Что такое справедливое распределение по труду. Частное мнение.

Аватар пользователя Домосед

В статье "Отнять и разделить. Уравниловка наше фсё" https://aftershock.news/?q=comment/9631612 поднят весьма сложный вопрос о том, что такое справедливое распределение результатов совместного труда.

Этот вопрос отнюдь не прост для рассмотрения по той причине, что в общественном обсуждении он по ряду обстоятельств резко сужен до противопоставления двух крайних позиций: капитализм или уравниловка. Попробую высказать свое видение этого крайне злободневного во все времена вопроса. Чтобы взглянуть на эту проблему немного со стороны, попробую подойти к нему издалека.

В основе вопроса распределения в обществе исходно лежит самый главный принцип существования всего живого - хорошо все, что способствует выживанию вида. Это породило в животном мире принцип распределения в пользу наиболее приспособленных особей вида. Способ определения этих наиболее приспособленных простой - выживает сильнейший. Чтобы он выжил и дал потомство, требуется два важнейших элемента: преимущество в питании и возможности продолжать род. Однако, уже в рамках этой стратегии выживания появились нюансы. Даже самый сильный экземпляр вида не может противостоять нескольким слабым. Природа путем экспериментов создала социальный механизм выживания, который называется по разному: семья, прайд, стая и т.д., и т.п. Это потребовало от наиболее приспособленного экземпляра вида пойти на поддержание механизма распределения не только исключительно в свою пользу, но и в пользу других членов сообщества. Так над механизмом личного выживания природа воздвигла социальный механизм коллективного выживания на основе родственных связей. Этот же механизм потребовал для увеличения шансов общего выживания создать механизм распределения ролей в социуме, чтобы получить от каждого его члена максимум того, что он может дать. Кто-то в животном социуме обладал лучшим зрением, кто-то слухом и т.д. и они стали в соответствии со своими способностями выполнять некие роли. Властную роль стал выполнять наиболее приспособленный обеспечить выживание, но уже на уровне всего социума. Так описаны случаи, когда стаи собак или волков возглавляли суки, не являвшиеся наиболее физически сильными экземплярами. Критерий силы в животном мире остается доминирующим, но не определяющим конкретные варианты социального выживания. Определяющим является признанное всеми членами социума право принимать решения о значимых для его выживания шагах. В социуме система распределения ролей и благ одновременно являются способом дифференциации статуса и инструментом управления социумом, используемым властью.

Так появилась уже на уровне животных система распределения ролей в социуме с выделением различных ниш, которые перераспределяются в социуме на основе реального проявления возможностей экземпляров. При этом, потенциальные возможности экземпляров могут отличаться, иногда существенно, от реально проявляемых. Занимаемая ниша получает относительное соответствие членов социума друг другу в виде статуса, т.е. доли в распределении результатов совместной жизни. Это выражается не только в распределении пищи, но и в распределении мест размещения, доступа к самкам, играм, мест на охоте или в схватке с конкурентами и т.п. Смещение распределения в сторону преимуществ для лидера в животном мире вызвано двумя обстоятельствами: его личным превосходством над другими, которое периодически подвергается проверке на вшивость, и согласием членов социума, что такое непропорциональное распределение выгодно социуму с точки зрения выживания. Взаимодействие в социуме потребовало развития сигнальной системы на уровне чувств, эмоций, мимики и звуков. Эта система активно участвует в организации распределения ролей в социуме животных.

Человеку эта стратегия выживания на уровне инстинктов досталась от животных предшествующих поколений вместе с рептилоидной частью мозга, также как вместе со средней частью мозга в наследство от них досталась коммуникационная система. Но человек, как вид, пошел дальше. По мере роста ареала обитания и, как следствие, количества столкновений с себе подобными, он стал создавать новые все более сложные социальные механизмы выживания вида. Эти сложные механизмы начали создавать социальные ниши уже на уровне не только отдельных людей, но и на уровне отдельных семей. Ими стали: роды, племена, кланы, союзы племен, народности, народы и их объединения - государства. Каждому следующему по сложности социальному механизму приходилось решать проблему эффективного объединения труда и способностей членов нового более сложного социального механизма и распределения результатов их труда между ними же. Результатом принятых решений стали последовательно возникавшие общественно-экономические формации от рабовладения до современного финансового глобалистского империализма. Результаты принятых решений, находили отражение в политико-экономических конфигурациях, появлявшихся и исчезавших территориальных образований.
Одновременно, результаты отражались в механизмах распределения результатов труда. Вначале наиболее успешный социум решал вопрос распределения в пользу своих членов за счет захвата рабов на стороне или превращения в рабы собственных членов и преимущественного распределения результатов их труда в свою пользу. Метод  решения вопроса был универсальным - война и захват ресурсов. Но оставался вопрос распределения результатов труда внутри социума, и здесь эффективнее была система совместной работы торговли и налоговых сборов.

