СССР - это жесткая федерация или конфедерация?

Аватар пользователя bom100

Так собрали большевики Россию или расчленили? Ответ дает Наркомат юстиции в 1929 году.

 
 
 
 
Нет описания фото.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Да, точки зрения были разные. Об этом не принято вспоминать. Возможно это и стало одной из причин репрессий и конфликтов среди руководства.

Комментарии

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

мальчик, запомни - жесткой бывает только педерация. 

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 4 месяца)

Не мальчик - для тебя уверен - так и есть ... - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1571558 - можешь спорить с академическим словарем сколько угодно ..

А по существу вопроса есть что сказать?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Ленину досталась не единая и неделимая Россия, а сильно ослабевшая страна с мощными центробежными тенденциями.
Национализм и сепаратизм тогда процветали не только на гражданке, но и в армии
- там после Февральской революции даже национальные воинские части стихийно начали формироваться.
Кто не верит, пусть почитает, например, опубликованные в эмигрантском журнале «Военная Быль» воспоминания штабс-ротмистра Новикова «Конец родного полка».

Уже весной 1917 года только что созданная Украинская Центральная Рада потребовала создания украинской национальной армии и «украинизации» Черноморского флота. В специальном меморандуме в адрес Временного правительства было выдвинуто требование участия «представителей украинского народа» в международном обсуждении «украинского вопроса».
Как раз шел процесс конструирования Украины и в определенных сценариях в нее неизбежно вошла бы, например, Кубань.
А Малороссия это только часть Украины - та же волынь, например, нее никак не входит.
Летом 1917-го Рада объявила о выборах во Всенародное украинское собрание и заявила, что его решения будут иметь приоритет над решениями Всероссийского учредительного собрания.

Примерно то же самое происходило тогда и на других национальных окраинах.
Задолго до Ленина Временное правительство заявило о том, что признаёт право на самоопределение «за каждым народом».

Никакой возможности проигнорировать эти процессы и сохранить Россию унитарной в Ленина не было.
Он действовал не в идеальных условиях, а в ситуации практически развалившегося по национальному признаку государства.
В такой ситуации ты не можешь только брать, что-то ты должен отдавать взамен.
Так родилась федерация.
Спрос на неё предопределил не Ленин.

Центробежные тенденции, которым он вынужден был противостоять, возникли ведь не просто так - они стали следствием политики русификации окраин, на протяжении долгого времени проводившейся  царским правительством.

Вот кто предопределил печальную судьбу унитарной России - не Ленин, а те, кто до него сжимал национальную пружину и в конце концов довёл ситуацию до того, что она со звоном выпрямилась и пошла скакать из стороны в сторону.


По логике нужно винить кумира нынешних охранителей Александра III.. Но его сегодня винить нельзя. За то , что так увлёкся своей ультраунитарной политикой в отношении других народов,населяющих Российскую империю, со своим " Россия для русских и по-русски", что сынуля и после временное правительство не смогли расхлёбывать эти последствия.
Ну а Ленин смог,как мог. И политика Ленина спасла Россию от неминуемого развала. Советская модель национально-государственного строительства была успешной, хотя и создала новые проблемы. Но кто же в 1920-х знал про 1991 год?
Советская модель позволила за короткие сроки модернизировать отсталые окраины, преодолеть неграмотность и т.д. 

Разваливаются и унитарные, и федеративные, и конфедеративные государства, когда срок приходит,
в бумажку сепаратисты при этом редко заглядывают. Американские колонии не имели права выхода, однако ж вышли.  А унитарная царская Россия отчего развалилась? “Разрушительный” лозунг права наций на самоопределение, между прочим, отпавшие окраины и собрал. К сторонникам Единой и Неделимой они категорически не пошли.


Во-первых, это жульничество - вот так судить реалии 1922 года из 2019-го. В 1922 году ситуация выглядела вот таким образом. 

 Во-вторых, такие размашистые и пренебрежительные суждения о прошлых вождях открывают и сертифицируют перспективу для аналогичных суждений о нынешних лидерах.

Сам факт поиска проблем в деятельности столетней давности  -  не красит  критиков государственного деятеля.

