Капитализм vs Социализм: ложная дихотомия

Аватар пользователя kulagin

Одной из самых популярных тем на ресурсе является спор что лучше: капитализм или социализм. Сама постановка вопроса является изначально ложной и очень детской. Помните вечные вопросы дошкольного возраста: кто сильнее, кит или слон? На мой взгляд, из того же ряда и вопрос про капитализм и социализм – что лучше? Это ложная дихотомия.

Договоримся о терминологии. Определений понятия «дихотомия» много из-за различий контекстов. Я выбрал наиболее подходящее:

Дихотомия (Большой философский энциклопедический словарь) – противопоставление двух явлений, процессов, других исследуемых объектов, категорий. Дихотомия предполагает взаимоисключение (власть – оппозиция, революция – эволюция, правые – левые).

Практически во всех спорах капитализм и социализм представлены как две враждебные системы, ведущие перманентную войну друг с другом, желая монопольно утвердиться в том или ином в обществе.

Продолжим определяться с терминологией.

Капитализм (Большая российская энциклопедия) – общественно-экономическая система, для которой характерны господство частной собственности, свобода предпринимательства и свободный рынок, конкуренция в качестве главных механизмов распределения ресурсов и координации экономической деятельности, наём рабочей силы на основе её купли-продажи, прибыль как основной мотив и цель производства.

Социализм (Большая российская энциклопедия) – общественно-экономическая система, в основании которой лежит принцип всеобщего равенства и социальной справедливости; в марксизме – первая фаза коммунистической общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства.

Я считаю эту дихотомию абсолютно ложной.

Давайте для начала о капитализме. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты. Например, сословные привилегии, государственная собственность, ограничения на владение имуществом, антимонопольное законодательство, налоги и сборы в пользу социальных фондов. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — результатом развития самого капитализма (с учетом негативного опыта) как принуждение к социальной ответственности для сохранения стабильности государства и общества.

То есть в процессе развития капитализм начинает приобретать черты социально ориентированной системы. Совсем не обязательно и далеко не всегда. Однако, с точки зрения интересов гражданина, такой вариант его развития является наиболее благоприятным. Что для этого нужно?

Ключевым условием для появления у капитализма более социального облика является наличие организованного общества. Если оно способно защищать свои интересы, капитализм в значительной мере будет работать на благо человека. Через давление государственных институтов, политических партий, общественных движений и организаций, законодательства, налогообложения и черта лысого.

Что такое государство организованного общества? Это структура, уполномоченная добиваться для каждого человека хороших условий для работы и жизни. Оно устанавливает и собирает налоги, обеспечивает безопасность, отвечает за содержание и развитие инфраструктуры, гарантирует работу, образование, медицинскую помощь и социальную защиту так, чтобы граждане этого государства, члены этого самого организованного общества, чувствовали для себя максимальную пользу.

Да, при капитализме собственник-капиталист присваивает часть труда работника. Но организованное общество с помощью государства через налогообложение существенную часть присвоенного работнику возвращает.

А что при социализме? Ведь, казалось бы, сама эта формация и создается, чтобы работать в интересах общества. На бумаге – да. Если только власть в этой системе принадлежит организованному обществу, а не единственной политической партии, узурпировавшей власть. Тогда у социалистического государства плохие перспективы.

Таким образом, ответ на вопрос «Кому на Руси жить хорошо» что лучше: «капитализм или социализм?» заключается не в том, какой строй сейчас в стране, а в том насколько общество организовано для защиты собственных интересов.

P.S. Самоорганизация, способность граждан найти общий язык, степень их вовлеченности в решение общественно значимых задач, является индикатором гражданской зрелости и состоятельности общества. Чем лучше этот индикатор, тем богаче, благополучней и счастливей живется в этом обществе каждому человеку.

- Легко ли обществу самоорганизоваться? - Спросите вы.

- Это – самое трудное, что вообще может быть в жизни человека, - отвечу я.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

(Цитата из книги Павла Бажова «Малахитовая шкатулка»).

Комментарии

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Да, всё верно. Только с небольшим уточнением: впахивать исключительно на себя (семью). Без необходимости содержать за свой счёт работодателя и семью работодателя. Конкретно тебе что-то нужно - пошёл в мастерскую и сам сделал. Коммунизм подразумевает рост производительности труда за счёт отмены патентных/авторских прав и ликвидации конкуренции.
Рост производительности в свою очередь должен привести к тому, что исчезнет необходимость обмена результатами труда между людьми: всё необходимое для жизни человек сможет производить сам. Экономические связи между людьми станут не нужны. Рынок станет не нужен.

Но это возможно только если предприниматели не успеют все ресурсы планеты спустить в унитаз.

Аватар пользователя Влад_В
Влад_В(1 год 10 месяцев)

Ослы  живут долго ..  -  Оруэлл  "Скотский двор"

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Да, всё верно. Только с небольшим уточнением: впахивать исключительно на себя (семью). Без необходимости содержать за свой счёт работодателя и семью работодателя.

Эм, а кто будет инфраструктуру строить?

При коммунизме люди будут все также впахивать на других, но будут при этом верить, что впахивают на себя smile3.gif

Но это возможно только если предприниматели не успеют все ресурсы планеты спустить в унитаз.