Затем в смысле выживания социумов проявились преимущества перехода от рабовладения к феодализму, как более эффективные экономически, а значит и более эффективные с точки зрения целей выживания вида.

Следующим этапом стал капитализм. Для своего появления он инициировал начало разрушения параллельно развивавшегося социального механизма защиты вида, называемого религией. Точнее сказать, появление капитализма, как общественной формации, было невозможно, пока религия не деградировала до состояния, когда она сняла социальный запрет на ссудный процент. Тогда из отдельных, как часто говорят об отступлениях от общественных норм и правил, "нетипичных" примеров общественных отношений, капитализм стал непрерывно расширяющимся количественно и территориально форматом организации труда членов социумов и механизмом перераспределения результатов их труда в пользу узкой группы собственников орудий производства.

Однако, были порождены и два могильщика традиционного распределения результатов труда в пользу собственников. Первым стал ростовщик, т.е. владелец некоторого объема обменных эквивалентов результатов труда, т.е. денег. Вторым стал пролетариат, т.е. класс наемных работников, лишенных в отличие от крестьянства собственности на средства производства.

И началась гонка двух могильщиков частной собственности за право изменения системы распределения результатов труда.

Эти две политико-экономические системы кардинально отличаются. Первая предполагает полную приватизацию всех результатов труда узкой группой глобальных финансистов, и занятие ими социальной властной ниши в рамках всего мира, с параллельной организацией системы распределения результатов труда для обеспечения их власти. Вторая предполагает обобществление всех ресурсов и средств производства, создание солидарной политэкономической системы, распределение в которой осуществляется поэтапно по труду, затем по потребностям, в целях развития человечества, как вида.

 

Противостояние существовавшей с 17 столетия капиталистической системы с нарождавшимся социализмом вынуждало капиталистов в 20-м веке пересматривать вопросы перераспределения. Так если посмотреть на ту же

Англию https://fishki.net/2389003-britanija-v-1980-m-godu.html в начале 80-х, то уровень жизни основной массы населения мало отличался от уровня России 90-х, и тем более был ниже уровня жизни в СССР. Только не надо путать глянец журналов, кино, фешенебельных и туристических районов и реальность жизни в реальной стране, что грозило развалом системы. Достаточно вспомнить железную леди Маргарет Тэтчер и ее подавление выступлений в этот период. Ситуация была не лучше и в других капстранах. В этот момент в полный рост на сцену мировой политэкономии вышла глобалистская финансовая система, которая запустила механизм рейганомики. Рейганомика строилась на спирали все увеличивающегося объема кредитования потребительского спроса с одновременным синхронным понижением ставки кредита. Это загоняло в долги не только конечных потребителей, но и производителей, которые влезали в долги, чтобы удовлетворить увеличивающийся спрос. Рейганомика породила тот беспрецедентно огромный рынок услуг (туризм, авиа- авто- и ж\д- перевозки, лакшери индустрию и т.д. и т.п.), как систему виртуального перераспределения. Почему виртуального? Потому, что во все более увеличивающийся долг. Жить в кредит стало нормально. Появился средний класс.

Первая политико-экономическая система в настоящее время превалирует и большую часть финансов сосредоточила в своих руках. Более того, она смогла приватизировать путем эмиссии денег будущий труд жителей Земли примерно на 3-4 года вперед, через систему кредитования, создав долг в размере более 278 трл. долларов. Надо понимать, что за этим долгом нет реальных активов, т.к. они еще не созданы. Однако, этот долг создал реальную угрозу основе существования капитализма - праву на частную собственность. Реальную частную собственность, реальные активы, а не их компьютерные эквиваленты в виде ноликов и единиц в банковских учетных формах. Реальный владелец реальной частной собственности сейчас уязвим, как никогда прежде. Именно поэтому Трамп пытается сейчас противостоять этому и вернуть США и мир к предшествующему состоянию реального капитализма. Он пытается списать этот долг за счет обнуления обязательств перед банкерами, выкупая бешеными темпами реальные активы на биржах и осуществляя прямые выплаты населению, минуя банковскую кредитную линию. Чтобы реализовать свою систему распределения ролей и благ в мировом социуме глобалистская политико-экономическая система приступила к разрушению конкурирующих социальных механизмов выживания человечества, как вида, которая обеспечивала альтернативные защитные механизмы распределения. Отсюда все эти ЛГБТ, BLM, цветные революции, ювенальная юстиция, малочисленные и неполные семьи и другие проявления целенаправленной деятельности по разрушению консервативных ценностей и их замена на «общечеловеческие» ценности, т.е. ценности того мира, который они хотят создать. Это прямой путь к гибели человечества, т.к. это движение против законов природы, а природа жестока до полного безразличия к результатам экспериментов отдельных видов животных. Появятся новые более удачные варианты.

