Датирование первого поселения на территории Новгорода на Волхове по дохристианским могильникам и прицерковным кладбищам

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация. На территории Новгорода на Волхове и в его окрестностях археологи не обнаружили дохристианские могильники. Начало функционирования прицерковных кладбищ ими датируется не ранее второй половины XV в. Но достоверность этого хронологического рубежа вызывает сомнение. Он гарантированно находится в XVI в. Это и есть дата основания здесь поселения – вторая половина XV(?) – XVI вв. Она соответствует реконструкциям Новой хронологии и подтверждает гипотезу «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль».

Ключевые слова: археология, датирование, могильники, кладбища, Новгород, Новая хронология.

Авторы Новой хронологии обосновали гипотезу «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль» [Носовский, Фоменко, 2001; 2012]. Для нас важны ее следующие элементы. Поселение на месте Новгорода на Волхове возникло примерно в XV в., возможно, и в XVI в. В XVII в., во время войны со Швецией, здесь построена небольшая крепость. Идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация. Главный ее элемент – смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период. По нашей версии – на 391 год [Тюрин, 2017].

Проблему с погребениями X в. на территории Новгорода на Волхове обозначил В.Л. Янин [1969]: «Умирали ли древние новгородцы? Странный вопрос, не правда ли? Однако ответа на него мы сегодня еще не получим». Ранее мы обращали внимание на то, что в Новгороде на Волхове не найдены достоверно датированные христианские погребения ранее XVI в. [Тюрин, 2018-а]. Авторы публикации  [Петров, 2018] рассмотрели эту проблему обоснованно и грамотно.

«Договорная» дата основания Новгорода русских летописей – 856 год. Но проблема в том, что около Новгорода на Волхове археологи не нашли курганные погребения. В 70-х годах прошлого века решили проблему просто. «О небольших размерах Новгорода в X в. косвенным образом свидетельствует странное на первый взгляд отсутствие поблизости языческих курганных могильников» [Янин, 1978, с. 43]. То есть, археологи сделали вид, что, начиная с XI в., проблемы с могильниками не существует. Авторы публикации [Петров, 2018, с. 146] в этом вопросе оказались более честными: «до сих пор остаются неизвестными ни погребальный обряд городского населения [Новгорода] до принятия христианства, ни места последнего упокоения жителей конца Х – XIII вв.» Это же относится и к Рюрикову городищу. Но и здесь археологи сделали вид, что с XIV в. с христианскими кладбищами на территории Новгорода проблем не имеется. 

Авторы публикации [Петров, 2018] привели данные об удаленности двенадцати могильников IX-XII вв. от древнерусских городов и поселений. Максимальное – около 500 м. Но могильник, относимый к Полоцку, находится от него на расстоянии около 1 км. Могильники в округе Новгорода на Волхове не найдены. Более того, «Все исследованные к настоящему моменту в Новгородской земле сопки заключали в себе лишь весьма ограниченное число захоронений» (с. 153).

Христианские кладбища на территории Новгорода на Волхове хорошо изучены. Они датируются поздним периодом: у церкви на Славне – вторая половина XV – начало XVI вв.; у церкви Св. Дмитрия Солунского (Плотницкий конец) – XVI-XVII вв. (церковь показана на планах Новгорода XVIII – первой половины XIX в., разобрана в 1847 году); у Никольского собора на Ярославовом Дворище – XVII – первая половина XVIII вв. [Пежемский, 2012]; два комплекса погребений на территории Троицкого XI раскопа – XVI-XVII вв. [Пежемский, 1997]. Позднее, наиболее ранние погребения у Никольского собора дендрохронологическим методом датированы концом XV – началом XVI вв. [Пежемский 2013]. Но эти результаты не выглядят как достоверные. К этому добавим кладбище у церкви Св. Мины (Старая Руса) – XV-XVII вв. [Пежемский, 2012].

