт для той стороны, которой моча в голову ударила вернуть феодализм.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Приматы строят иерархии. Живые существа стремятся к максимальному удовлетворению инстинктов. 

Ничего с этим сделать без глубокого залезания в биологию нельзя. 

Поэтому любой более-менее перспективный строй (ну там меритократический социализм) надо будет гонять через симулятор на основе кучи ИИ-агентов, действующих реалистично. Чтобы не оказалось, как в Китае, где гиперконкуренция и рождаемость под плинтусом. Посмотрите численность детей у китайских миллиардеров, чтобы понять масштаб их проблемы. 

И самой главной проблемой будет не сам строй, который может быть неплох и устойчив в середине жизненного цикла (когда уже "тут так принято") , а 

1) отношения с окружающей средой

2) отношения с ресурсами

3) процесс перехода к нему от актуального положения дел и силы, которые против

Попытки экстернализировать источники поступков людей мне кажутся довольно неустойчивыми в перспективе. Ну банально, тоталитарное государство всеобщего контроля при стихийном бедствии и отказе робополитруков провалится в хаос. 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Посмотрите численность детей у китайских миллиардеров, чтобы понять масштаб их проблемы.

И в чем проблема у китайских миллиардеров? smile1.gif 

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Ну проблем у них нет, проблема у общества. 

Цитата из жж денальт

По китайцам у Форбс аж 476 записей. Они очень диверцифированны по возрасту — от 29 до 88, встречаются представители почти всех десятилетий. Пардон, но здесь я не буду морочиться с выкладыванием табличек. Они... очень однообразны.
Старые китайские элитарии:
Всего: 370

Нет детей: 282 (76%)
Один ребёнок: 45 (12%)
Два ребёнка: 31 (8%)
Три ребёнка: 8 (2%)
Четыре ребёнка: 4 (1%)
Пять и выше: 0 (0%)
Среднее число: 0.39

Молодые китайские элитарии:
Всего: 106

Здесь тоже, как и с немцами проще сказать у кого дети есть. Есть 1 ребёнок у одного же человека и четверо имеют по два. 9 детей на 106 записей.
Среднее: 0.08

Выводы это уж вы сами. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Это может быть восточной  бизнес-хитростью, уходом от налогов, например.
Т.е. дети есть, капиталом обеспечены, папку слушают в бизнес-решениях, но формально - чужие люди.

Потом, есть вариант, что китаец заставляет человека показать свою бизнес-состоятельность, прежде чем признать в нём сына.
Тупо для того, чтобы отсеять нерадивых наследников.
Надо знать китайское законодательство о наследовании, чтобы делать выводы. И китайские же традиции наследования. 


Есть ещё интернациональный вариант: "женат на работе", т.е. сношает не жену, а всё что движется (хотя бы на инвалидной коляске) по территории его предприятия.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Свечку у китайских богачей не держал, пардон. 

Но смысл в том, что ценность генетической экспансии для них близка к нулю, судя по данным цифрам. 

Даже для тех, кто может себе позволить почти все. 

А успешные социальные стратегии расползаются по обществу. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Ценность генетической экспансии держится на Ветхозаветном мифе, что после Страшного суда мертвецы восстанут из могил и вернутся к нормальной жизни на планете вместе с родными и близкими.
Соответственно, тот, кто оставил больше потомков, при воскрешении получит больший кусок пирога власти/ресурсов на планете.
Сможет не только свою футбольную команду организовать, но даже и своё государство.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Понятно. 

В общем, беркемизм - это даже немножко не ваше. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Не претендую.

"Беркема не читал, но осуждаю" (почти С)  А. В. Софронов

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Ну проблем у них нет, проблема у общества. 

Простите, а в чем состоит проблема общества от отсутствия детей у миллиардеров? У вас же отсутствие детей у монахов паники не вызывает? smile3.gif

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Monkey see - monkey do

Это большая проблема для общества. 

Сейчас успешный человек это тот, у кого есть самолет, а не куча детей. 

Поэтому все стремятся к самолету, а не воспроизводству. 

А потом везут диких декхан толпами, потому что людей нет. 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Поэтому все стремятся к самолету, а не воспроизводству. 

В мире пик ресурсов и фазовая катастрофа. Элитам дети не нужны от слова "совсем". Они мриют о роботах.

А потом везут диких декхан толпами, потому что людей нет. 