Вторая политико-экономическая система предприняла достаточно успешную попытку реализации своей социалистической модели в одной стране. Своего расцвета она достигла в период позднего руководства Сталиным политико-экономической системой в СССР. У этой попытки были два ограничения, преодолеть которые, к сожалению, не удалось. Первое, наличие смешанной собственности на средства производства, частично государственной, частично, коллективной, частично частной. Это порождало неизбежность существования товарного производства, когда результаты труда обменивались как товары и всегда существовала опасность приватизации частными лицами части труда с последующим накоплением и формированием слоя псевдокапиталистических собственников, которые получали ресурсы для разрушения социалистического строя. Это и стало, по моему личному мнению, коренной причиной произошедшего с СССР. Второе ограничение, отсутствие теории перехода от товарного производства к модели общественного производства с распределением сначала по труду, затем по потребностям. Надо отметить, что Сталин осознавал обе эти проблемы, что отразил в своих последних по времени работах. Но, к сожалению, к решению второй проблемы он приступить не смог, а созданные им для этого институты были Хрущевым распущены, даже не успев приступить к поиску подходов к созданию теории.

 

Мое личное мнение, реализация социалистической политико экономической системы - это единственный путь к выживанию  и дальнейшему развитию вида homo sapiens.

Теперь перехожу непосредственно к вопросу, поднятому в упомянутой вначале статье. Что такое справедливое распределение? Попробую сформулировать критерии справедливости. Их немного. Распределение результатов общего труда должно осуществляться в соответствии с фактическим вкладом общественно полезного труда каждым членом социума и с учетом распределения других видов социального обеспечения.

Разберу, как я понимаю, эти критерии на примерах.

При Сталине была мощно развита артельная коллективная собственность. Члены артели могли получать по внутренним правилам согласованную всеми долю в полученном результате. Но существовал запрет на передачу накопленных результатов в артели от поколения к поколению. Наследники получали эквивалент доли члена артели, выкупленной артелью. Если они приходили в артель, то на общих основаниях с нуля. Люди, работавшие на патентах, получали то, что зарабатывали.

Для всех существовали механизмы распределения бесплатных обобществленных ресурсов: медицина, образование, социальное вспомоществование нетрудоспособным и др. Для работников государственных предприятий дополнительно пенсии и другие механизмы распределения результатов труда в соответствии с единой системой оценки и нормирования трудовой деятельности. В рамках коллективной и частной собственности это была задача самих организаций этих форм собственности.

В поздний сталинский период существовала достаточно сильная дифференциация уровня жизни, которая отражалась в доступности и качестве жилья, бытовой техники, уровне заработной платы. Однако, гениальная по замыслу реформа 1947 года задуманная и реализованная Сталиным и министром финансов Козловым создала механизм постепенного нивелирования разницы, но не в доходах, а в доступности товаров повседневного потребления. Заключалась она в том, что рост производительности труда конвертировался в снижение цен на товары повседневного спроса, что практически никак не сказывалось на росте потребления высокооплачиваемыми категориями советских граждан, но заметно повышало уровень жизни малообеспеченных граждан. Позже эту реформу похерили и заменили на повышение цен «по многочисленным просьбам советских граждан».

Однако, сейчас мы живем в мире, весьма далеком от реалий сталинской эпохи. Но вопрос, как определить справедливое вознаграждение для капиталиста тем не менее вполне справедлив и п-моему решаем. Все те, кто говорит (это чаще всего сами капиталисты и их приказчики, на современном слэнге - менагеры) о своем отличии от простых исполнителей, забывают о том, что нет исполнителя - нет и результата их собственной деятельности. Представьте себе исполнительного директора Apple Тима Кука, который лично ездит за комплектующими, собирает в год пару миллионов айфонов, и развозит их покупателям. На первой сотне айфонов сдохнет от истощения.

Современное капиталистическое предприятие в смысле бизнеса - это коллективное дело, в котором каждый делает свою работу, и должен получать в соответствии со своим вкладом. Самая большая проблема - как этот вклад определить.

Как определить вклад людей, которые создают предприятия, как организационную структуру. Производством оно становится только, когда на нем появляются исполнители, а до этого это мелкая семейная шарашка с ничтожным оборотом, который по факту и определяет реальный вклад организаторов. Рост шарашки до крупного предприятия всегда заслуга всего коллектива наемных работников от менагеров до низовых рабочих. Если организатор промахнется с исполнителями, то у него ничего кроме долгов не будет.

Организатор должен получать в соответствии с квалификационным уровнем сложности своей деятельности, но не в сотни или тысячи раз больше исполнителей, т.к. в этом случае он вор результатов чужого труда. Он не отдает больше 24 часов в день своего времени, тогда на основании чего он требует себе несравненно больше других. Когда эти менагеры или собственники говорят, что пусть тогда исполнители сами и создадут, то могу уверить, что свято место пусто не бывает, значит создадут. Будут вынуждены и создадут, т.к. социум должен жить, значит в нем кто-то создаст и наймет исполнителей.