Ленин собрал страну из лоскутов. Из того, что было. Всеми возможными способами. 
В той ситуации это был единственным вариантом спасти страну и одновременно модернизировать окраины
Путин и Кадыров - это ведь тоже очень по-ленински. Только тогда почти вся Россия превратилась в Чечню.
И не усилиями Ленина.
Бедные басмачи в соедней Азии — их видать чекисты плетьми из русских в национальных загоняли)
Ленин такой гибкостью удержал вместе почти всю империю (минус Польша, Финляндия, Прибалтика, что было неизбежно),
Тогда как две соседние многонаицональные империи - Турецкая и Австро-Венгерская - рассыпались в прах. "Товарищи коммунисты вырастили внутри страны новые нации" - в ХХ веке это произошло в громадном количестве стран, и без всяких коммунистов. Посмотрите на карту Европы 1900 и 2000 года - сколько стран было и сколько стало. Стало в несколько раз больше чем было. Так что это более глубокий цивилизационный процесс "роста национального самосознания" , мало зависящий от того кто у власти - Ленин или Черчилль.
а объективный процесс ускоряй, не ускоряй - он идет помимо вашей воли.

Итак, на 30 декабря 1922 года имелись в наличии 4 (Четыре) будущих субъекта Союзного договора – РСФСР, УССР, ЗСФСР и БССР. Только четыре.
Эти государства за 5 лет, истекших после дезертирства Николая Голштейн-Готторп-Романова, прошли сложный путь.
Но за это время они пережили германскую, турецкую, польскую и антантовскую оккупации, получили какое – никакое международное признание, участвовали в международных конференциях. Как они возникли, спрашиваете?
Ну, не Ленин ведь с большевиками их создавали. Украинскую Центральную Раду признало Временное правительство Керенского.
А Корнилов формировал на фронте украинские воинские части. Ленин с большевиками Центральную Раду как раз не признавали, они боролись с ней самым решительным образом.
Кстати, с марта 1917 Временное правительство приветствовало возможное создание Польского государства на землях с преимущественно польским населением. При условии (смешно!) «добровольного военного союза». Ленин тогда ещё на Финляндский вокзал не приехал.
По отношению к антисоветским правительствам Закавказья, сидевшим сначала на немецких и турецких, а потом на английских штыках, Ленин и большевики занимали совсем не дружественную, мягко говоря, позицию.

Итак, каким образом в декабре 1922 года можно было сделать вид, что нескольких лет сложного, но независимого существования как-бы не было?

Кстати, а какая была прежняя модель?
Хоть и дезертировал Ники за 5 лет до подписания Союзного договора, но всё же?
Вот тот же Путин тут же очень вскользь заметил, что было якобы «централизованное государство». По телику в выступлениях разного рода жириновских и прочих соловьевых неоднократно слышал, что вот все в Российской империи были одинаковыми губерниями, и точка.
А на самом деле?
Военно-статистический ежегодник армии 1912 года (издание Главного Штаба) говорит о том, что в административном отношении Империя делилась на 78 губерний (земских и неземских), 21 область и 2 округа.
Некоторые (не все) из этих административных единиц каким-то образом объединялись в 9 генерал-губернаторств и Кавказское наместничество. Сахалинская область и Кронштадт (?!) управлялись военными губернаторами.
И ещё отдельно было 8 градоначальств.
Среднеазиатские Бухарский эмират и Хивинское ханство не входили в состав империи; они были протекторатами.
Эмир и хан признавали по договору себя верными слугами императора, а русские купцы имели право беспошлинной торговли, и всё.
Но не только названиями административных единиц отличались подданные императора.
В различных частях империи действовали разные законы.
Царство Польское, Великое княжество Финляндское, генерал-губернаторства Варшавское, Виленское и Киевское отличались от центральных европейских губерний России иным земельным, семейным, трудовым, административным законодательством.
Мусульманское население Кавказского наместничества жило в условиях т.н. военно-народного управления.
Единое подданство не давало подданным равных прав и обязанностей.
В Финляндии вообще ходила финская марка, а не рубль. Финляндия имела свой сейм и ЦБ.
И финны призывались в финские воинские части, которые дислоцировались в Финляндии.
И прочая, и прочая, и прочая...
В законодательном отношении империя представляла собой лоскутное одеяло.
Что же там было централизованного? Только портрет императора в кабинете генерал-губернатора.
Сбежал император, и вся централизация кончилась. К какому состоянию было возвращаться четырем союзным республикам?
В противоположность тому вновь созданный Союз ССР давал равные права и обязанности всем гражданам союзных республик.
Везде имелись свои законодательные кодексы, но все они были списаны как под копирку. Советское время было временем великой унификации. Так обеспечивалась реальная централизация.
За всё, что случилось после 1924 года, Ленин ответственности не несёт.
Он не брался решать за потомков их задачи.
Скажу чуть в сторону, что Ленину надо было бы поставить ещё тысячу памятников только за то, что он, слава богу, от Польши отделался.
Вот только Польши бы нам не хватало.