А разве коммунистам тоже нужны ресурсы? Что же они будут делать, если ресурсов на всех не хватит? Настоящие коммунисты сделают сэппуку первыми? smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

При капитализме инфраструктуру строят наёмные работники.
А при коммунизме инфраструктуру будут строить свободные люди. Люди сами будут решать, насколько инфраструктура выгодно лично им и вкладываться в строительство инфраструктуры пропорционально своей выгоде. При этом сама инфраструктура обречена стать общей.
 

Что касается инфраструктуры при капитализме, то она по большей части используется именно предпринимателями. И именно для эксплуатации народа.
Грузы перемещаются большей частью капиталистические, здания строятся ради прибыли капиталистов, телекоммуникации служат для втюхивания товаров и услуг капиталистов по ценам выше себестоимости.

Коммунистам нужны ресурсы. Всем живым существам нужны ресурсы.
Разница в том, что коммунист (как и наёмный работник) отбирает ресурсы исключительно у природы.
А капиталист отбирает ресурсы у народа.
С ростом производительности труда в отсутствии капиталистической конкуренции, коммунист будет отбирать у природы ресурсов меньше, чем это делает сейчас на благо капиталиста наёмный работник.
Но ресурсы природы может спустить унитаз предприниматель сейчас, тогда коммунисту не будет хватать ресурсов в будущем.
 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Люди сами будут решать, насколько инфраструктура выгодно лично им и вкладываться в строительство инфраструктуры пропорционально своей выгоде.

То есть, ни один дурак не будет строить ни пирамиды, ни космические корабли smile3.gif

С ростом производительности труда в отсутствии капиталистической конкуренции, коммунист будет отбирать у природы ресурсов меньше, чем это делает сейчас на благо капиталиста наёмный работник.

Ну да, в отсутствии живительных пенделей коммунист будет лежать под пальмой, вместо того, чтобы участвовать в гонке вооружений. Конец немного предсказуем smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Да, коммунисты не будут строить то, что невыгодно
И сейчас так же. Но сейчас, при капитализме, решают 5% населения за остальные девяносто пять, что выгодно.
 

Ну да, в отсутствии живительных пенделей коммунист будет лежать под пальмой, вместо того, чтобы участвовать в гонке вооружений. Конец немного предсказуем 

Ну, зачем же так!

Коммунисту выгодно, лично выгодно, чтобы на планете не осталось ни одного эксплуататора. 
Коммунизм - это не Рай, а общество милиционеров, т.е. вооруженных граждан, которые чужого не возьмут, но и своего не отдадут. И не позволят кому-то другому взять чужое.
Коммунизм - общество, где все охраняют всех от эксплуатации.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

И сейчас так же. Но сейчас, при капитализме, решают 5% населения за остальные девяносто пять, что выгодно.

В этом то и дело! Если у вас решают избранные, то у вас будут и пирамиды, и произведения искусства, и научные открытия. Да, будут и яхты, и футбольные клубы, и острова педофилов, как оборотная сторона медали.

Но если решают все, то у вас будет все строго утилитарное, так как большинству не до изысков.

Коммунисту выгодно, лично выгодно, чтобы на планете не осталось ни одного эксплуататора. 

Вот это заявочка! Что, без массовых расстрелов никак?

Коммунизм - это не Рай, а общество милиционеров, т.е. вооруженных граждан, которые чужого не возьмут, но и своего не отдадут. И не позволят кому-то другому взять чужое.
Коммунизм - общество, где все охраняют всех от эксплуатации.

Давайте вернемся к вопросу: что будут делать эти вооруженные милиционеры, если по каким то причинам здесь и сейчас ресурсов на всех не хватит? Сделают себе сэппуку, как в "Далекой Радуге"?

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Но если решают все, то у вас будет все строго утилитарное

Вы так говорите, как будто это что-то плохое!
Нужно человеку - пусть занимается изысками - картины малюет, например. Но не за гонорар, а чисто для души

Есть у человека дофига свободного времени, нашёл единомышленников - пусть строят пирамиды, если остальным членам общества это не мешает. Общество выберет место и время, рассчитает допустимые ресурсы под строительство. Дальше стройте хоть до Второго пришествия!
 

Вот это заявочка! Что, без массовых расстрелов никак?

Не передергивайте! Расстрелы не нужны, а тем более массово. Предприниматель часто сам не сунется эксплуатировать человека, если будет знать, что это уголовно наказуемо, у общества есть и правовой, и силовой ресурс воспрепятствовать эксплуатации.
При коммунизме государство - это все граждане. При коммунизме защищать права граждан является неотторгаемым правом гражданина. В т.ч. защищать свободу от эксплуатации.

Кровь, конечно, при коммунизме будет, но она будет адекватной реакцией граждан на агрессию со стороны эксплуататоров.
Так то и Гражданская война в РИ в 1918 году началась по инициативе предпринимателей.

Давайте вернемся к вопросу: что будут делать эти вооруженные милиционеры, если по каким то причинам здесь и сейчас ресурсов на всех не хватит? Сделают себе сэппуку, как в "Далекой Радуге"?

Будут вынуждены экономить, типа "в тесноте, да не в обиде", искать ресурсы вне планеты.

Убивать друг друга точно не будут, потому при коммунизме нет классов,  нет элиты и плебеев, соответственно все люди имеют одинаковое право на жизнь.