Что касается собственности, вложенной в дело. Она, по факту, является физическим эквивалентом ссудного процента и страдает теми же недостатками, как он. Но кроме того, подвергается износу. Величина износа должна компенсироваться безусловно до момента полного вывода предоставленных средств производства. Остается вопрос, как определить фактический вклад собственника в результаты предприятия, чтобы установить справедливое вознаграждение за использование этого вклада. В СССР существовал мехаизм определения фондоотдачи, когда определялся экономический эффект использования фондов. Величина фондоотдачи и должна определять получаемое собственником вознаграждение от предоставления средств производства, находящихся в его собственности.

Все в этом мире относительно, и относительно в смысле отклонения от эффективного баланса. Компенсацией, а точнее формой оплаты их труда, для организаторов является их существенно более высокая статусная позиция, которая отражает их властные полномочия в принятии решений. В этом смысле получение двойной оплаты (большие или огромные деньги и власть) за один и тот же труд является явно далеким от справедливости.

 
Что касается наследования права на получение доли прибыли, тем более, является откровенным воровством.

Поэтому люди поднимают вопрос не уравниловки, а баланса труда и его оплаты, когда это не превращается в откровенное капиталистическое воровство чужого труда, а уж тем более финансистами, которые поставили мир на грань глобальной катастрофы. В СССР функции банков были ограничены функциями государственных бухгалтерий, а единственным получателем ссудного процента было государство, которое использовало его для финансирования задач страны, а не отдельных частных контор.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 1 месяц)

Вы абсолютно ничего не поняли. Для вас и написано, прочитайте еще раз-другой.

Аватар пользователя Легат
Легат(4 года 1 месяц)

Я понял все. И прежде всего, что автор этого опуса, не знает ничего о чем пишет. Несет абсолютный бред и ничего не знает о истории СССР. И прежде всего того бреда с наследственным правом который творили большевики и к чему это привело. Так что автор этого опуса, мягко говоря, не обладает ни знанием ни компетенцией для того чтобы его мнение было интересно. Вы, полагаю, такой же. 

P.S.

Почему уравниловку и воровство, всегда предлагают те кто видимо и школу с трудом окончил? Вопрос риторический...

Комментарий администрации:  
*** отключен (мусорная политота, систематический неинформативный срач) ***
Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Вы бы нищету своего образования так явно не демонстрировали. Вам не мешает подучить русский язык и хотя бы азы реальной истории СССР, а не тот бред, на который опираетесь в свои обличениях.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 1 месяц)

Почему уравниловку и воровство, всегда предлагают те кто видимо и школу с трудом окончил? Вопрос риторический...

Паралич системы, который однотипно вызывают как авторские права, так и засилие эффективных менеджеров, нужно как-то ликвидировать. Автор пишет именно про это, проблема вполне реальная. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Спасибо. Ваша оценка очень важна для меня, т.к. точно указывает, что изложенное было достаочно понятно и разумно. Еще раз, спасибо, и с Новым Годом!

Аватар пользователя КиевлянинЪ
КиевлянинЪ(11 лет 3 месяца)

переход к справедливости лежит в осознании необходимости  отказа в равенстве всех  перед законом

кому больше дается , с того и спрос

Аватар пользователя Asal
Asal(11 лет 7 месяцев)

То есть у кого ничего нет, может спокойно убивать, грабить и так далее?

Аватар пользователя КиевлянинЪ
КиевлянинЪ(11 лет 3 месяца)

мы здесь обсуждаем экономическую и социальную справедливость.

Божьи законы не велено обсуждать

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Если Вы по поводу неподсудности власти, то да, она не подсудна, иначе она не власть и не может проводить политику. Но это до того момента, пока она власть. Если Вы по поводу неравенства прав и ответственности, то здесь существует проблема объективности оценки. Посмотрите на теперешнюю оценку Сталина по сравнению с той, которая была в 90-е. Тогда прессинг мозгокрутов был на столько велик, что оценка была по моему мнению деформирована. Сейчас она сместилась в другую крайность. Его вклад стали переоценивать. Реальная оценка где-то по середине.

То же касается и справедливости распределения. Чтобы было понятно, постараюсь дать пояснения.

Сложность заключается в том, что понимается под "кому больше дается". Существует достаточно сложная система квалификация реальных знаний, умений и отношений людей. Она отражает его способность выполнять ту или иную работу. Если его назначают на работу, выполнять которую он не спососбен, то его ответственность ограничена только его согласием ее занять. Но часто с него и спросить нечего, т.к. он при назначении мог и не понимать сложности поручаемой ему работы. В этом случае спрос должен быть с назначившего его исполнять данную работу. Достаточно, к сожалению, частый случай, особенно в среде, где считают, что начальник не зрена не делает, а только получает зряплату. Самое интересное, что идеальный начальник не должен ничего делать, кроме того, что правильно спланировать, расставить исполнителей, сформулировать и обеспечить их выполнение. Все дело в том, что для выполнения этой работы требуется владение высшими когнитивными навыками, что проверить можно только достаточно сложными способами. Поэтому, чаще всего, определяют какие компетенции нужны для каких должностных позиций, и какая квалификация для этого требуется. А соответствует человек этому или нет, узнают постфактум, по результату: справился или нет. И очень трудно определить, это следствие его несоответствия или его злого умысла или лени. Поэтому закон часто буксует в оценке "дано или нет", и поступает по формальным критериям. Не берусь судить насколько это правильно, но то что существует значительная неопределенность - это точно.