“Я б вашего гетмана, — кричал старший Турбин, — за устройство этой миленькой Украины повесил бы первым!
Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!
Полгода он издевался над русскими офицерами, издевался над всеми нами. Кто запретил формирование русской армии?
Гетман.
Кто терроризировал русское население этим гнусным языком, которого и на свете не существует?
Гетман.
Кто развел всю эту мразь с хвостами на головах?
Гетман.
А теперь, когда ухватило кота поперек живота, так начали формировать русскую армию? В двух шагах враг, а они дружины, штабы? Смотрите, ой, смотрите!” (С) Булгаков. Белая гвардия 

Понятно, в стране все хорошо было, вот большевики пришли и все испортили
До Ленина Россия для народов была раем на Земле, пришел злобный вождь и все испортил. Так получается
федерацию предложил не Ленин.
Собственно наличие в Российской Империи таких образований, как Финляндия со своей маркой и автономной системой управления, Царства Польского, в котором поляки только из за своей гордыни утратили значительную часть полномочий, но не все, Бухарского и Хивинского эмиратов, Кокандского ханства, казачих областей со своим порядком внутреннего управления - все это уже говорило об ассиметричной модели государственной системы.
А когда Временное правительство начало делить боевые части по национальному поизнаку, когда националистические партии стали явочным порядком провозглашать свои государственные образования, процесс и вовсе пошел слабоуправляемый.
Белое движение с лозунгом единой и неделимой утрачивало базу социальной поддержки на окраинах,
а центр был за большевиками.
Ленин, как самый рациональный политик того времени в России, выбрал тот путь, который сохранял большевиков у власти.
Это был выбор, продиктованный волей десятков миллионов вооруженных людей с разными интересами.
И пойди он по пути отказа от союзных отношений (не конфедеративных по факту), то еще большой вопрос в каких границах осталась бы Россия к тому же 1922.
Надо хорошо знать ситуацию того времени, а не смотреть на нее взглядом сегодняшнего дня.
Большим заблуждением для историков и политиков является оценка событий прошлого с позиций сегодняшнего дня. Я думаю, Ленин выбрал наиболее оптимальный для того времени вариант, а что случится через 100 лет, никто предсказать не мог и не может до сих пор.

В самом деле, посмотрим подобным взглядом на Романовых.
Великороссов, малороссов и белорусов на официальном уровне разделяли?
Таки разделяли, пусть и с оговоркой про триединство.
Польше с Финляндией свои конституции даровали? Даровали, а Финляндии ещё и Выборг.
Калмыки по степному уложению судились? Судились.
Ну а в Бухаре и вовсе был всамделишний эмир.
Вполне себе "бомба под Россию".

Ну а ещё такой подход можно распространить и на остальной мир.
И буквально страшно себе представить, кем окажется в подобной системе координат, скажем, Франц-Иосиф.
Но главное: на фоне прочих империй Старого Света Ильич окажется ещё очень ничего!
Тридцать лет устраняют последствия - Ельцин-центры шаговой доступности строят, храмы плавучие, а всё разгрести не могут никак.
Может быть, стоит обратиться к чертежам, оставленным самим вредителем?
Может быть, тогда станет ясно, что никакого унитарного государства к весне 1917го уже не существовало?
Что собрать люто ненавидевшие царизм народы в "единую и неделимую" нельзя было на прежних основаниях (ибо всем, а в особенности нахлебавшимся крови русским, были глубоко параллельны и вера, и царь, и самодержавное отечество)?
Что на горизонте маячила перспектива гражданской войны лет на 40 (см. Китай после Синьхайской революции)?
Что лозунг "самоопределение вплоть до отделения" нельзя рассматривать в отрыве от борьбы за социалистическую революцию в каждой из национальных республик (то есть, валяйте, отделяйтесь, но мы поддерживаем ваш - украинский, татарский, армянский пролетариат, а ему, когда он победит, нет иной дороги, кроме как в первую республику Советов)?
Что резня была обычным делом при государь-амператоре?
Что татар и башкир (не имевших, спасибо мудрому унитарному государству, ни литературы, ни науки, ни школ) ездил "разминировать" аж Троцкий?
Что после отречения г-на Романова даже в Крыму, не говоря уж о Закавказье или Средней Азии, началась такая "дружба народов", что и белые, и красные долго не могли успокоить?
Что, по железобетонной логике "вредителя", национальные конфликты возникают там и только там, где для этого есть почва - буржуазный национализм.
А буржуазный национализм есть там, где восстановлена в правах буржуазия.
А кто восстановил её в правах?
Ну так чего ж  удивляемся когда из бутылки выбирается знакомый джинн?
А что вы ожидали от победивших буржуазных националистов? Пролетарской солидарности трудящихся? Их дело - разобщать народы.Вот они и разобщают народы. Всё логично.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 4 месяца)

