Радиоуглеродное датирование бумаги «Повести временных лет» (предложение А.М. Тюрина)

Аватар пользователя АнТюр

В своей статье С.Ю. Глазьев «Давайте разберемся» (Ответ историкам-авторам публикации «О статье С.Ю. Глазьева «Духовность-категория экономическая») поставил вопрос о необходимости оценки достоверности информации, приведенной в «Повести временных лет» в контексте рассмотрения основ «Норманнской теории» (обсуждается здесь). При этом он опирался, главным образом, на результаты ее изучения авторами Новой хронологии. Привел цитату из книги «Новая хронология Руси» (Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко, 2012 г.).

«Остальные листы рукописи, кроме листов от переплета, историки датируют XV веком по филиграням, опираясь при этом на гипотезу, будто имеющаяся на листах филигрань «голова быка» относится именно к XV веку. Однако, датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», очевидно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ. Такой «метод» целиком и полностью опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ хронологию тех источников, из которых извлекаются сегодня сведения о старых почерках и филигранях. Любое изменение хронологии источников мгновенно меняет всю систему палеографических и «филигранных» датировок».

Проверить датировку историков можно радиоуглеродным методом. Для этого необходимо датировать образцы бумаги с филигранями «голова быка». Никаких запретов на датирование радиоуглеродным методом артефактов XV в. не имеется.

Почему историки до сих пор не подтвердили свои датировки бумаги с «головой быка» радиоуглеродным методом? Потому, что радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные результаты. Даты артефактов XVI в. попадают в XII-XIII вв., XV в. – в X-XI вв. Поэтому археологи и историки датируют радиоуглеродным методом не все артефакты позднего Средневековья.

В данном случае от историков нужен минимум. Лист бумаги с филигранями 15 века (по их мнению). Все остальное – не их забота.
Историки не могут отвергнуть такое предложение. Естественно, организация радиоуглеродного датирования должна обеспечить достоверный результат.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 5 месяцев)

Если история - наука, то учёные от истории должны приветствовать научные методы датировки.
Иначе они фальсификаторы и иностранные агенты.
Это "вилка")

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Историки в принципе не могут отказаться от этого предложения. 

Аватар пользователя YuryNik
YuryNik(8 лет 5 месяцев)

Я думаю, историки будут отказываться от этого предложения под любыми предлогами, пока не вмешается высочайшая воля.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это так. Но они будут отказываться не на прямую. Дело в том, что радиоуглеродное датирование бумаги с филигранью "голова быка" можно выполнить и без историков. Но сначала они должны определиться. 

Аватар пользователя Roman Nebezbesov
Roman Nebezbesov(5 лет 9 месяцев)

Хорошее выходит предложение: сторонники "научного подхода" всецело... против. )

Комментарий администрации:  
*** отключен (перевирание собеседников, манипуляции) ***
Аватар пользователя Грабли
Грабли(6 лет 8 месяцев)

НЕТ желания, явно проглядывается  страх/боязнь разоблачения ,а не выявление иСтинных Фактов.

1. Комплексное исследование.: бумага, способ изготовления/технология, чернила, почерк ,использование всей современной техники и технологий   и т. д.  

2. сравнение с другими образцами .- было бЫ желание и настойчивость  (ах,да ,а где гранты/бабло  взять ) 

3 господин Рынок диктует свои условия ; монографии,диссертации, награды, поЧётным, и т. д. ...нажитое непосильным трудом .....ФсЁ псу под хвост..?

с уважением,Оптимист

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Именно так историки и будут забалтывать мое предложение. То есть нужно комплексное исследование ... Реально датирование бумаги радиоуглеродным методом вовсе не отменяет комплексное исследование. Датирование можно выполнить в течении пару месяцев. Деньги небольшие. 

Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

Все давно сделано, и комплексные исследования, и технологии изготовления и сравнение с другими образцами. Только для последователей Фоменко эти исследования  не подходят.

Ну что ж, посмотрим, какая у историков и филологов есть система палеографических и филигранологических датировок. Для начала напомним, что филиграни или водяные знаки изобретены были как "фирменные" знаки бумажных мастеров и "фирм", а позднее, в новое и новейшее время функционируют как свидетельство подлинности документов, бумажных денег и т.п. Появлению их на бумаге как знака "фирмы" или мастера способство вало устройство бумагоотливных форм, сетчатое дно которых, свободно пропускающее воду, состояло из натянутых между стенками самих форм проволок -- вержеров и укрепляющих и пересекающих их проволок -- понтюзо, оплетающих вержеры. Когда жидкая масса измельченного текстиля или целлюлозы зачерпыва лась этой формой, то задерживаемая толща волокон, высыхая, образовывала бумажный лист, который на просвет обнаруживал систему светлых линий от металлической сетки дна бумагоотлив ной формы. В дно такой сетки и вплетались различные проволочные знаки, фигуры и т.п. Причем примерно раз в один-два года изношенное дно менялось. По точно датированным документам филиграноведы фиксировали процесс изнашивания и искажения конфигурации и самой сетки, и филиграни. Разумеется, филигрань и бумага датируется по тексту документа и его дате, и если дата ошибочна (фальсифицирована), то о дате филиграни судить будет трудно. Однако ко второй половине ХХ в. накопился огромнейший материал изображений (прорисей) водяных знаков, изданных в специальных альбомах.