С Новым Годом!

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 1 месяц)

Мысли правильные, направление нужное, надо развивать. Добавлю, что явственно просматривается аналогия с авторскими правами, которые в какой-то мере нужны, но в абсолютном смысле душат прогресс и формируют монополию. 

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Не понял... Почему у вас флажок не китайский?

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 4 недели)

Мысли правильные, направление нужное, надо развивать.

Но вот что-то за последние лет 50 никто так и не развил... 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Все зависит от точки зрения на авторское право.

Если это товар, то монополия производителя товара является предметом антимонопольного законодательства. Если это юридическое обременение, подобное проживанию в квартире еще одного кормильца, то ты соглашаешься с этим обременением или нет.

Я склонен считать, что это товар, на который затрачено опеределенное количество труда, которое в свою очередь должно быть возмещено и не более того. В капиталистической системе авторское право и патентное законодательство ориентировано на максимизацию прибыли, которая возможна только при монополизации. И делается финт ушами. У автора выкупается патент, т.е он получает однократную оплату, а выкупивший производитель становится монополистом, не пуская на рынок других и снижая конкуренцию и эффективность производства. Это к вопросу об эффективности капитализма.

В СССР, по моему мнению, вопрос решался более справедливо, кода патенты выкупались государством и предоставлялись права на выпуск патентованной продукции нескольки предприятиям. В этом случае патент становился частью средств производства в государственной собственности в качестве технологии производства.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Автор начал с правильной предпосылки, что базовая задача стаи (и соответственно социума) это выживание в недружественном окружении, и соответственно ресурсы следует распределять так, чтобы наиболее эффективно решить эту задачу. Но в дальнейшем тексте этот критерий куда-то потерялся.

Его сложно в этом винить, в публичном дискурсе вопрос распределения ресурсов настолько политизирован, что мысли автоматически идут в направлении рассмотрения политических альтернатив. Однако для того, чтобы рассуждения имели практическую ценность, надо как-то выскочить из этой ментальной ловушки, перейти с политического языка на управленческо-хозяйственный.

Для этого лучше изначально выбрать пример, далекий от политики-экономики, получить все необходимые выводы там, а потом уже спроецировать их на политику-экономику.

Пример от балды - почему в большом футболе игроки получают зарплаты с большим количеством нулей, а в пляжном футболе этих нулей поменьше ? Справедливо ли это ? Каким является оптимальное соотношение зарплат в этих видах спорта ?

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

базовая задача стаи (и соответственно социума) это выживание в недружественном окружении, и соответственно ресурсы следует распределять так, чтобы наиболее эффективно решить эту задачу.

 распределение ресурсов это вообще про эффективно решить задачу (распределение энергии в организме например).

в нашем социуме (роды, племена, кланы, союзы племен, народности, народы и их объединения - государства, а там и все человечество) - нет задачи.

т.е. потребление есть - задачи нет.

если нет задачи - нет и проблемы которую надо решать (эффективно)

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Ну как так нет задачи ... я же написал - выживание в недружественном окружении

Я понимаю, что травоядные последние десятилетия привели многих к мысли, что теперь эта задача неактуальна. На самом деле она всегда актуальная. И в ближайшие годы ее актуальность осознают многие государства и народы.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

в недружественном окружении - это масштаб личности.

где у вас заканчивается дружественное и где начинается не?

для примера - в семье есть распределение? оно разве по принципу справедливости?, и далее масштабируем..

где то начинается распределение для выживания в Недружественном окружении.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Живой организм выживает в:

1) В недружественном окружении природных явлений (стихийные бедствия, неурожаи, эпидемии, экологические проблемы)

2) В недружественном окружении конкурирующих биологических видов

3) В недружественном окружении других стай своего биологического вида

4) В недружественном окружении других представителей своей стаи.

По мере продвижения вниз по списку степень недружественности снижается, повышается приоритет альтруистических поведенческих программ над конкурентными.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

а если взять максимальный масштаб "мы\человечество и они\инопланетяне"

мы в таком масштабе недружественны "им", но внутре то как? масштаб жеж.

или вот человек как цельное и внутреннее распределение ресурсов - как там, в целом то...

все ради выживания или выживание ради цели, или даже умереть ради цели...

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

С инопланетянами это уж как договоримся ... :) ... варианты разные бывают.

Умереть ради цели можно, если эта цель - выживание потомства, стаи, вида и т.д.