В 90-е в пост-СССР предприниматели убивали друг друга. За ресурсы. Но у этих предпринимателей была внутренняя установка на то, что люди не равны. И именно они - предприниматели - тут на земле - Боги. А остальные - "черти" (С)
Я подчеркиваю - не так уж много людей на планете готовы убивать себе подобных ради ресурсов - 5%.
Бывает, что эти 5% пользуются необразованностью других людей и заставляют убивать ради высоких целей.
Типа, "освободить гроб Господень" (Крестовые походы) 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Нужно человеку - пусть занимается изысками - картины малюет, например. Но не за гонорар, а чисто для души

В свободное от основной работы время за бесплатно вы много не намалюете. А пока вы тормозите, капиталисты вас обскачут по всем направлениям smile3.gif

Есть у человека дофига свободного времени, нашёл единомышленников - пусть строят пирамиды, если остальным членам общества это не мешает.

Дофига свободного времени бывает только в сказках.

Будут вынуждены экономить, типа "в тесноте, да не в обиде", искать ресурсы вне планеты.

Дружно сдохнут, одним словом.

Убивать друг друга точно не будут, потому при коммунизме нет классов,  нет элиты и плебеев, соответственно все люди имеют одинаковое право на жизнь.

Если не будут убивать коммунисты, то будут убивать коммунистов.

Я подчеркиваю - не так уж много людей на планете готовы убивать себе подобных ради ресурсов - 5%.

Простите, а украинцы убивают русских за что?

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

В свободное от основной работы время за бесплатно вы много не намалюете.

Времени свободного при коммунизме будет больше. Т.к. отпадёт необходимость дополнительно работать на предпринимателей. ну, и производительность труда вырастет.
 

капиталисты вас обскачут по всем направлениям

Не обскочат, т.к. будут в равных со мной условиях - без наёмных работников и с теми же ресурсами, что и у меня. От меня капиталиста будет отличать, только большая наглость. Но это преимущество не роялит, когда нужно самому трудиться, а не отбирать чужое.

Если не будут убивать коммунисты, то будут убивать коммунистов.

Вы мыслите в верном направлении, граждане не будут стрелять первыми, на предупреждение. Но так как ресурсов больше у законопослушных граждан (условно 19 коммунистов на одного предпринимателя), то останутся в живых законопослушные граждане (коммунисты).
Скорее всего, потери будут больше у коммунистов: примерно 2-3 коммуниста против одного предпринимателя.   
Но повторюсь, что это выбор не коммунистов, а предпринимателей.
Можно предположить, что часть предпринимателей пересилит свой захватнический инстинкт и будет жить мирно.
Неважно, что человек думает. Важно, что он делает.
 

Простите, а украинцы убивают русских за что?

Непосредственно убивают не все украинцы, а те люди, которые согласились это делать по контракту или по принуждению. Есть среди наёмников и те, которые не относят себя к украинцам. Цели назначает работодатель, сильная сторона сделки (контракта).
И убивают наёмники не только русских, но всех, кого получится убить при выполнении задания руководства. 
Убивает капитал. Опосредованно. Наёмники - это инструмент.
Наёмный работник - это палка в руках людей типа Сороса или Маска.
Пропаганда национализма на Украине, конечно, есть. Но добровольцев, которые идут служить капиталу на такую рискованную службу, немного.

Если у предпринимателя типа Илона Маска будет ресурсов столько же, сколько у любого другого человека на планете, то он успеет убить максимум сотню человек.
Когда у предпринимателя полтриллиона долларов под контролем, он имеет возможность стравливать ради своей личной выгоды уже миллионы человек. Оставаясь законопослушным гражданином капиталистического государства.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Времени свободного при коммунизме будет больше. Т.к. отпадёт необходимость дополнительно работать на предпринимателей. ну, и производительность труда вырастет.

Не будет, так как ресурсы ограничены. Численность вида определяется емкостью биологической ниши. Если, конечно, вы не будете принудительно ее сокращать.

Не обскочат, т.к. будут в равных со мной условиях - без наёмных работников и с теми же ресурсами, что и у меня. 

Какой же это капиталист без наемных работников? Пока вы будете наслаждаться свободным временем, капиталист будет эксплуатировать трудящихся и точить нож. 

Вы мыслите в верном направлении, граждане не будут стрелять первыми, на предупреждение. Но так как ресурсов больше у законопослушных граждан (условно 19 коммунистов на одного предпринимателя), то останутся в живых законопослушные граждане (коммунисты).

Это если вы легко сможете отличить одних от других. В противном случае, всех коммунистов перестреляют по одному.

Непосредственно убивают не все украинцы, а те люди, которые согласились это делать по контракту или по принуждению. Есть среди наёмников и те, которые не относят себя к украинцам. Цели назначает работодатель, сильная сторона сделки (контракта).
И убивают наёмные работники не только русских, но всех, кого получится убить при выполнении задания руководства. 
Убивает капитал. Опосредованно. Наёмники - это инструмент.
Наёмный работник - это палка в руках людей типа Сороса или Маска.
Пропаганда национализма на Украине, конечно, есть. Но добровольцев, которые идут служить капиталу на такую рискованную работу, немного.