 

КПСС перед "судом истории!"! :-)

 

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 4 месяца)

Коментарий достоин оформления в статью.

Или это она и есть, обдумывалась, готовилась... А тут такая оказия приключилась

Странно, что под мечты о едином учебнике истории ТАКОЙ взгляд на ход событий крайне непопулярен в современной России.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Считаете, что Ленинская, а потом сталинская политика была безгрешной, и собирала "лоскуты" от бывших территорий РИ?  Ну вот, к примеру, возьмём всего два факта:

Площадь СССР не менялась с 1924 по 1939
При этом число республик изменилось с 4 до 11
Откуда взялись 7 республик?
Неужели с 1924 по 1938 год Колчак снова развалил страну, а Сталин ее снова собрал?
Или таки большевики просто резали Россию на куски, в соответствии со своими догмами?



В 1926 в Крыму национальный состав, %:
русских - 42
татар - 25
украинцев - 11
Немцев + евреев - 12
В 1931 уже 
русских осталось - 4,4%
всех остальных ровно столько же
НО! появись какие-то прочие 47%
Куда пропали русские и откуда взялись "прочие"?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 4 месяца)

Вообще то Редут рассматривал ленинский период. 

Вы задали интересный вопрос и я то же хочу дождаться ответа, но нужно же быть последовательным! 

Аватар пользователя Производственник

Считаешь, что мог бы лучше сделать?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 месяца)

Производственник, вот зачем вы переходите на личности? 

Вы же прекрасно знаете, что у Ильича была личная неприязнь к России и к русским. Ясное дело, что развал империи вызвал побег национальных окраин. Но очевидно же что если бы не было оголтелой борьбы с "великодержавным шовинизмом" и насильной украинизации, то история бы выглядела совсем по другому. Я понимаю, что развал на национальные анклавы был частью негластного договора спонсоров с Ильичем. Но если бы не было его собственной неприязни, то мы бы не имели столько проблем. Все эти национализмы можно было погасить в зародыше, тем более, что они противоречат идеям равенства и братства!

 

Аватар пользователя Производственник

Это капиталистический пропагандист. К тому же поддержавший закон о насилии в семье. И еще ему было много раз предъявлено, вот пример. Только лишь гнет свою линию и все. Просто невменяем.

На счет неприязни Ленина к России и русским - просто враньё. Не сказок ли Афанасьева на царьграде вы наслушались? Егор Иванов хорошо их разложил, любо дорого врунов вывел на чистую воду.

Ну а на счет самоопределения народов - Ленин был последователен. Что говорил, то и делал. Или одним самоопределение, другим - нет? Так за ним бы никто и не пошел.

В общем, я когда то перестроечному вранью поверил. Однако по прошествии времени всё это враками оказалось. Но многие на этой вере остановились.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Не можешь срать, не мучай жопу (с)...

Аватар пользователя Производственник

Я не сру и ты не жопа. Вроде бы.

Аватар пользователя Серый волк
Серый волк(7 лет 8 месяцев)

Откуда взялись 7 республик?
Неужели с 1924 по 1938 год Колчак снова развалил страну, а Сталин ее снова собрал?

Ох ты божечки мое, какие сурьезные вопросы...

Вы историю то своей страны в школе изучали?

в 22 году СССР был создан в составе четырех союзных республик - УССР, БССР, ЗСФСР и РСФСР.  Две последние на момент подписания договора о Союзе уже были федеративными республиками. В составе РСФСР имелись автономные  Туркестанская Советская Социалистическая Республика и Киргизская Советская Социалистическая Республика. В 1924 году Автономная Туркестанская ССР после сложных преобразований с Бухарской и Хорезмской Советскими Республиками была трансформирована в две вновь созданные республики - Узбекская ССР и Туркменская ССР, которые вошли с состав Союза советских Социалистических Республик. Оп! - и вот в СССР вместо четырех республик уже шесть. 