В итоге многих десятилетий труда воссоздана гигантская система датированных филиграней бумаги, выпускавшейся, начиная примерно с XIII века. Я назову здесь лишь некоторые наиболее крупные (более 1 тысячи филиграней) публикации альбомов филиграней. Это, прежде всего, работа Ш.Брике 1888 г., содержащая 594 филиграни с 1154 по 1700 г., и четыре тома Ш.Брике (1907; 1923; 1958 гг.), содержащие 16112 филиграней за 1282--1600 гг., охватывающих почти всю Европу.

Далее назову следующие работы:

1. Валло-и-Субира Ориол (1970 г.) -- 1119 филиграней за XII--XIX вв.;
2. Велков А., Андреев С. (1983 г.) -- 1011 филиграней за 1597--1799 гг.;
3. Гераклитов А.А. (1963 г.) -- 1518филиграней за XVII век;
4. Декер В. (1982 г.) -- 1240 филиграней за XVI--XIX вв.;
5. Дианова Т.В., Костюхин Л.М. (1988 г.) -- 1295 филиграней за XVII век;
6. Ерсой О. (1963 г.) -- 1010 филиграней за XVIII--XIX вв.;
7. Клепиков С.А. (1967 г.) -- 1638 филиграней за 1314--1600 гг.;
8. Лауцявичюс Э. (1967г.) -- 4277филиграней за XV--XVIII вв.;
9. Лихачев Н.П. (1899 г.) -- 4258филиграней за XIII--XIX вв.;
10. Мареш Ал. (1987 г.) -- 1757 филиграней за XVI в.;
11. Мошин В., Гралич С. (1957 г.) -- 7235 филиграней за XIII--XIV вв.;
12. Мошин В. (1973 г.) -- 2847 филиграней за XIV--XIX вв.;
13. Николаев В. (1954 г.) -- 1200 филиграней за 1402--1917 гг.;
14. Николаев В. (1985 г.) -- 1804 филиграни за 1300--1800 гг.;
15. Пиккар Г. (1961--1987 гг., 16 тт.) -- 44000 филиграней за XIV--XIX вв.;
16. Пиоте П. (1872 г.) -- 1544 филиграни за 1326--1795 гг.;
17. Синярская-Чаплицкая Я. (1969 г.) -- 1225 филиграней за XVI--XVIII вв.;
18. Синярская-Чаплицкая Я. (1983г.) -- 1333 филиграни за 1501--1800 гг.;
19. Созби С. (1845--1858гг.) -- 1100филиграней за XV в.;
20. Тромонин К.Я. (1844 г., 1965 г.) -- 1827 филиграней за XIV--XIX вв.;
21. Харлфингеры А., И. (1974--1980) -- 1200 филиграней за XIII--XV вв.;
22. Хайтц П. (1903 г.) -- 1330 филиграней за вторую половину XV в.;
23. Хивуд Э. (1950 г.) -- 4078 филиграней за XVI--XVIII вв.;
24. Цонги А. и А. (1953г.) -- 1887 филиграней за XIII--XVI вв.;
25. Эйндер Г. (1960 г.) -- 1871 филигрань за XVI--XIX вв.

В названных здесь альбомах опубликовано 115409 филиграней. Всего же опубликовано свыше 130 тысяч филиграней33.

Столь большая цифра точно датированных филиграней производит сильное впечатление даже на специалистов (в России, в частности, сохранилось всего 3419 рукописных книг XV в.!). Ведь фактически создана общая система (хотя бы в первом приближении) огромного массива филиграней с разделением их на типы, разновидности и с учетом динамики их развития, смены вариантов и типов на протяжении семи столетий.