Раскопками 2011 года изучено прицерковное кладбище в северной части Неревского конца (раскоп Досланьский). Радиоуглеродным методом погребения датированы периодом от середины XIV до начала XIX вв. [Олейников, 2014]. Пересчет радиоуглеродных дат по калибровочной кривой KK(mag/13,56) [Тюрин, 2006] дает нижний хронологический рубеж функционирования кладбища – вторая половина XVII в. Изученные раскопом археологические слои и постройки мы можем датировать и другими методами.

«В заполнении построек XVI в. обнаружены отходы производства кирпича, размеры которых 4,5-5,5×12-13×24,5–26 см» [Олейников, 2014, с. 234]. Размеры кирпича не соответствуют форматам конца XV – XVII вв.: 31,2×13,4×8,9; 30×14×7-8; 30,5×14,5×7,5; 31×15×9 см [Тюрин, 2018-б]. Они близки к форматам XVIII – начала XIX вв.: 28×13-14×7-8; 27×13×6,7; 26,6×13,3×6,7; 27×13,5×6,8 см. Заполнение построек датируется не ранее XVIII в. Это период начала регулярной застройки Новгорода. Старые деревянные строения сносились, возводились новые из камня и кирпича.

«В начале XIII в. изучаемая территория запустела, на что указывает отсутствие в слоях находок, датируемых второй четвертью — концом XIII в. Можно предположить, что начало запустения связано с мором 1216 г.» [Олейников, 2014, с. 231]. С учетом хронологического сдвига в новгородской археологии на 391 год период запустения на территории Досланьского раскопа соответствует шведской оккупации Новгорода 1611-1617 годов и связанного с ней его запустения (1226-1300 годы + 391 = 1617-1691 годы).  Особенно пострадала Софийская сторона, где находится раскоп. «На Софейской стороне. Белых 24 двора, а жилцов в них 25 человек. Тяглых 40 дворов, а жилцов в них 49 человек. А опричь того на Софейской стороне дворов нет, вся Софейская сторона стоит пуста, дворы и лавки пожгли в ноугородцкое взятье немецкие люди, а иные дворы розвезли немцы ж»» (свидетельство 1617 года приведено по [Петрова, 2000]).

Таким образом, тремя разными методами начало функционирования прицерковного кладбища на Досланьском раскопе датируется не ранее конца XVII в.  

Общие выводы.

1. Дохристианские могильники на территории Новгорода на Волхове и в его окрестностях археологи не обнаружили. Следовательно, в дохристианский период поселения здесь не существовало.

2. Начало функционирования прицерковных кладбищ на территории Новгорода археологами датируется не ранее второй половины XV в. Но достоверность этого хронологического рубежа вызывает сомнение. Он гарантированно находится в XVI в. Это и есть дата основания здесь первого поселения – вторая половина XV(?) – XVI вв.

3. Дата основания поселения на территории Новгорода соответствует дате в реконструкциях Новой хронологии и подтверждает гипотезу «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль».      

 

Литература

Олейников О.М. Археологические исследования в северной части Неревского конца Великого Новгорода (раскоп Досланьский) // Археология и история Пскова и Псковской земли, 2014, № 29 (59), с. 225-234.

Пежемский Д.В. Жители Людина конца позднесредневекового Новгорода // Материалы Меж­дународной конференции студентов и аспирантов по фундаментальным наукам «Ломоносов-97», 1997.

Пежемский Д.В. Первые палеоантропологические материалы из Старой Руссы // Вестник Антропологии, 2012, Вып. 21, с. 37-48.

Пежемский Д.В., Мацковский В.В. О датировке кладбища у Никольского собора на Ярославовом Дворище в Великом Новгороде // Вестник антропологии, 2013, № 3(25), с. 89-99.

Петрова Л.И., Анкудинов И.Ю., Фирсова Н.Д. О культурном слое Новгорода второй половины 15-16 веков. Новгород и Новгородская земля // История и археология. Вып. 14,  2000.

Петров М.И., Соболев В.Ю. «Город живых» и «город мертвых»: к вопросу о локализации раннего могильника Новгорода // Археология и история Пскова и Псковской земли, 2018, № 33 (63), с. 146-156.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси, Англии и Рима. Москва, «Деловой экспресс», 2001.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Новая хронология Руси. М.: Астрель, 2012.