Не юлите. Украинцы убивают за ресурсы. И желающих там явно больше 5%. И не надо вот этого нытья, что их там всех, бедненьких, заставили.

Если у предпринимателя типа Илона Маска будет ресурсов столько же, сколько у любого другого человека на планете, то он успеет убить максимум сотню человек.
Когда у предпринимателя полтриллиона долларов под контролем, он имеет возможность стравливать ради своей личной выгоды уже миллионы человек.

Ну да. А коммунисты такой возможности не имеют. Исход противостояния немного предсказуем.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Какой же это капиталист без наемных работников? Пока вы будете наслаждаться свободным временем, капиталист будет эксплуатировать трудящихся и точить нож. 

Коммунизм тем и хорош, что на каждого капиталиста найдётся десяток-сотня вооруженных граждан, которые придут к нему и объяснят, что использование наёмного труда противозаконно.

Не юлите. Украинцы убивают за ресурсы. И желающих там явно больше 5%. И не надо вот этого нытья, что их там всех, бедненьких, заставили.

Не украинцы, а наёмники.
Я не писал что заставили всех.
Добровольцы есть, но не основной  объём.
Основной объём - это "раз гражданин Украины, то обязан, иначе тюрьма/штрафбат"
Это тоже наёмники, т.к. хоть какую-то гривну получают, но они наёмниками согласились быть не ради ресурсов, а под давлением законодательства.

Ради ресурсов можно что-то безопасней найти.
Ресурсы от войны получают те украинские предприниматели, которые обеспечивают фронт расходниками на деньги Соросов-Баффетов. И они максимум рискуют подавиться устрицами на Крещатике.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Коммунизм тем и хорош, что на каждого капиталиста найдётся десяток-сотня вооруженных граждан, которые придут к нему и объяснят, что использование наёмного труда противозаконно.

Так и у капиталиста найдется десяток-сотня вооруженных наемников, желающих пограбить коммунистов. И еще танки у него будут, которых у коммунистов нет, так как они провтыкали, лежа под пальмой и наслаждаясь свободным временем.

Основной объём - это "раз гражданин Украины, то обязан, иначе тюрьма/штрафбат"

Ну как бы между ФАБ-3000 и тюрьмой выбор немного очевиден.

Это тоже наёмники, т.к. хоть какую-то гривну получают, но они наёмниками согласились быть не ради ресурсов, а под давлением законодательства.

Опять ноете про бедных украинцев, которых заставили идти убивать под давлением законодательства? А убивать нациков им в голову не приходило?

Ради ресурсов можно что-то безопасней найти.

В этом и суть конфликта! В условиях фазовой катастрофы на Украине нет другого способа заработать.

Ресурсы от войны получают те украинские предприниматели, которые обеспечивают фронт расходниками на деньги Соросов-Баффетов. 

Вся Украина получает плюшки от попила триллиона долларов, выделенных штатами на войну. Никогда еще у них не было такой возможности заработать. Именно поэтому они там почти все топят за продолжение банкета.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

А убивать нациков им в голову не приходило?


Вы предлагаете украинцам выйти за рамки правого поля? Даже российский МИД И Медведев осудит такую постановку вопроса.

Вся Украина получает плюшки

Предприниматели Украины - это не вся Украина.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Вы предлагаете украинцам выйти за рамки правого поля? Даже российский МИД И Медведев осудит такую постановку вопроса.

Эм, мы же не МИД. Нас за такую постановку вопроса не забанят.

Предприниматели Украины - это не вся Украина.

Простые трудяги получают деньги у этих самых предпринимателей и прекрасно понимают за что. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Простые трудяги получают деньги у этих самых предпринимателей и прекрасно понимают за что. 

Выбора у простых трудяг не богато.
Задача трудяги в любой капиталистическом государстве - качественно и в срок выполнять задачи, которые ставит перед трудягой работодатель.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Выбора у простых трудяг не богато.
Задача трудяги в любой капиталистическом государстве - качественно и в срок выполнять задачи, которые ставит перед трудягой работодатель.

На эту тему есть прекрасный текст: "Стоять рядом" Беркем аль Атоми:

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Цитата - это же про свободного человека.
А при капитализме часто у трудяги выбор не в том, где стоять, а в том, стоять ли там, где поставил работодатель, как Хозяин ресурсов, или лежать в могиле, чтобы не мешать работодателю.

Человек не может быть свободен, если экономически зависим от того, кто (часто легально) отнял у него почти всё.

Хотите, чтобы украинцы были свободными, чтобы решали сами без начальства - освободите их от капитализма.
Если бы Путин/Си/Трамп гарантировали украинцам, что нога капиталиста не ступит на территорию Украины, то, чем чёрт не шутит, украинцы, возможно, освободились бы от правящего класса предпринимателей. От тех, кто их гонит на убой. Понятно, что освободились бы нелегальным путём.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Цитата - это же про свободного человека.
А при капитализме часто у трудяги выбор не в том, где стоять, а в том, стоять ли там, где поставил работодатель, как Хозяин ресурсов, или лежать в могиле, чтобы не мешать работодателю.

Вот не надо ля-ля. У украинцев был выбор: могли уехать в Европу, могли перейти на сторону ЛДНР, могли наводить Искандеры, наконец. Но они окрасили себя в те цвета, в которые окрасили.