Не путайте теплое с мягким. Европа завозит украинских проституток, так как это гораздо дешевле, чем растить своих.

Аватар пользователя Naive plague
Naive plague(8 лет 3 месяца)

Ну это уже другой аспект проблемы. 

Но и в пик ресурсов мне бы совершенно не хотелось оказаться среди толпы загорелых. 

Да и европейцы вроде как тоже не в восторге...

Аватар пользователя Antti
Antti(8 лет 4 месяца)

Толково автор написал

Аватар пользователя Валерий Босов
Валерий Босов(10 месяцев 3 недели)

Отличная статья. Надеюсь она подведёт жирную черту под бессмысленные споры про хрен и редьку.

Дело осталось за малым - как нам, простым гражданам, самоорганизоваться? Дело действительно непростое.

Ещё Толстой писал в своих дневниках: «Если люди злые объединяются, чтобы творить зло, тем более люди добрые должны объединяться для того, чтобы творить добро. Если сила плохих людей в том, что они вместе, то хорошим людям, чтобы стать силой, надо сделать то же самое».  Сколько лет прошло, а воз и ныне там.

Ленин сделал попытку, организовал партию, авангард, который должен был затем организовать народ в форме советов. Но в конечном счёте победил железный закон бюрократии.

Почему так произошло и что можно противопоставить этому железному закону? - вот в чём вопрос.

Аватар пользователя kulagin
kulagin(7 лет 3 месяца)

Спасибо.

На мой взгляд, это вообще один из самых важных вопросов. Почему люди довольно легко объединяются для нехороших дел и чрезвычайно трудно для хороших. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Почему люди довольно легко объединяются для нехороших дел и чрезвычайно трудно для хороших. 

Нехорошие дела приносят прибыль, а хорошие - убытки.

Золотая середина - нулевая прибыль (убытки). Или "жизнь по средствам". 

"Твоё только то, что ты сам сделал"

Аватар пользователя инок77
инок77(2 года 6 месяцев)

Всякие измы-противопоставления - инструмент раскола нашего общества. Нужно брать все лучшее из нашего опыта и капитализма и социализма, а не выискивать недостатки, которые неизбежны из-за несовершенной природы человека. Ошибки - средство накопления опыта, а не оружие в оплевывании взглядов оппонента. Вместе мы победим!

Аватар пользователя kulagin
kulagin(7 лет 3 месяца)

При этом одна из самых распространенных реакций на какое-то негативное событие, явление общественной жизни: "...капитализм!"

Будто бы не при капитализме, пусть он и порождал время от времени ужасающие социальные явления, было создано невероятное количество гениального искусства, например. И будто бы не при социализме творилась масса злодейств параллельно с великолепными достижениями. При всем к нему, как говорится, уважении.

Тоже считаю, что оперирование -измами - упрощение и манипуляция. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

"Во время" не значит "благодаря"
При капитализме планета живёт примерно 300 лет. А при социализме треть мира жила 40 лет. СССР - 70 лет.
Дали бы время, не нападали бы всей Европой в 1941 году - сделали бы больше.

В конце концов не капиталисты делают материальные и духовные ценности.
Да, и если почитать книги классиков капитализма, то много нехорошего можно там найти как раз про капитализм.
Теодор Драйзер, О Генри, Чарльз Диккенс, Марк Твен критиковали капитализм не хуже Ленина или Сталина.

Аватар пользователя kulagin
kulagin(7 лет 3 месяца)

Я не писал что благодаря. Я заметил, что капитализм не помешал расцвести искусству, в том числе тому, которое активно критиковало существующую действительность. А капиталист Третьяков, собрав выдающуюся коллекцию русского изобразительного искусства, передал его безвозмездно в дар городу Москва. Значительную часть коллекции составляли работы, выполненные в жанре критического реализма. Иными словами, написанные на темы "много чего нехорошего" про окружающую действительность, каковая на тот момент была капитализмом, если пользоваться терминологией марксистов.

Ещё один капиталист - К.С. Алексеев, взявший сценический псевдоним Станиславский (по настоянию отца, дабы не позорил уважаемый купеческий род) создал лучший в мире театр, методику подготовки актера, которую используют театральные школы всего мира до сих пор.