Дальше сами справитесь? Или надо разжевывать?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

В РИ империи не было республик. Но вот СССР нужно было обязательно разделить на нац. анклавы, чтобы народ стал равнее, ага.

А если бы не разъединяли, не переименовывали по нескольку раз, не меняли статусы, то пролетарии всех республик ну никак бы не стали равными своим соседям, правда, уважаемый Волк? И уважаемый хлобкороб туркестана никогда бы не стал вровень с сибирским крестьянином и казахским скотоводом. Ибо только в нац. республиках можно было поднять статус национального труженика.

Или всё проще: нужно было трудоустроить местных баев и ханов, которым иначе просто не было бы места в Общей, единой и неделимой России?

Дальше сами справитесь? Или надо разжевывать? (с)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

В РИ империи не было республик.

И что же из этого следует?

РИ дожила бы до 21 века такой "унитарной" которой она никогда и не было. Так что ли?

Почему вы не отвечаете на вопросы?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

РИ дожила бы до 21 века такой "унитарной" которой она никогда и не было. Так что ли?

Наличие нездоровых сил в любом обществе - это данность. Но развитие любого общества - необходимость. Развитие, а не развал. А при развитии берётся лучшее, и пренебрегается то, что не показало своей эффективности. Так что РИ вполне могла развиваться без революций и гражданских войн, навязанных извне, и тем более без деления страны на кусочки, разделённые даже не по функционалу развития, а по национальному признаку, тем более исполненному кривыми руками, да через жопу...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

РИ вполне могла развиваться без революций и гражданских войн, навязанных извне

На чем основано вот это ваше утверждение?

Если РИ такая сильная была и могла развиваться то какого черта проигрыш войны 1905 породил такие мягко говоря "волнения"?

Почему война 1914 года породила февральскую, а затем всю эту вакханалию?

Как в голове все это может вместе жить... Загадка для меня.

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 месяца)

Ровно так же, как в вашей живет СССР, хотя он ровно так же в один момент разлетелся на массу осколков. Вы же верите, что у СССР было будущее не случись Горбачева и Ко?! 

Вот у меня в голове уживается и РИ без революции и СССР без 91ого года. Но я вижу, что для того чтобы с ними не случилось, то что случилось, им надо было поменяться.. Причем, что самое интересное меняться им надо было на встречу друг другу! Мало того, даже были те кто это понимали и могли возглавить это движение, и в РИ, и в СССР. И я даже видел этих людей, тех что в СССР были, конечно! 

Но случилось то что случилось. И на данный момент меня больше интригует не то что было в СССР, как вас, и не то что было в РИ, а то куда они оба должны были прийти!

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Вы же верите, что у СССР было будущее не случись Горбачева и Ко?! 

Сударь, я не идеализирую СССР, на каком основании вы мне приписали это? Я давно ушел от ч/б картины мира. Горбачев был закономерным венцом того курса, который был взят во время и после Хрущева. Элиты прогнили почти полностью. (Но это автоматически не значит, что СССР развивался бы безоблачно и не развалился бы в конце концов раньше или позже.)

Я за реальный анализ опыта, все это надо отрефлексровать. И 1917, его причины, и 1991 и все что было между этими датами. Иначе Россия рискует ходить по этим граблям как те же хохлы ходят по своим.

Я вот уверен что 1917 случился оттого, что назревшие реформы еще в наполеоновское время все время откладывались и были проведены поздно и не так. Но это коротко.

Надеюсь прояснил позицию.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 4 месяца)

У России только одни грабли - освобождать Европу от тоталитарных режимов. Причем, безвозмездно, даром. Вот если бы вчинить той Европе за освобождение пожизненную ренту, то вместо черной неблагодарности, пусть не уважали бы, как не уважают, но платили бы и каялись, а еще боялись. ))

А насчет позиции, дык, призрак коммунизма бродил по всей Европе, но только в России он обрел передовую социалистическую форму. Или ты все еще сомневаешься, что передовую? 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

призрак коммунизма бродил по всей Европе, но только в России он обрел передовую социалистическую форму

А надо было крестьян освобождать раньше и не так как это сделали. Не захотел понимаешь ни один царь ломать через колено дворян, кровь пришлось бы дворянскую пролить, а это низяяяя, да и боязно, вдруг табакерка в башку... Посему община дожила аж до 20в! Сколько крестьян в %% было к 1917 году в РИ? Вот поэтому коммунизм и дал ростки в России, а не где-то еще.