Тюрин А.М. Структура калибровочных кривых археомагнитного датирования // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2006, Вып. 4. [Новая хронология]

Тюрин А.М. Датирование Новгородской дендрошкалы по глобальным короткопериодным климатическим сигналам // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2017, Вып. 14. [Новая хронология]

Тюрин А.М. Датирование церквей Новгорода археомагнитным методом // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-а, Вып. 15. [Новая хронология]

Тюрин А.М. Датирование сооружений Новгородчины по форматам кирпича и типам строительного раствора // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-б, Вып. 15. [Новая хронология]

Янин В.Л. Таинственный X век // Знание-сила, 1969, № 2, с. 33-35.

Янин В.Л., Колчин Б.А., Итоги и перспективы новгородской археологии // Археологическое изучение Новгорода, 1978, с. 5-56.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Гуманитарные науки - есть шаманизм.

То есть работы А.М. Тюрина Вы относите к шаманизму?

Аватар пользователя SantaVirus
SantaVirus(3 года 6 месяцев)

 

работы А.М. Тюрина

Да он просто стебётся. 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Ну хватит, хватит, а то не смешно будет. Уже всем ясно, что ты - очередной забредший на АШ дурак. Даже вопроса не понял - хи-хи-хи.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Смех без причины - признак дурачины. Дураком родился, дураком и помрешь. Ну что ж, твои проблемы.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Igor_FF
Igor_FF(6 лет 3 недели)

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии. " (с) А.Кларк.

Ну а для вас любая наука - шаманизм. В школе нежно было учиться, а не чередовать курение во дворе с распитием портвешка в туалете.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Да бросте, чего там сложного в истории.  Пиши себе сказки, лишь бы они были в струе основоположников, и получай грантики за это. Дело нехитрое и выгодное, а как там было в прошлом на самом деле никого не интересует.

Главное индекс хирша, чем больше тем ты значимее, и больше ресурсов можешь получить.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Дурак. Безнадежен.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 5 месяцев)

цит--Наукой называется то, что проверяется практикой

В позитивистской парадигме.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

О, ещё один пошел.... 

Наука и существует только в позитивистской парадигме. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя дыня
дыня(10 лет 5 месяцев)

лол

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 3 месяца)

Верная мысль. Приведу уместную цитату.

"Наука в узком смысле этого термина — наука индустриального общества — содержит обязательную отсылку к опытному знанию (формула: «…следует из опыта существования человечества»), таким образом, она включает базовые конструкты четвертого, социо-полового, психического контура. В ряде случаев такие взаимосвязи могут модифицировать поведение науки вплоть до потери ею атрибутивного свойства объективности. Примеры тому многочисленны. Это и выполнение «научных обоснований» по заказу государства или бизнес-структур, и, например, модификация результатов исследования в соответствии с текущим состоянием общественной морали.

В 1960 годах пространство технологий было непосредственно связано с «камбиевым слоем» науки. Сейчас выделился целый класс исследователей, которые не занимаются наукой. Они либо конструируют технологии (объясняют, «как сделать»), либо работают в креативном слое — занимаются философией/религией/трансценденцией/эзотерикой, то есть в конечном итоге тем, что в XIX столетии было принято именовать метафизикой.

Согласно их утверждениям, технология может опираться на науку, но это, вообще говоря, совершенно не обязательно. Так, ряд вполне работоспособных технологий древнего мира эксплуатирует трансцендентное познание в форме религии; катапульты и баллисты, равно как и корабли, серийно строились задолго до появления соответствующих разделов фундаментальной и прикладной науки.

Метафизика же вообще не может опираться на науку. Дело в том, что она напрямую «работает» с теми парадигмами, постулатами и аксиомами, которые рассматриваются в науке как априорная данность. Наука принципиально не способна ответить на вопрос о своих иррациональных основаниях — хотя бы потому, что ответ будет субъективен и иррационален «по построению».