Человек не может быть свободен, если экономически зависим от того, кто (часто легально) отнял у него почти всё.

Что там у хохлов отняли? Вы видели, на каких машинах они разъезжают?

Хотите, чтобы украинцы были свободными, чтобы решали сами без начальства - освободите их от капитализма.

Фигасе! Опять хохлам все должны?

Если бы Путин/Си/Трамп гарантировали украинцам, что нога капиталиста не ступит на территорию Украины, то, чем чёрт не шутит, украинцы, возможно, освободились бы от правящего класса предпринимателей. От тех, кто их гонит на убой. Понятно, что освободились бы нелегальным путём.

А коммунизм им построить не надо? Может еще и газ-по-писят безлимитный?

А, я понял, социалисты - это халявщики, которым все должны. То-то коммунизм не взлетает smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Чтобы свалить в Европу, тоже нужны деньги (внезапно!), которые остались у работодателя.
Т.е. этот рецепт не для всех. 

Что там у хохлов отняли? Вы видели, на каких машинах они разъезжают?

Нет. На б/у из Европы?

А коммунизм им построить не надо?

А возьмётесь? По чём берёте?
Я думаю, сами справятся. Нужны только гарантии, что взамен украинских предпринимателей не придут другие из 400 млн предпринимателей планеты.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

 Нужны только гарантии, что взамен украинских предпринимателей не придут другие из 400 млн предпринимателей планеты.

Ну что за детский сад? Если коммунизм возможен только в стерильной среде, так значит он прошлое, а не будущее smile3.gif 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Коммунизм реально существует внутри части семей семей.
Так что он по крайней мере - настоящее.
Если супруги начинают меряться внутри семьи доходами, то коммунизм превращается в социализм.
А если у одного из супруга нет притока доходов извне, то он иногда попадает в кабалу другого супруга, и начинается капитализм в семье.

Семью надо охранять и сейчас, оттого, чтобы капиталист извне не запустил свои липкие ручонки в хозяйство (экономику) семьи.

Как говорится: "Дайте дорогу таланту (коммунизму), бездарность (капитализм) пробьётся сам"
Хорошее надо лелеять. Любовь, дружбу, коммунизм.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Коммунизм реально существует внутри части семей семей.

Вот только семья не масштабируется. Попробуйте, например, завести двух жен, сразу прочувствуете все подводные камни коммунизма smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Самый известный эксплуататор в истории человечества Гитлер мог внутри семьи поддерживать коммунистические или социалистические отношения с Евой Брауном.
Даже отъявленные негодяи частенько не рискуют внутри семьи поддерживать капиталистические отношения, т.к. это часто несовместимо с жизнью.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Чтобы было понятней за украинцев, приведу аналогию.
Человека останавливает в подворотне грабитель: "Кошелёк или жизнь!"
Человек отдаёт кошелёк, грабитель забирает и кошелёк и жизнь.
Так и украинец отдаёт капиталу и согласие служить капиталу, а потом и жизнь невольно отдаёт.

По Вашей логике же получается, что человек (украинец) сам гнался за грабителем (капиталистом типа Сороса), чтобы отдать ему и кошелёк, и жизнь.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

По Вашей логике же получается, что человек (украинец) сам гнался за грабителем (капиталистом типа Сороса), чтобы отдать ему и кошелёк, и жизнь.

Ну да, украинцы сами добровольно выбрали кружевные трусики и пошли убивать сепаров на Донбассе.

Только обманули их не капиталисты. Господствующий класс в наше время управляет лохами за счет информационной асимметрии. Частная собственность на средства производства давно не священна.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Только обманули их не капиталисты.

А, понял! Вы в том смысле, что капиталисты наняли пропагандистов для обмана.
Зачем самому обманывать, когда можно делегировать?!

В уголовном праве есть принцип "Ищи кому выгодно"
В общественных отношениях стоит его также использовать.
Т.к. мы видим отчётность по росту капиталов, то логично предположить, что выгодополучатели того, что происходит в обществе - всё-таки капиталисты.

А не Неуловимый Джо.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

А, понял! Вы в том смысле, что капиталисты наняли пропагандистов для обмана.
Зачем самому обманывать, когда можно делегировать?!

Нет, я о том, что пропагандисты в наше время и есть господствующий класс, а капиталисты у них на побегушках. 

Т.к. мы видим отчётность по росту капиталов, то логично предположить, что выгодополучатели того, что происходит в обществе - всё-таки капиталисты.

Вот именно так все и думают. Вот только "рост капиталов", как и сами "капиталы" - всего лишь циферки, нарисованные пропагандистами. 

О каком капитализме может идти речь, если в любой момент можно нарисовать любую сумму денег и движением мыши купить/отжать/присвоить любую собственность? smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Нет, я о том, что пропагандисты в наше время и есть господствующий класс, а капиталисты у них на побегушках. 

Вы перевернули мой мир!
Ну, вот вы, пропагандист, можете послать условно Дерипаску на три буквы, а он Вам в ответ смущённо улыбнётся и выпишет семизначную премию?
Вряд ли!
Если условный Дерипаска не оплатит Вам площадку, не раскрутит Вас, то о Вас никто и не узнает.

За эфир Карлсона Такера платит какой-нибудь Сорос.