Или ты все еще сомневаешься, что передовую?

Передовой то общество было уж как минимум в самом главном -- это первая попытка построить общество где человек человеку брат, не конкурент и даже не враг.

Например такие новости в СССР даже представить нельзя, а теперь вот пожалте.

В Бийской школе №1 в субботу, 7 декабря, загорелся блок питания. Приехали три пожарных машины. Но общественный резонанс вызвало другое обстоятельство: детей эвакуировали в легкой одежде, а в соседние здания переждать пожар их долго никто не пускал.

12 педагогов и 6 сотрудников школы эвакуировали 208 человек. Большая часть учеников были уже одеты, так как у них прошел последний урок. Некоторые школьники вернулись домой сами, так как живут рядом. Но были дети, которых сняли с занятий прямо в футболках и летней обуви.

Школьникам нужно было где-то ждать приезда родителей. Сначала их переместили в ближайшее отделение банка, но оттуда детей выгнали, затем в аптеку, оттуда их тоже выгнали. Вскоре родителям удалось договориться по телефону, чтобы школьники переждали до их приезда в холле городской поликлиники №1, пишет «Бийский рабочий».  

Когда дым рассеялся, сотрудники школы принесли верхнюю одежду детям из раздевалки.

После инцидента директор школы выразила благодарность сотрудникам этой поликлиники и призвала другие организации быть добрыми и отзывчивыми к людям в кризисной ситуации.

«Очень хочется, чтобы сотрудники организаций, поступившие так антигуманно, в следующий раз задумались, и представили себя, своих детей, на месте наших учеников. Призываем всех быть более терпимыми к детям, людям, попавшим в кризисную ситуацию», – сказала директор.

Источник: http://www.ap22.ru/paper/Biyskih-uchenikov-ne-puskali-pogret-sya-vo-vremya-pozhara-v-shkole.html

Всем нам еще предстоит осознать что мы потеряли, а что приобрели. Равноценный ли обмен совершили.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

yes

Аватар пользователя kredo
kredo(5 лет 8 месяцев)

Вам же буквально написали:

Тогда как две соседние многонаицональные империи - Турецкая и Австро-Венгерская - рассыпались в прах. "Товарищи коммунисты вырастили внутри страны новые нации" - в ХХ веке это произошло в громадном количестве стран, и без всяких коммунистов. Посмотрите на карту Европы 1900 и 2000 года - сколько стран было и сколько стало. Стало в несколько раз больше чем было. Так что это более глубокий цивилизационный процесс "роста национального самосознания" , мало зависящий от того кто у власти - Ленин или Черчилль.
а объективный процесс ускоряй, не ускоряй - он идет помимо вашей воли

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

а объективный процесс ускоряй, не ускоряй - он идет помимо вашей воли

Объективно - это означает, что любая страна, которая имеет силу и влияние, должна прилагать усилия, чтобы если не навязать свою волю соседям, то по возможности максимально ослабить этих соседей. Потому что развиваться нужно и за их счёт, это и рынки сбыта и приток трудового населения...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Был период троцкистов, которых вычистили (и то не до конца) к концу 30х. Они и делали всю эту дурь.

Вы скажите лучше с чем вы спорите? С тем что республики не должны были нарезаться вообще? Или с тем что они были не оптимально нарезаны?

Так же по вашему была ли РИ монолитна?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Не было смысла делить общую страну, дробить её на куски, режа по живому, строго по заветам английских кураторов, смачно прирезая русские земли с русским населением в нацокраины, только для того, чтобы в них появился "пролетариат". А результат выстрелил в конце 80-х и 90-х. Когда русских с тех земель в лучшем случае выгоняли без гроша за душой, а в худшем просто вырезали...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Сдуарь, вам уже написали что единой страны не было и до 1917-го. или вы и это готовы оспорить?

По факту можно спорить о той или иной нарезке границ, а не о самом факте создания республик.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Смысла спорить нет. Было, как было. Спор идёт от того, что и до сих пор немало народа, которые не могут воспринять критично действия той власти, несмотря на все прорехи в развитии страны, которые они нанесли. И несмотря на то, что большинство этих "республик" спустя столько лет совместного проживания и накачки их деньгами, специалистами, территориями и возможностями, смотрят на Россию как на врага...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Вот именно что критично не воспринимается оба периода. Как до 1917 так и после. Вы этим же страдаете. Все у вас колосилось и перло в верх, пришли плохие люди из-за границы и все поломали. Детские сказки какие-то.