Кроме того, метафизика явно включает субъективные элементы Например, в процедуре квантово-механической «зашнуровки» прямо учитывается влияние личности исследователя на предмет исследования.

Метафизика очень скептически относится к понятию доказательства. В самом деле, математический вывод есть приемлемое доказательство для личности, у которой импринтирован третий контур. Но приказ (или прямое проявление силы) служит доказательством на уровне второго контура. Общественная мораль, выраженная в законах, есть «доказательство истинности» на четвертом контуре. Индивидуальное прозрение (видение) — на пятом. Первый контур не содержит в себе противоречий, преодолением которых являются доказательства, а «старшие контуры», начиная с шестого, по-видимому, преобразуют противоречия автоматически.

Таким образом, очень трудно найти убедительную причину, по которой обязательно следует приводить доказательства суждений, отвечающие определенному научному стандарту: наличие математической модели, ссылки на предшественников, опытные обоснования и пр. Замечу в этой связи, что уравнение Шредингера, например, не доказано. Оно было написано, и с тех пор им пользуются. Равным образом не доказан принцип неопределенности Гейзенберга. Менее известен тот факт, что все так называемые «доказательства» справедливости общей теории относительности (смещение перигелия Меркурия, отклонение луча света в поле Солнца и т.д.) могут быть интерпретированы в рамках ньютоновской механики, причем для этого строится один-единственный эпицикл, являющийся для любого астронома истиной в последней инстанции: признается, что Солнце имеет нетривиальную внутреннюю структуру.

Конечно, такое положение дел порождает проблему «критерия истинности», в общем виде неразрешимую."

 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Анатолий Матвеевич, разрешите проявить интерес - Вы неоднократно называли историков "гуманитариями". Значит ли это, что себя Вы к гуманитариям не причисляете? Тогда к кому, если не секрет?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь есть путаница. Есть два склада ума - "технарский" и гуманитарный. А есть две группы дисциплин: естественно-научные и гуманитарные. Понятие "гуманитарные" в этих двух случаях имеет совершенно разное значение. Это долго обсуждать. 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Вам какой ближе, "гуманитарный" или "технарский"?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я одинаково хорошо владею обоими. Осваиваю Постмодерн. Это когда понятия "плавающие", четко не определены.

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Отлично! Очень прошу Вас разъяснить мне методику подсчета коэффициента корреляции и его "физический", так сказать, смысл. Из ваших работ уяснить ее не смог.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Коэффициенты корреляции рассчитываются разными способами, для разных массивов и с разными целями. Но даже четко представляя все отмеченное, не всегда понятны смыслы (их много) коэффициента корреляции. Например, я не понимаю смыслы коэффициентов корреляции тонких характеристик сейсмического поля (сейсморазведка), оцененных на основе нейронных сетей. Дело в том, что их значения очень высокие. Это вызывает подозрения.  

Но в "узких" сферах  специалисты пользуются "договорными" смыслами коэффициентов корреляции конкретных данных.  

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Тогда поясните пожалуйста, что вы имели в виду под "коэффициентом корреляции" в своей работе:

 Средний коэффициент корреляции в районе сдвига на 194 года составляет 3,2. Величина коэффициент корреляции – 9, превышает «белый шум» в 2,8 раза.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это условные коэффициенты взаимокорреляции и условные оценки уровня белого шума для последовательности дискретных сигналов. Величина коэффициенту корреляции 9 означает, что при сдвиге на 194 года совпало положение 9 сигналов. 

Проще объяснить не смогу.  

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

Это условные коэффициенты взаимокорреляции... Величина коэффициенту корреляции 9 означает, что при сдвиге на 194 года совпало положение 9 сигналов. 

в "узких" сферах  специалисты пользуются "договорными" смыслами коэффициентов корреляции

С какими специалистами, если не секрет, Вы договаривались о такой трактовке понятия "коэффициент корреляции"?  Коэффициент корреляции подразумевает значение в диапазоне от -1 до 1 , где 0 отсутствие статистической связи, 1 и -1 функциональная связь. 