Что-то не то ляпнет Такер, против шерсти работодателя погладит - будет у нас другой Карлсон.

движением мыши купить/отжать/присвоить любую собственность

Это обычный капитализм. Часто капиталист продаёт воздух (задолго до цифровизации начал торговать воздухом). Кто-то называет это мошенничеством, а кто-то предпринимательской смекалкой. Но чтобы что-то физическое отнять, оно должно быть сначала создано руками наёмных работников - а это уже сложнее, время нужно, другие физические ресурсы. 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

За эфир Карлсона Такера платит какой-нибудь Сорос.

Ну так Сорос платит свеженарисованными фантиками 

Это обычный капитализм. Часто капиталист продаёт воздух (задолго до цифровизации начал торговать воздухом). Кто-то называет это мошенничеством, а кто-то предпринимательской смекалкой.

Не, давайте не будем натягивать сову на глобус. Капитализм - это про частную собственность на средства производства. Печатный станок - это не средство производства. На священное право частной собственности все давно забили.

Если все вокруг торгуют иллюзиями и разводят мамонтов, а производство вывели в Китай, то это уже никакой не капитализм smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Ну так Сорос платит свеженарисованными фантиками

Зачем тут эмоции?!
Все бумажные деньги - фантики. Даже "Черный квадрат" Малевича фантик.
Но пока люди верят в ценность картины или бумажки, люди будут принимать фантики, как законное средство платежа.

Если все вокруг торгуют иллюзиями и разводят мамонтов, а производство вывели в Китай, то это уже никакой не капитализм

Не обязательно что-то производить. Главное условие для капитализма - рост капитала.
У феодала капитал - земля -  не растёт, а у капиталиста капитал растёт.  
Финансовый капитал - циферки на счетах - это плоть от плоти капитализма. Так что в США обычный кондовый капитализм.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Зачем тут эмоции?!
Все бумажные деньги - фантики. Даже "Черный квадрат" Малевича фантик.
Но пока люди верят в ценность картины или бумажки, люди будут принимать фантики, как законное средство платежа.

Так в этом и суть! При капитализме эксплуатация основана на частной собственности на средства производства. При посткапитализме - на вере людей в ценность циферок и бумажек.

Неужели вы тоже не видите разницы между верой и реальными активами? smile3.gif

Не обязательно что-то производить. Главное условие для капитализма - рост капитала.

В самую мякотку! С чего это, вдруг, капиталисту стало не обязательно производить? Мощь капиталиста всегда была основана на том, что он может произвести больше танков, линкоров и самолетов и задавить противника экономически.

Но вы оглянитесь, что происходит. Король то голый! Свеженапечатанные фантики, внезапно, нельзя превратить в орды дронов! И даже пушечное мясо отказывается идти на убой за доллар.

Если вы не видите столь очевидного, то боюсь, больше мне вам сказать нечего smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

А, вот оно что!
Создатели религий создавали две тыщи лет назад пост-капитализм!

Люди идут в магазин и покупают булку хлеба за 100 рублей не потому что верят, что она реально стоит 100 рублей, а потому что дешевле нет.

Вера - это вторично, ресурсы - первичны. И пока предприниматели не собираются ресурсы возвращать народу, пока не собираются отказываться от эксплуатации людей - на планете обычный махровый капитализм.
Пост-капитализм - это обычный обман предпринимателей. Типа, это раньше я был злой и жадный, а сейчас-то точно при пост-капитализме всё поменяется!
 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Люди идут в магазин и покупают булку хлеба за 100 рублей не потому что верят, что она реально стоит 100 рублей, а потому что дешевле нет.

Люди идут в магазин и покупают айфон вовсе не потому,  что дешевле нет smile3.gif

И пока предприниматели не собираются ресурсы возвращать народу, пока не собираются отказываться от эксплуатации людей - на планете обычный махровый капитализм.

Вы почему то упорно верите, что при посткапитализме вас не будут эксплуатировать. Наоборот, эксплуатировать вас будут гораздо жестче, но будут врать про свободу smile3.gif

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Забыл добавить.
США - это территория или государство. Говорить "США производит" - не совсем корректно. Производят наёмники на предприятиях. Иногда гастарбайтеры.
А предприятия условно "американские" могут быть и вне территории США.
Тот же ВимБильДанн. Микрософт. Фермы Гугла, Амазона.
Если учесть все предприятия на планете, которые имеют хоть какое-то отношение к капиталистам, косвенно связанным с территорией США, то там будет полный ассортимент продукции. 
 

Какая разница, где произведён/хранится/продаётся товар, если он принадлежит конкретному капиталисту? Он уже точно не принадлежит рабочему, который этот товар сделал, например, в Никарагуа. Изначально, по контракту не принадлежал рабочему. Право собственности при капитализме важнее статуса производителя.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Какая разница, где произведён/хранится/продаётся товар, если он принадлежит конкретному капиталисту? 

Принципиальная. Если товар произведен, например, в Китае, то по щелчку пальцев может оказаться, что он больше этому капиталисту и не принадлежит.

Очнитесь! Сегодня капиталисты из США производят весь ассортимент, а завтра вводятся санкции, и они не производят ничего.

Сегодня капиталисты из РФ владеют всей энергетикой Европы, а завтра оказываются у разбитого корыта.