Этот опыт все равно надо осмыслить, вынести все уроки. Иначе будут ошибочные решения повторяться.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Да, позиция Николая I, которую потом подхватил и развил его внук (я русский царь, и все мои подданные - русские), очень способствовала дружбе народов sad

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 4 месяца)

Начнем с того что такого не было. Для евреев была черта оседлости. Обитатели Средней Азии не служили в армии. Были колоссальные сословные различия. О каких единых русских мы говорим? Когда в Средней Азии попвтались взять местных жителей на фронт (в качестве вспомогательных частей - не воевать) = поднялся там бунт. Евреи, поляки, финны, грузины - вы думаете что считали себя русскими?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Я не знаю вашей позиции, но эти факты как раз и говорят о том, что никакой унитарной России не было до 1917 года. А вот как раз большевики и сделали страну более "унитарной", хоть и нарезали республики.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Вы слишком интересно думаете про Николаяlaugh

Царь в начале 19 века в голове не держал простой люд. Речь шла только про элиту, которую  сразу же принимали в высшее сословие.

Аватар пользователя genby
genby(8 лет 6 месяцев)

Площадь СССР не менялась с 1924 по 1939

Изменялась, в 1925 присоединил Бухару и Хиву. Что впрочем никак не умоляет верность вашего замечания ." При этом число республик изменилось с 4 до 11
Откуда взялись 7 республик?"

Аватар пользователя Производственник

Камрад, достойно отдельной статьи! Благодарствую!

Аватар пользователя kredo
kredo(5 лет 8 месяцев)

Соглашусь с камрадами -оформили бы отдельной статьей, занес бы в закладки)

Аватар пользователя Alex_Krivoff
Alex_Krivoff(8 лет 11 месяцев)

Ни что и ни кто не могут Вам поместить этот выдающийся комментарий в закладки. Легко. 

Аватар пользователя kredo
kredo(5 лет 8 месяцев)

опровергайте, коли сможете.

пысы. занес и так)

Аватар пользователя Бабушка Алёна

Ну оченно я люблю "50 лет в строю" графа Алексея Алексеевича Игнатьева! Как говаривала после революции его теща, обрусевшая француженка:"Этот ваш хваленый Александр III во всем еще более виноват, чем Николай II"! Знала дама, о чем говорила!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Этот комментарий -- почти готовая статья. Не могли бы вы ее написать (добавить сюда может ссылки какие)?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Советская модель национально-государственного строительства была успешной, хотя и создала новые проблемы. Но кто же в 1920-х знал про 1991 год?

А я вот иного мнения. Границы республик помогли в 1991 совершить относительно мирный развод. Они сработали как перфорация. И страшно подумать как все сложилось бы не имей страна такой перфорации. Думаю была бы перманентная война на манер чеченской только ареалом во весь кавказ и всю азию минимум. Да еще прибалты с украми бы тоже пылали.

Я сторонникам заблуждения "унитарной и неделимой РИ до 1917 года" задаю однцу задачку, на которой они сливаются:

Давайте помоделируем. Революция состоялась, пускай не большевики в конечном счете победили. Нонейм победители как-то вернули взад всех, даже Финляндию с Польшей. Никаких отдельных королевств или республик. Я вот думаю что элиты точно так же были бы вынуждены делать индустриализацию и урбанизацию, и именно русское население было бы костяком всего этого. А значит были бы теже тенденции -- рождаемость у русских ниже чем у азии и у кавказа. Куда бы пришла Россия к 90-м? Все пришло бы к 90-м все туда же. К напряжению. Но перфорации в виде границ республик нет. Интересно как бы все ломалось, через какие конфликты? Вон РФ миписическую Чечьню успокаивала какими жертвами и между прочим русские по факту с кавказа вытеснены, их нет ни в Дагестане ни в Чечне, те крохи что остались год от года уменьшаются.

Теперь растяните обе чеченские на весь кавказ и на всю азию.

По факту получается что можно соприть по деталям, например по передаче лишних земель УССР, КзССР или вообще оспорить создание БССР. Но в главном большевики все же были правы. Или нет?