Ваш "коэффициент корреляции" даже не значение функции взаимной корреляции, которую Вы тоже упоминали. Оно бы и ладно, все равно никто в ваше произведение не вчитывался, но Вы не нормировали свои результаты на число взятых значений, поэтому у Вас и получается синус военного времени, равный девяти. 

 

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Допустим не обнаружили. Но как из этого следует, что Новгород Великий это Ярославль, а не Чердынь?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Не следует. Только подтверждает гипотезу «Великим Новгородом русских летописей является Ярославль».

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Как подверждает? Может подтверждает, что Новгород это Чердынь?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя желудь
желудь(6 лет 12 месяцев)

 Как я понимаю, традиционная история не содержит gps координаты летописного Новгорода, стало быть, Великий Новгород на Волхове - такая же гипотеза, как и гипотеза Фоменко-Носовского о великом Новгороде в Ярославле.

 

 

Аватар пользователя BOV
BOV(9 лет 6 дней)

стало быть, Великий Новгород на Волхове - такая же гипотеза, как и гипотеза Фоменко-​Носовского о великом Новгороде в Ярославле

 

В постмодернизме все версия.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Немного не так. Историки и археологи должны доказать правильность идентификации Великого Новгорода. Стараются. Но получается плохо. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 3 месяца)

"Рассмотрим механизм интерпретации на примере известного анекдота:

«Конференция историков конца тридцатых годов.

Выступает представитель арийской делегации: «Великие немецкие ученые, произведя раскопки в районе поселений древних германцев в Растенбургском лесу, обнаружили медную проволоку. Это неопровержимо свидетельствует, что древние германцы знали телеграф!»

Слово предоставляют русскому историку: «А вот мы, тщательно изучив поселения Киевской Руси, не обнаружили никаких следов проволоки. Из этого со всей очевидностью вытекает, что славяне широко использовали беспроволочный телеграф».

У нас есть «Слово о полку Игореве», из которого контекстно вытекает, что Ярославна в Путивле знала о всех перипетиях Игорева похода. Вспомним также русские сказки, где герой в любой момент может вызвать Конька-горбунка. Проанализировав с этой позиции и остальной русский фольклор, получим, что связь на расстоянии представлялась нашим предкам делом простым и вполне обыденным, не требующим даже специального разъяснения и описания.

Затем рассмотрим корреляции в политике князей, например, рязанских и черниговских (она наверняка существует, потому что ту или иную корреляцию можно отыскать всегда). Покажем, что объяснить эту корреляцию традиционными способами невозможно (ни одну корреляцию нельзя объяснить традиционными историческими способами). Останется предположить, что князья обменивались сведениями в реальном времени. А поскольку проволоки-таки нет..." (с)

 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Tenacem propositi virum.

 

Любой новохроноложец уверен, что многократно повторяемый бред превратится в правду. Ну и повторяют с настойчивостью дятла, долбящего чугунный котёл. Звона много, толку мало.

 

Гражданину Антюру повторно рекомендовал бы изучение понятия "куфический дирхем" и связанной с данным типом монет возможности уверенно датировать клады. В том числе и в Новгороде, который Великий, и в Ярославле, который Тимерёво (верю, что писать "Темирево", как раньше, вы уже отучились).

 

Отдельно отмечу, что в 2017 году в Новгороде на ул. Обороны было найдено кладбище X века.

 

Как говорится,  используйте свежие источники.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

////Как говорится,  используйте свежие источники./////

Вы дали ссылку на протухшую новость. 

Ну и что? Уде опубликованы результаты раскопок? Я публикации не нашел.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Вы очередной раз расписываетесь в полном незнании предмета, о котором толкуете с таким апломбом. Выше я привёл пример, когда от находки до публикации прошло 10 лет. И это нормальное явление. В любом случае, повторюсь, если вы действительно знали об этом открытии, то сейчас информируете общественность о сознательной фальсификации публикуемыхвами данных. Поскольку ни словом не упомянули о нем в своей статеечке.

 

"Это какой-то позор" (с)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Сдуйте щеки и не выпендривайтесь. 