Право собственности при капитализме важнее статуса производителя.

Заметьте уже, наконец, право частной собственности перестало быть священно.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Право частной собственности священно для Владельца этой частной собственности. А государство, как машина террора, поддерживает эту формальность. 

Пока Владелец (государство, которое служит Владельцу) сильнее остальных, создаётся ложное впечатление, что конкуренты это право признают.
А в реальности предприниматели стараются перераспределять ресурсы в свою пользу не только народные, но и других предпринимателей.
 

НО!
Чёткий маркер - предприниматели пока не убивают друг друга в товарных количествах в процессе конкуренции. Они могут убивать плебеев (часто руками других плебеев), но КРАЙНЕ редко друг друга.
(само)Убийство Березовского - исключение, которое подтверждает правило: табу на внутриэлитные убийства в ходе конкуренции.

А капитал - дело наживное. Трамп кучу раз банкротился, но продолжает эксплуатировать народ.
Предположу, что Трамп не считает капитал частью самого себя и мыслит в следующих категориях: наскирдовал один раз, наскирдует ещё раз, ещё раз, ещё много-много раз.
 

Трампа обирали другие предприниматели. Например, условный У.Баффет. Трамп банкротился. НО! Трампа его грабители не убивали, Трамп тоже не убивал своих грабителей, чтобы вернуть капитал. Высокие отношения!

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

НО!
Чёткий маркер - предприниматели пока не убивают друг друга в товарных количествах в процессе конкуренции. Они могут убивать плебеев (часто руками других плебеев), но КРАЙНЕ редко друг друга.
(само)Убийство Березовского - исключение, которое подтверждает правило: табу на внутриэлитные убийства в ходе конкуренции.

Эм, вообще то убивают. Причем в промышленных масштабах. Вы новости про Украину или Израиль не смотрите?

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Новости как раз подтверждают мои наблюдения: гибнут в товарных количествах плебеи, а не элита.
Элита имеет ресурсы, чтобы покинуть опасную зону или получить оповещения для спуска в бомбоубежище, для своей безопасности.

Предприниматели Газы, наверняка имеют гражданства Израиля, США, Кипра, и наверняка рулят бизнесом на территории Газы с безопасного расстояния.
Предприниматели граждане Украины типа Владельца "КДВ" ("Кириешки") тоже управляют своими предприятиями на территории России не подвергая свою свободу, здоровье, жизнь лишним рискам.
Южноафриканский предприниматель Илон Маск получает бабосики от бизнеса ЗАО  "Пентагон" на юго-востоке Российской Федерации, обеспечивая связью через Старлинк. И тоже ничем не рискует. Более того, Путин отзывался о Маске вполне комплиментарно.

Приведите примеры, где гибнут в товарных количествах именно предприниматели?
Вам известны случаи, когда чиновники отдавали бы приказ на ликвидацию именно владельцев бизнеса, т.е. выгодополучателей боевых действий?
Кто-то одал приказ на ликвидацию Сороса? Если да, то скорее дедушка копыта отбросит самостоятельно, чем Рамон Меркадер до него доберётся.
 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Приведите примеры, где гибнут в товарных количествах именно предприниматели?

Так на Украине же.

Коломойский, например, сидит и никуда не уехал.

Кто-то одал приказ на ликвидацию Сороса?

Эпштейн, Стросс-Кан, Линч, Кирк. Убивать, кстати, не обязательно.

Покушения на Трампа, наконец.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Убивать, кстати, не обязательно.

Вот, и я о том же!

Зачем убивать плебеев Газы? Почему бы Израильским чиновникам не посадить их так же, как Коломойского - в тюрьму.
Получается, жизнь предпринимателя более ценна, чем жизнь наёмного рабочего.
 

Коломойский - "свой" для предпринимателей и Украины, и США, и Европы. Поэтому Коломойский жив, а Захарченко - нет.
Как американский президент Рузвельт говорил об Сомосе (диктатор Никарагуа): "Да, Самоса - сукин сын, но он наш сукин сын", т.е. принадлежит к элите.
Если ты грабишь, убиваешь ради  дела, бизнеса, ради общей выгоды элиты, то ты "свой". И тебя не будут наказывать так же жестоко, как представителя класса наёмных работников.

Кирк - пешка. Возможно, и не предприниматель вовсе, а наёмный работник, пропагандон.
Эпштейна, возможно, по программе защиты свидетелей спрятали.
Ну, а покушения на Трампа могли быть бездарной постановкой, чтобы протащить его на второй срок.

Трамп грозился посадить Киллари. Да, и вообще, обещал сажать кучу элитариев, но "воз и ныне там" (С).
Хотя тот же Трамп поддерживает убийство семитов-мусульман в Палестине. Как так - Киллари стремается даже сажать, а с семитами - не церемонится.
Всё просто: Киллари - элита, а палестинцы - плебеи.
Трамп придерживается типичного классового мнения, что люди не равны в праве на жизнь.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Трамп придерживается типичного классового мнения, что люди не равны в праве на жизнь.