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 3 месяца)

Вы тосуете условия вне их причинных и логических связей. Индустриализация шла в РИ полным ходом без надрывов. Там не все было гладко, и даже очень не гладко, но решение тех проблем не идет ни в какое сравнение с восстановлением страны после гражданской войны! Надрыв Сталину потребовался по причине того, что революция и гражданская война, а так же дикие социальные эксперементы разрушили промышленность. Пришлось прыгать с нуля! 

А с рождаемостью еще проще. Рождаемость падает по причине дикой урбанизации. Есть еще конечно скользкая тема роли женщины в обществе, но это уже хвосты. Основная проблема это человейники!

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

А с чего вы взяли что не было бы революции, ау? Она уже по факту случилась в феврале 1917го. А там и до гражданской рукой подать, выше описали каким лоскутным одеялом Ри докатилась до октября 1917 и крайне неблагоприятным прогнозом далее.

Я дал вводную с момента проигрыша большевиками гражданской, вот выиграли ее ***** (сюда влепите тех кто вам симпатичен). Вот пусть эти силы опять продолжают индустриализацию, раскрестьянивают деревню (сколько и как этот процесс шел в Англии например вам известно?), да еще отдают кредиты -- это те, на которые шла индустриализация "без надрывов", да еще в войну новых набрали.

Опишите, а я почитаю за чаем.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 2 месяца)

Отличный комментарий!  Спасибо!

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 4 месяца)

 

Да, версия коллеги Редута весьма искусно скроена и сшита. И хоть белые нитки недосказанностей и умолчаний, буквально, торчат изо всех швов... и тем не менее, полагаю, она имеет право... нет, не на жизнь, а на публикацию здесь, у нас, на крупнейшем и важнейшем аналитическом русскоязычном ресурсе в этой части Галактики.

И не случайно, друзья мои, отнюдь не случайно она вызвала столь бурную поддержку со стороны участников в жёлто-голубых майках. Да-с, совсем не случайно. Отнюдь.

Впрочем, довольно об этом. Сейчас я расскажу вам другую версию. Если рассказать про неё в двух словах, то...  то эти слова будут следующими: "правильная версия". Да, правильная версия взгляда на произошедшие события.

Мы не осуждаем и не отрекаемся от большевиков. Как говорится, что было - то было. И памятник Дзержинскому будет стоять перед фасадами Академий ФСБ, СВР и СГО. Рано или поздно. Хотелось бы, конечно, пораньше.

Но мы и не собираемся замалчивать ошибки и преступления коммунистического режима. Режима, сделавшего своей целью осуществление своих самых бредовых химер и мифов. И Россия с русскими были для него всего лишь топливом, которое они не скупясь лили в топку сначала мировой революции, а потом пролетарского интернационализма и социалистического лагеря.

Не отсюда ли возник украинский, грузинский и троебалтийский национализм? Не отсюда ли появилась вся эта тамошняя националистическая сволочь и мерзость, все эти Шеварднадзе, Кравчуки и Ландсбергесы с Грибаускайте?

Да, коммунистам было не жалко ни России, ни русских. И прах десятков миллионов  русских, подвергнутых безжалостной и беспощадной украинезации, стучит в наших сердцах. О-о, если б вы только знали! Сколько бессонных ночей я провёл в слезах над картами... эмм... моей несчастной Родины, разумеется.

Что же делать и как нам быть? Прежде всего, надо перестать посыпать голову пеплом, а также рвать на ней волосы. Отныне наша концепция будет следующая. Хватит России и русским кормить весь мир. Отныне весь мир должен будет кормить Россию!

Мы будем крышей. Да, мы будем крышевать все другие режимы в других странах. Ведь, недаром же у нас есть самое совершенное оружие, которое когда-либо видела эта несчастная планета. И если кто-то, где-то, когда-нибудь будет вести себя не по понятиям, - знайте, нас там ждут, именно туда будут прилетать наши самолёты из ВКС РФ и бомбить, бомбить и бомбить.

Да, мы жи не дикари какие и поэтому должны вести себя с цивилизованными странами по цивильному, то есть, так, как они понимают. И да, к Западу это относится в первую очередь.)

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 5 месяцев)

Шикарный каммент

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 5 месяцев)

Шикарный каммент

 

Аватар пользователя srv475
srv475(6 лет 16 часов)

Редут - мощно!

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 4 месяца)

Два хохла одновременно дали позитивный отзыв. Фактор, готовый утопить в глазах сообщества АШ любой материал!

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Да еще и белорус. Тут без вариантов!

Страницы