Альтруистические поведенческие программы это эгоистические программы следующего уровня масштабирования.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

вот видите, сами и сказали -

Альтруистические поведенческие программы это эгоистические программы следующего уровня масштабирования.

 а там масштабов то - ого го

семья\род\народ\страна\шарик\а вот дальше самые интересные масштабы..

и то что альтруизм на одном уровне вполне эгоизм на другом.

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Именно так.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

Автор начал с правильной предпосылки, что базовая задача стаи (и соответственно социума) это выживание в недружественном окружении, и соответственно ресурсы следует распределять так, чтобы наиболее эффективно решить эту задачу.

 Автор начал с правильной предпосылки, что базовая задача стаи (и соответственно социума) это выживание в недружественном окружении,решение задачи максимального масштаба и соответственно ресурсы следует распределять так, чтобы наиболее эффективно решить эту задачу.

можно пожертвовать Матросовым, ротой, фронтом, Москвой...(Христом)(хотя все они в своем масштабе желают выжить)

Аватар пользователя Wic
Wic(6 лет 10 месяцев)

Не улавливаю мысль. Где здесь противоречие с написанным мною ?

Можно дискутировать о формулировках задачи, но это не изменит вывод - критерий эффективности решения задачи (в какой-либо формулировке) по мере написания текста оказался утерян.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Если уж Вы хотите понимать задачу человечества в рамках физических законов, то рекомендую почитать некоторые работы в archive.org, посвященные выводам о неизбежности возникновения жизни во вселенной, как следствии законов термодинамики. В этих работах говорится, что живые органимы в рамках относительно замкнутых планетарных систем предназначены природой для ускорения энтропийных процессов. Человечество с его разумом является среди животных наиболее эффективной и перспективной системой по ускоренному выполнению этой задачи.

Что же касается более близких к существованию человечества задач, то задача просто выжить является приоритетной. Для чего, начиная с уровня клеток, во все мыслимые и не мыслимые системы управления жизнью вшит инкстинкт самосохранения. Он же прописан на уровне личности и всех социумов, в которые она вписана. Так что на счет задач все по-моему ясно и прозрачно. Можно с этим не соглашаться, но отменить ни у кого не получится. против природы не попрешь.

Аватар пользователя ильдар
ильдар(9 лет 8 месяцев)

задача просто выжить является приоритетной

выжить - это не задача, это условие в задаче.

"выжить что бы выполнить задачу" ,

распределение для выживания, а оно для исполнения. 

Если уж Вы хотите понимать задачу человечества в рамках физических законов, то рекомендую почитать некоторые работы в

 

"Законы природы" или "Бог" или "Случайно".

это лучшее что мне попалось. (тоже) рекомендую.

Аватар пользователя под одеялом
под одеялом(4 года 3 месяца)

 почитать некоторые работы в archive.org

дяденька, вы это... с самогониной завязывайте, я пожалуй тоже завяжу, а то чо то вы меня пугаете)))

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Если по поводу самогона, то у меня совет противоположный. Переведите его изготовление в разряд искусства и Вы решите две задачи. Во-ервых, станете признанным мастером крафта, и будете пользоваться уважухой, особенно ценителей. Не пропоиц, а ценителей. Во-вторых, сами перестанете пить, как лошадь воду, т.к. душа не позволит такого издевательства  над  искусством. Станете потреблять умеренно с чувством. Проверено на достаточно большой выборке рукодельных мужиков.

И не пугайтесь сложных работ Понимаю, с первого раза разобраться в  archive.org сложно, но Вы старайтесь и втянитесь. Появится интерес не только самогон глушить, но и мозгами шевелить,  аэто продлевает жизнь. Наука установила точно.

Так что желаю в наступающем году достичь успехов в решении вышеуказанных задач. С Новым Годом!

Аватар пользователя mironich
mironich(10 лет 9 месяцев)

smile9.gif

Аватар пользователя Отец Гервасий

Автор, все оттого, что вы-Домосед. Вы меньше дома сидите, поработайте где-нибудь. 

И, о Сталинском времени-все же узнайте чуток побольше. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в преступной агитации) ***
Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Я Домосед по натуре, а по житию - работающий даже в условиях пандемии полный день и без всяких дистанций и удаленок.

А о сталинском времени я знаю не по книжкам, а от живых очевидцев, причем и от тех, кого принято считать пострадавшими, и от тех, кого принято считать сатрапами, а сам застал хрущевское время. Поэтому, многие заблуждения вполне могу оценить с разных точек зрения, опираясь на собственное, а не на навязанное обществом, потерявшим ориентиры, мнение.

 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Вам бы лучше жать кнопочку ответить, когда Вы пишете ответ кому-либо, тогда ответ будет прикреплён к исходному посту. Так всем удобнее читать.

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Спасибо. Не всегда есть возможность. Чаще приходится отвечать через почтовый ящик. Но обещаю, что буду стараться попасть в соответствующий узел.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 4 недели)

Этот текст годится как введение к многотомному труду. 