Израиль и Украина убивают всех без разбора. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

От несчастного случая капитал не спасёт, конечно.
Но владельцу капитала совсем не обязательно быть в гуще событий, там, где объявлены военные действия.
Да и инструкции у военных есть, конечно.
Если израильские солдаты наловят семитов для расстрела, то, наверняка, поинтересуются, нет ли среди них элитариев. Которые могут иметь гражданство США, например. И, естественно, не будут расстреливать элитария - себе дороже.

Хотя, конечно, никто не отменяет такого явления, как "эксцесс исполнителя", когда наёмник отходит от инструкции. В силу своей некомпетентности.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Если израильские солдаты наловят семитов для расстрела, то, наверняка, поинтересуются, нет ли среди них элитариев. Которые могут иметь гражданство США, например. И, естественно, не будут расстреливать элитария - себе дороже

Своих не будут. А чужих они убивают не стесняясь. 

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

Я именно об этом и говорю.
Для предпринимателя любой другой предприниматель - "свой".

По крайней мере на фоне ЛЮБОГО наёмного работника.
Даже в нацисткой Германии, хотя декларировалась солидарность элиты и плебеев, предприниматели Германии считали плебеев расходным материалом.
Потом суд над предпринимателями рейха (капиталистический суд) после ВМВ вынес мягкие приговоры предпринимателям Рейха. Даже не взирая на то, что предприниматели Рейха были основными гешефтополучателями ВМВ.


Это не означает, конечно, что предприниматели обожают друг друга.
Тут срабатывает банальная расчётливость предпринимателей: предпринимателей примерно 5% от населения планеты. Им необходимо держаться вместе, чтобы спина к спине держать оборону против своих классовых врагов (реальных врагов) - класса наёмных работников (остальные 95% населения планеты).

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

Я именно об этом и говорю.
Для предпринимателя любой другой предприниматель - "свой".

Фигня же. Израиль и Украина, да и ЦРУ не стесняясь убивают чужих предпринимателей. Нет нам никакой классовой  солидарности.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

В том то и дело, что нет "чужих" предпринимателей.
Того же Илона Маска, который получает прибыль от ЗАО "Пентагон", примут в России с распростёртыми объятиями, ели он привезёт в Россию инвестиции.

Убивать, конечно, предприниматели друг друга могут. Труп Березовского тому подтверждение.
НО! Я начал именно с того, что нет убийств элиты в промышленных масштабах.
Березовского могли замочить, как виновника смерти других элитариев. Причём сам Березовский мог быть "ни ухом, ни рылом" в том, что он где-то накосячил.

Факт в том, что насильственных смертей среди элиты исчезающе мало на фоне насильственных смертей плебеев.
Хотя смерть элитария - это не только "ценный  мех", но и капитал, который могут поделить убийцы.
Т.е. выгода материальная для элитариев убивать друг друга есть. Это "легкие деньги" в отличие от убийств плебеев. Но элитарии предпочитают этого не делать, чтобы не ослаблять свой класс в глобальном противостоянии с классом наёмных работников. И это мудро. Это кооперация.

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

НО! Я начал именно с того, что нет убийств элиты в промышленных масштабах.

Убийства элиты как раз и поставлены на поток. Вот только убивают не предпринимателей, а ЛОМОв. Что еще раз доказывает, что бизнесмены в наше время такие же лохи, как все, и власть принадлежит не им.

Аватар пользователя Гавришъ
Гавришъ(3 месяца 1 неделя)

ЛОМы получают задания, ресурсы для расширения аудитории, зарплату от владельцев ресурсов.
При капитализме ресурсы принадлежат предпринимателям.
А контроль ресурсов - это и есть власть. Реальная власть.

И убийство чужих ЛОМов - это тоже проявление власти капитала.
Заметьте: не ЛОМы отдают приказ на ликвидацию предпринимателей, а предприниматели - на ликвидацию ЛОМов.

Согласен, что ЛОМ - это представитель элиты. Но не реальной элиты, а формальной. Предприниматель, как реальная элита, делегирует право защищать свои интересы формальной элите типа ЛОМа. Работодатель заберёт ресурсы (зарплату) у ЛОМа - и ЛОМ уже не элита.
ЛОМ (или армия США, как пример) проецирует власть капитала работодателя. 
 

Аватар пользователя klk
klk(10 лет 1 месяц)

ЛОМы получают задания, ресурсы для расширения аудитории, зарплату от владельцев ресурсов.

От чиновников они получают, которые их берут у печатного станка.

При капитализме ресурсы принадлежат предпринимателям.

А при посткапитализме - чиновникам.

А контроль ресурсов - это и есть власть. Реальная власть.

Это только один из шести приоритетов обобщенных средств управления.

«Всё моё», — сказало злато;
«Всё моё», — сказал булат.
«Всё куплю», — сказало злато;
«Всё возьму», — сказал булат.

Заметьте: не ЛОМы отдают приказ на ликвидацию предпринимателей, а предприниматели - на ликвидацию ЛОМов.

Откуда вы знаете, что предприниматели? Вы свечку держали?

Спецслужбы отдают приказ на ликвидацию.

Согласен, что ЛОМ - это представитель элиты. Но не реальной элиты, а формальной. Предприниматель, как реальная элита, делегирует право защищать свои интересы формальной элите типа ЛОМа

Нет у предпринимателя никакой власти. Спецслужбы ставят на бизнес зиц-председателей и убирают их по щелчку пальцев.

Страницы