Сама мысль о том, что какая-то единичная ошибка может сдвинуть эту гигантскую систему "вверх" или "вниз" (по хронологии) нелепа в своей основе, ибо филиграни "сосуществуют" и как бы связаны между собой и "по горизонтали" (т.е. синхронное бытование бумаги разных марок), и "по вертикали" (т.е. длительность существования того или иного типа филиграней). Г.Пиккар только по одному типу филиграни "голова быка" издал целых три тома, включивших 3993 точно датированных филиграни за 1327--1660 гг. При этом ученый снабдил каждую прорись данными по измерению (в миллиметрах) общих параметров водяного знака, "размаха" рогов, ушей и т.п. (см. Piccard G. Die Ochsenkopfwasserreichen. 3 teil, Stuttgart, 1966). А ведь по мысли наших авторов-"новаторов" все филиграни были сделаны "похоже в одной мастерской". "Филигрань "голова быка" (имеющаяся на листах рукописи) и варианты этой филиграни могли использоваться этой (? -- Л.М.) фабрикой при изготовлении бумаги и в 16, и в 17, и в 18 веке"34. Сие означает, что, пожалуй, наши "герои" никогда никаких альбомов филиграней и не открывали, и работ по филигранографии не читали, иначе не заявили бы, что одна и та же мастерская использовала один и тот же тип филиграни, отличающийся лишь вариациями в течение 300 лет. Ведь работами, в частности, И.Г.Шортера установлено, что деятельность бумажной мельницы одного хозяина или даже целой династии с применением одного типа водяного знака в средневзвешенном варианте равна по длительности всего примерно 18 годам, и в исключительных редких случаях может достигать 85-101 года35. Однако, как выяснил Г.Пиккар, по филиграни "голова быка" таких прецедентов нет. Следовательно, для столь громких, "сенсационных" заявлений АТФ с соавтором нет ни малейших оснований. Столь же безответственны и рассуждения следующего типа: "Датировка по филиграням основана на эталонных текстах, которые каким-то образом (?! -- Л.М.) предполагаются уже датированными". Получается, что это небрежение объективно направлено в адрес десятков альбомов, сведения о которых мною только что приведены (а они охватывают свыше 130 тысяч датированных по документам водяных знаков!).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так Вы против того, чтобы бумагу с филигранью "голова быка" датировать радиоуглеродным методом? 

Скрытый комментарий Наталена (c обсуждением)
Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

Датируйте каким хотите методом. Ваша проблема в том, что датировка очередного переиздания Повести временных лет никаким боком не определяет древность самого текста. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Неа. Определяет. Если радиоуглеродные даты двух листов списка (тех, которые вставлены) дадут 18 век (Modern), то это будет означать, что и текст на них датируется не ранее 18 века. 

Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

Писала выше, повторяю тут. У вас на полке (к примеру)  стоит томик "Трех мушкетеров" Александра Дюма 1972 года издания. Следует ли из этого, что данный роман написан в 1972 году? И что вам даст для датирования времени создания текста романа датировка бумаги, на которой он отпечатан?

Текст, который сейчас называется Повесть временных лет, есть и в Лавреньтевской летописи и в Ипатьевской летописи и в Новогородской летописи старшего извода. Своеобразное предисловие к абсолютно разным летописным сводам. Написанным ( и найденным) в абсолютно разных местах, в разное время. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Все эти вопросы рассмотрим потом. Первоочередная задача - датирование бумаги Радзивилловского списка. 

Аватар пользователя Наталена
Наталена(5 лет 10 месяцев)

Единственное, чем действительно интересна Радзивиловская летопись - это иллюстрациями-миниатюрами, которые она содержит. Вот они и вправду необычны. А само содержание повторяется во множестве других списков. Что вам даст это датирование - ума не приложу. Ведь дальше вы захотите радиоуглеродный анализ и пергаментов Новогородской и Лавреньтевской летописей. Шума много, шерсти мало. 

Впрочем, чем бы дитя не тешилось, абы водку не пило.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Что вам даст это датирование - ума не приложу.//////

Ну и ладно. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Philosov
Philosov(4 года 3 месяца)

Все аспекты вранья перечислены, теперь просто всю письменную ИСТОРИЮ в помойку и не верить ничему, только своим глазам и рукам, в музеях и на улице полно камней, трогайте и думайте. Чего и вам желаю, вранью доверять нельзя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическая дезинформация) ***
Аватар пользователя brisych
brisych(7 лет 4 месяца)

Хоспади, да неважно даже датировка будет на тысячу лет раньше или позже. Важно, чтобы все листы были одинаковой датировки. Если один или два из них будут отличаться - они подложные. Л - логика

Аватар пользователя Carcass
Carcass(11 лет 4 месяца)

Велико желание заболтать простейшее действие. 

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 3 месяца)

А слой земли, загрязненный цезием, вы не учитываете? Ведь радиоактивное заражение наверняка поменяло распределение изотопов углерода в материалах, а значит и датировка будет ложна.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

При радиоуглеродном датировании производится преддатировочная обработка образца. При датировании бумаги датируется целлюлоза. Кроме того, при датировании с применением массс-спектрометров во внимание принимается только излучение от изотопа 14С. Если в образце есть строинций, то его содержание тоже можно измерить. 

Страницы