Ещё один капиталист - Савва Морозов - в 1902 году 1902 году полностью взял на себя финансирование театра и заботы по аренде, реконструкции и оборудованию нового здания. Оно до сих пор работает в полный рост в Камергерском переулке Москвы, посмотреть на него, прикоснуться, так сказать, к святыне, приезжают любители театра со всего мира.

Продолжать можно очень долго. Но не надо меня понимать так, что я утверждаю будто все это создано БЛАГОДРЯ капитализму. Я лишь обращаю внимание, что условия общественно-политического строя не сильно влияют на качество и уровень нравственности общества. Как-то это всё сложнее.

Аватар пользователя инок77
инок77(2 года 6 месяцев)

Очень рад, что на ресурсе появилось много объективных и думающих людей.

Аватар пользователя kulagin
kulagin(7 лет 3 месяца)

А они всегда были. Давно заметил: когда появляется интересная тема, а обсуждение не сваливается в срач, можно прочесть немало интересного. Причем в обсуждение приходят люди, которые в основном сохраняют молчание и к дежурным срачам не присоединяются.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Ноги проблемы растут не из "-измов".
Дело в фактическом неравенстве людей в вопросах распределения общего пирога доходов.
Любой классовое общество расколото на тех кто управляет, и тех, кем управляют.

На тех, кто решает кого купить, чтобы преумножить капитал, и тех, кто решает кому продаться, чтобы не сдохнуть с голоду.
А "-измы" - это попытка разобраться в том, почему общество уже расколото.

Аватар пользователя Малюта Скуратович

так было всегда и везде... первобытные все типа равны, и войны и ремесленники- но есть момент вожди... с развитием общества появляются классы производителей и войнов... хочешь уничтожить страну? объяви всех равными и вот тебе толпа рабов под латышскими штыками

Комментарий администрации:  
*** отключен (спам) ***
Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Вроде бы, Библия объявила всех равными перед Богом, т.е. равными абсолютно. Но пока не запрещена в большинстве стран.
Но восстание Спартака было задолго до Библии.
Да и вообще по всей планете, даже вне христианского мира, люди доведенные до отчаяния хозяевами, восставали постоянно. Всю историю существования деления людей на сорта. И почти всегда правящий класс подавлял восстания. Французская революция - редкий случай, когда правящий класс не справился. И сейчас Французская революция не считается катастрофой. Хотя страну уничтожили под чистую.

Аватар пользователя Малюта Скуратович

именно это придумали евреи, для отрыва от реальности

Комментарий администрации:  
*** отключен (спам) ***
Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 4 месяца)

-- Извиняюсь, тему пропустил, работа.... 

В другой теме я пришёл к выводу, что социализма в СССР не было, а была обычная эксплуатация большевиков. 

https://aftershock.news/?q=comment/19043197#comment-19043197

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 4 месяца)

-- Вот скажите! По событиям 1962 г СССР:

Рабочим Новочеркасского завода снизили зарплату, а цены на товары выросли. Причём , ни зарплату , ни цены на товары народ СССР не назначал. Назначали чиновники партноменклатуры !!! (КПСС)

Это как называется ? Кто получил прибыль-​сверхприбыль ? (Рабочих там нет)

А можно это назвать ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ ?

Да, сверхприбыль забирали другие, другие назначали цены товаров и зарплаты. Народ к этим расценкам отношения не имел!

 п.с. Падагоптр , скажите, вы и вправду дебил, или вам платят псевдолевые соросятники за всякую х-ню на АШ!? smile43.gif

Аватар пользователя Турист
Турист(11 лет 4 месяца)

Падагоптр И опять - глупость. Свободный крестьянин продаёт плоды своего труда, а не чужого. 

-- Враньё на пропагандистском вранье! 

1.  Крестьянин в СССР не был свободным, он не мог переехать на другое место. У него даже паспорта не было. КРЕПОСТНОЙ.

А Ленин считал всех крестьян классом буржуев . А с буржуями что делали ? ;)))

2. Крестьянин НЕ продавал "плоды своего труда". На рынок его не пускали. Партноменклатура установила "гос-цену", по которой грабила колхозников и крестьян. Цена на мешок зерна у большевиков была в несколько раза ниже рыночной. СВЕРХПРИБЫЛЬ большевики забирали себе. А потому большевики ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ крестьян. 

п.с. Эксплуатировали не только крестьян, но и рабочих фиксированными ценами на товары и расценки оплаты труда. Надо доказывать ?  

Страницы