В первом же комментарии я отметил эту новость 2017 г. И сообщил, что другой информации не нашел. А в статеечни я оперирую не новостям, а информацией из публикаций археологов.  

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Перестаньте публиковать бредятину под видом "научных исследований", и всё будет нормально.

 

Вам десять раз уже доказано на археологических фактах, что Новгород стоял на своём месте и в X веке, и в IX-м. Однако вы с упорством означенного дятла долбите и долбите свою ерундистику, делая вид, что ничего до этого не слышали. С чистого листа, так сказать. 

 

А если вы не понимаете, что 1)оперировать сведениями полувековой давности при рассмотрении археологических фактов можно только с учётом современных сведений, 2)от раскопа до публикации проходит и не один десяток лет, и 3)что публикация своих мыслей без проверки фактов, противоречащих им, есть публицистика, а не наука, то какой вы, к лешему, учёный? 

 

И не трепите, ещё раз убедительно прошу, имя академика Янина попусту. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

/////2)от раскопа до публикации проходит и не один десяток лет,//////

Подождем. Когда будет публикация, тогда ее и обсудим. А пока только новость в СМИ. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Так и подождали бы с публикацией своих измышлений. А так получается просто: или не знали, или соврали. Без третьего варианта. С чем и поздравляю.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Про новость знал и отметил это в первом сообщении. 

Нутром чувствую, что дело здесь темное. Скорее всего, археологи лажанулись. Погребения могут быть и 19 века. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Знали и промолчали. Ну вот, я о том и говорю. Намеренная подтасовка используемых данных под имеющуюся теорию. Противоречащие факты вами игнорируются. Это не наука.

 

Перепутать же захоронения X века с другими можете только вы, как не специалист. Для археолога там маркеры более чем очевидные.

Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 2 месяца)

Я посмотрел вашу ссылку. Вы мгновенно зафиксировали предположение археологов о датировке как захоронение 10 века. Давайте ответьте на вопрос, а если археологи сделали такое предположение, оно теперь истина во языце?

Дальше ваши аргументы и обвинения становятся бессмысленными. Почему? Потому что археологами для датировки использована аналогия со скандинавскими захоронениями. Но аналогия никогда не является доказательством.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Ссылку посмотрели, но видимо, не в теме вопроса. 

Так вот. Во-первых, археологическая датировка X - XI века в случае "скандинавских" захоронений достаточно проста. Маркерами для мужского являются сочетание подковообразных или кольцевидных фибул, наборного пояса, топоров, наконечников копий соответствующих типов, шейных гривен с привесками;  женского - парные овальные фибулы, небольшие подковообразные фибулы, ожерелья с привесками соответствующих типов, каменными или стеклянными бусинами и тд. Найдя в раскопе эти маркеры, специалист имеет право сделать заявление, что это X или XI век.  Разумеется, более полный и точный разбор, а тем более публикация находок - дело гораздо более долгое.

 

Во-вторых, основной "косяк" Антюра в том, что он поспешил сказать, что знает об этой находке, но при этом ни словом не упомянул о ней в статье. То есть расписался в том, что намеренно подбирал для неё только подходящие сведения, а иные просто отбрасывал. Соответственно.

 

Ну да, и в статье ни слова нет про многочисленные археологические факты (те же клады куфических дирхемов), неопровержимо свидетельствующие о наличии на месте современного Новгорода торгового поселения X века.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. В статье только ссылки на данные из научных публикаций археологов. Новости меня не интересовали.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

В вашей статье есть ссылки на того же академика Янина, пишущего про клады куфических дирхемов, однозначно указывающие на существование на месте Новгорода торгового поселения X века? 

 

Видимо, я что-то просмотрел.

 

Цитату или ссылку приведите, пожалуйста, где вы про эти данные, противоречащие вашей "гипотезе", говорите.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я рассмотрел частный вопрос. Ничего больше меня не интересует. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Я и говорю: рассмотрели, подбирая только те факты, которые говорят за вашу "гипотезу", и намеренно отбрасывая гораздо более веские факты против неё.