Коего, как я понимаю, никогда не воспоследует. 

Обычное бла бла бла за все хорошее против всего плохого. Зря потраченное время. 

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Так описаны случаи, когда стаи собак или волков возглавляли суки, не являвшиеся наиболее физически сильными экземплярами.

Работал я когда-то в такой "стае" ...

Аватар пользователя Михаил Мск
Михаил Мск(8 лет 4 месяца)

Домосед. Грамотная статья, грамотные ответы. Также грамотно (!) возразить вам на этом ресурсе могут только двое-трое известных манипуляторов, остальные либо заваливают штампами о хреновом житье в Советском Союзе, либо "видимо не могут ничего понять, чувствуют свою ущербность и в комментах её
 компенсируют" (С)

Вот, к примеру, фраза: "В СССР кстати примерно так и было." - так СССР в начале пути в 1925,  после принятия конституции в 1939, на пике эффективности в 1953, после реформы Либермана/Косыгина в 1968 и  после реформ меченого и его указа о либерализации внешней торговли в 1991 это почти, что разные страны (условно, конечно). Причём видят же, что у капитализма в привычном нам виде вот сейчас, прямо на наших глазах, уже начались конвульсии, но люди продолжают нам втирать про неэффективность плановой экономики.
Не обращайте внимания, домоседствуйте, размышляйте и пишите ещё )))

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Начали за здравие, а закончили за упокой. Извечная проблема, как построить "правильную экономику". И фактически не решаемая проблема, если не задать себе вопрос - ЗАЧЕМ? Все же верно было в начале статьи написана - первична задача выживания вида и вил имеет только коллективные методы выживания. А вот "правильная" экономика нужна для того чтобы этот самый коллективный метод существовал. Как и существовало само общество. Тут аналогичная дискуссия: https://aftershock.news/?q=comment/9636142#comment-9636142

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

И Вам не хворать. Задача была поставлена узкая - высказать частное мнение, что такое справедливая оплата. Вот и был представлен некий краткий экскурс в то, что является главной задачей человечества, т.к. без этого понять смысл слова справедливость и контекст его применения. Дальше кратко, как мы дошли до того, что переход  к справедливому распределению по труду стала основной задачей цивилизации в настоящий момент. По факту в среднесрочной перспективе, т.е. в пределах одного, двух поколений это вопрос о выживании человечества. Экономика станет "правильной", точнее политэкономия в рамках новых общественных отношений, если перестроится на выполнение этой задачи. Этот вопрос из области абстрактных размышлений перешел в практическую плоскость выживания вида, причем, отнюдь не в отдаленной перспективе, а в исторически ничтожный период времени.

С Новым Годом!

Аватар пользователя Корректор

С Новым годом!

Этот вопрос из области абстрактных размышлений перешел в практическую плоскость выживания вида, причем, отнюдь не в отдаленной перспективе, а в исторически ничтожный период времени.

Угу, историческое мгновенье и бутылочное горлышко истории для все популяции. Именно всей. Вот потому и написал: начали с правильного, а закончили абстракциями не имеющими практического применения. Дискутировать о справедливости, а и любой абстракции высокого уровня, можно бесконечно. И каждый раз понятие справедливость будет неизменно меняться, в зависимости от этической системы, исторического момента, существующих экономических отношений.

Вот и был представлен некий краткий экскурс в то, что является главной задачей человечества, т.к. без этого понять смысл слова справедливость и контекст его применения.

Угу, вот только справедливость это тоже метод, а фактически социальное равновесие. Вот прямо буквально - баланс и равновесие. И без рассмотрения задачи выживания общества не может быть никакой "справедливости". В этом смысле, справедливость это только части жизненной стратегии общества как задачи сохранения баланса с целью выживания. Именно потому, что не все возможные жизненные стратегии являются устойчивыми, в смысле имеющее продолжения, есть такое понятие как справедливость. Что задает вектор для устойчивых жизненных стратегий. Долгая историческая практика формирует сложные культурные абстракции и они возникают не просто так, а только как "то что неизменно остается" в обществах которые выживают. И чем разнообразней исторические условия выживания общества нем сложнее конструкции и жестче механизмы сохранения баланса. Так что не удивительно что в России часто вспоминают справедливость и справедливость выше закона. Но проблема в том, что понятие справедливость вообще не применима к экономическим отношениям. Но вполне применима к социальным. Так что невозможно выстроить справедливое вознаграждение за труд. Как невозможно уравнять труд башмачника и земледельца. Просто потому, что оба они существуют в ресурсных условиях среды. И эта среда всегда деградирует. Вопрос не справедливом вознаграждении труда. Как и сам это вопрос справедливого вознаграждения только следствие массового сознания в условиях капитализма и буржуазного общества. В вопрос как и всегда в выживании общества и пока это "третий фактор" не будет учитываться невозможно решить вопрос "справедливого" вознаграждения. Труд же нужен не сам по себе, и не ради вознаграждения, а с единственной целью гарантированного воспроизводства общества всегда в новых и более жестких ресурсно-ландшафтных условиях. Так что приходится неизменно и башмачнику и земледельцу скидываться на общее выживание общества. Иначе не будет ни того не другого. В некотором роде есть высшая справедливость. Как и абсолютная несправедливость, если этот дополнительный труд башмачника и земледельца не используется на развитие общества с целью преодоления объективных будущих ресурсных ограничений. И раз по факту мы имеем фундаментальный кризис системы и состояние после пика ресурсов, то просто очевидно нарушения равновесия. Кто-то получается ворует у будущего выживания общества и убивает будущее общество. 