 

Стыдно должно быть.

Аватар пользователя Александр Н
Александр Н(4 года 2 месяца)

археологическая датировка X - XI века в случае "скандинавских" захоронений достаточно проста. Маркерами для мужского являются сочетание подковообразных или кольцевидных фибул, наборного пояса, топоров, наконечников копий соответствующих типов, шейных гривен с привесками;  женского - парные овальные фибулы, небольшие подковообразные фибулы, ожерелья с привесками соответствующих типов, каменными или стеклянными бусинами и тд. Найдя в раскопе эти маркеры, специалист имеет право сделать заявление, что это X или XI век.

Но это же абстракция))

А абстракция это не факт))

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Абстракция - это ваши рассуждения о каких-то "общественных договорах". Ничем не доказанная, существующая только умозрительно. А набор предметов в могиле - это факт, который можно потрогать руками. 

Аватар пользователя MikaP11o
MikaP11o(4 года 4 месяца)

Разрешите докопаться до этого вашего отдельно комментария (вне связи с основной статьей) по методологическим основаниям.

Вы ведь под словом "специалист" подразумевали "учёный", так? Если нет -  дальнейшее автоматически теряет свою актуальность.

Итак, на основании различных "маркеров" (подвески, оружие, прочие артефакты) учёный не имеет права "сделать заявление", что это X или XI век, но лишь выдвинуть такую гипотезу.  Чем больше находок, относимых к одному историческому периоду, сконцентрировано в одном месте, тем более гипотетическая датировка обоснована (но гипотетичности своей не теряет). Далее эта гипотеза требует проверки независимыми объективными методами (напр., дендрохронологическим, радиоизотопным, т. п.) и крайне желательно - не одним. Именно совпадение датировок этими объективными методами позволяет делать утверждения, а не высказывать (пусть даже очень высокой степени обоснованности) гипотезы.

Есть хорошая аналогия в юриспруденции: прямые и косвенные улики. Так вот, находки - это косвенные улики, а объективное датирование - прямые. Осуждение (датировка) на основании лишь косвенных улик (совокупности находок) недопустимо.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Да, разумеется. Именно это я и пробовал объяснить гр. Антюру, который требовал немедленной "публикации результатов" раскопок. Объективные (насколько это вообще возможно) выводы, тем более размещение их в реферируемых изданиях, требуют весьма сложной и длительной работы, которая, естественно, верхоглядам от истории кажется скучной, неинтересной и ненужной.

 

С другой стороны, ответ на вопрос журналиста "к какому веку, по Вашему мнению, относятся данные захоронения" - не публикация в реферируемом издании. Уважаемый т. Новиков, нашедший недавно второй за много десятилетий меч в Гнёздово, не сомневался и вполне себе сообщил о результате через сетевые СМИ: найден меч эпохи викингов. Мало того, именно в этом качестве находка присутствовала на интереснейшей выставке "Культурный мост". Почему? Потому, что находка - каролинг типа Е по Петерсену, а мечи данного типа имеют достаточно точную локализацию во времени. При этом, разумеется, в научный оборот меч будет введен только после соответствующих, сложных и длительных исследований.

 

Такие дела.

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(10 лет 4 месяца)

всё понятно, кроме одного: с каких щей и кто посмел Ярославль назвать Новгородом, и - главное - зачем?smile8.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Потому что Нью-Васюки - столица мира! 

Ну или по-новохроноложески, Ярославль - столица евро-азиатской империи, с филиалами в Иерусалиме/Константинополе и Александрии/Мемфисе. smile22.gif

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Вот скажем, если в окрестностях от расположенной неподалеку от Великого Новгорода Старой Ладоги находили древние могильники - это все равно переносит Новогород в Ярославль, или еще нет?

http://www.ladogamuseum.ru/litera/nazarenko/pub114/

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 12 месяцев)

Существование и историческая идентификация и Альдейгъюборга, и Хольмгарда отрицаются только в парадигме отечественных новохроноложцев.

 

А так они были и есть, разумеется. Равно как и могилы людей, живших в них.

Страницы