Так что аккуратней нужно с понятием справедливость. Для текущего состояния общественного сознания, правильная справедливость ни как не может быть справедливой. И даже никого не волнует что все это чистой воды коллективное самоубийство.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Написано много и хорошо. А рецепта, как справедливо разделить - нет. Только повторил мантру, что нельзя Буржую в 1000 раз больше рабочего получать. А вот сколько надо раз - никто не пишет. Поровну вроде не предлагает. 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Справедливого распределения труда при капитализме быть не может по определению именно из-за капиталистического характера владения средствами производства. Разделение труда и средств производства является препятствующим условием для выполнения распределения по трудовому вкладу. При государственной собственности на средства производства фондоотдача от средств производства опосредствовано возвращается всем работникам через механизмы оплаты государственных расходов (социальных, военных, инфраструктурных и т.д.).

Речь про кратность шла о вознаграждении наемного менагера или самого буржуя, когда он выполняет эту функцию.

Приобретение буржуем с соблюдением условий справедливого распределения по труду возможно только в объеме семейного предприятия или коллективного предприятия, и то с натяжкой. Приобретения средств производства более крупного масштаба без воровства (приватизации) чужого труда не возможно принципиально. Первоначальное накопление капитала хорошо раскрыто в "Капитале" т.1 Маркса. Это мое личное мнение. Если кто-то имеет доказательство обратного, то хотелось бы с ними ознакомиться, хотя бы на фактическом примере.

Аватар пользователя mironich
mironich(10 лет 9 месяцев)

Отличная статья! С конечными выводами однозначно и безапеляционно согласится не могу, однако общий уровень подхода и логики - моё почтение! Автору - глубочайшее уважение и большое человеческое спасибо!

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Спасибо. С Новым Годом!

Аватар пользователя mironich
mironich(10 лет 9 месяцев)

Симметрично! С наступающим!smile19.gif

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Затем в смысле выживания социумов проявились преимущества перехода от рабовладения к феодализму, как более эффективные экономически, а значит и более эффективные с точки зрения целей выживания вида

 

А вот мое мнение. Это формулировка уровня школьника. Для школы сойдёт. Для взрослого и образовангого человека - нет. 

Феодализм не являеться более эффективным по сравнению с капитализмом или рабовладением.

Данное сравнение это тоже самое что сравнивпть... А что же эффективнее? Молоток или пила? 

 

Рабовладение и капитализм еще как то модно сравнивать, но феодализм совершенно другая вещь.

Капитализм и рабовладение это жкономические формы. 

А феодализм - это форма правления. 

Феодализм прекрасно живёт и при рабовладении и при капитализме

 

 

Аватар пользователя Домосед
Домосед(3 года 9 месяцев)

Не согласен. Феодализм - это другая форма хозяйствования. В России феодализм присутствовал в виде помещичьей формы хозяйствования. В части собственности на средства производства эта форма отличалась, как от рабовладения, так и от капитализма. Существенными были и отличия в общественных отношениях. Отличались границы и объемы воспроизводственных контуров. Так что основное отличие не в форме правления, а в политэкономии. А князь Монако был князем и во времена феодализма и остался правителем княжества сейчас, но думаю не найдется ни кого, кто скажет, что в Монако не лютый капитализм.  Форма правления сохранилась, как и в злейшем "друге" нашей страны Великобритании, а экономическая система изменилась кардинально.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

В позднем древнем риме рабовладения как такого уже не было. Были колоны которые по сути были крепостные.

Причем крепостные в россии 18века были менее свободны чем те же колоны. 

Древнии рим вообще классика капиталистического общества с поправкои на уровень развития инструментов. Те же банки, законы, экономика... У всего этого ноги растут оттуда. 

И машины у них не получили развития только по причине дешевезны рабочей силы. 

В новом времени машины захватили мир потому что человек в целом  на севере обходился дороже. 

Аватар пользователя Polaris
Polaris(8 лет 4 месяца)

Думаю, справедливо было бы вознаграждать пропорционально затратам времени жизни на исполнение своей функции (включая затраты времени на обучение). При этом учитывать только время, потраченное результативно (с получением продукта, имеющего признанную ценность (либо услуги)).

Страницы