Что такое социализм?

Аватар пользователя Смешинка

В вопросе о том, что такое социализм, нет ясности не только между заведомыми врагами социализма, но и между теми, кто заявляет себя его сторонниками.

Есть два главных ошибочных представления о природе социализма. Согласно одному из них, социализм сводится всего лишь к сладкому и невнятному мечтанию о зажиточной жизни, гарантируемой пособиями по безработице, бесплатным образованию и здравоохранению и т.п. Именно так понимают социализм те, кто говорит, что социализм давно уже существует на Западе.

Однако полученные работниками Запада после 1945 г . различные социальные гарантии, вроде бесплатных образования и здравоохранения, не меняют того факта, что власть над условиями жизни этих работников принадлежала и принадлежит не самим работникам, а эксплуататорским классам. И на уступки работникам эксплуататорские классы пошли вовсе не по доброте душевной, но под давлением борьбы работников, пролетариев, из страха, чтобы эта борьба не переросла в революцию. Как только страх прошел, так эксплуататорские классы повсюду в мире стали отнимать назад данные ими прежде работникам уступки. Урезание и уничтожение социальных гарантий, усиление эксплуатации и нищеты пролетариев происходит, начиная с 1970-1980-х годов не только в странах бывшего СССР, но и во всем мире.

Согласно второму ошибочному представлению, социализм — это то, что было в СССР — строй с государственной собственностью на средства производства.

Всевозможные поклонники СССРовских порядков утверждают, будто государство в СССР было общенародным, а поэтому и собственность тоже являлась общенародной. На простой вопрос: почему народ позволил, чтобы у него отняли якобы его собственность, они начинают говорить что-то невнятное о кознях агентов ЦРУ Горбачева, Ельцина и т.д. Однако если несколько лиц по собственной воле изменили политический курс государства и осуществили приватизацию собственности, а народ присутствовал при этом только в качестве зрителя, то очевидно, что в данной стране народ был лишен власти и собственности, которые в действительности принадлежали новому правящему классу — номенклатуре или же государственной буржуазии.

Собственность не есть юридическая декларация, записанная на листке бумаге, называющимся «конституция». Собственность — это реальная власть над предметом, возможность им распоряжаться. Если бы в конституции было записано, что вы являетесь собственником звезды Альфа-Центавра со всеми ее богатствами, но реально вы ничего не могли бы с этой звездой делать, то очевидно, что ваша собственность на звезду Альфа-Центавра была бы лишь фикцией. Точно так же для народа обстояло дело и с якобы его собственностью в СССР.

В реальности собственность в СССР принадлежала не народу, а государству. А государство — это не некая абстракция, не бесплотный дух, заботящийся о народном благе, а материальный управленческий и карательный аппарат, состоящий из вполне плотских чиновников и ментов, думающих прежде всего о благе своем собственном.

Выдающийся ирландский революционер-социалист Джеймс Конноли писал в свое время:

«Государственная собственность и государственный контроль не обязательно являются социалистическими — если бы было бы по- другому, то офицеры армии и флота, полицейские, судьи, тюремщики, доносчики и палачи были бы первыми социалистическими работниками, потому что получают зарплату от государства. Но собственность государства на землю и средства производства в сочетании с контролем объединенных рабочих над этими землей и средствами производства была бы социалистической… Лозунгу буржуазных реформаторов «Передать то-то и то-то в собственность правительства» мы противопоставляем наш лозунг «Да, передать средства производства в собственность правительства, в той мере, в какой само правительство станет собственностью рабочих».

Что означают слова «сделать правительство собственностью рабочих»? Это означает, что объединенные пролетарии, рядовые работники физического и умственного труда уничтожат обособленный от народа государственный аппарат, сами, все вместе будут осуществлять функции общественного управления и принуждения. Это будет уничтожением государства как такового, заменой его республикой Советов, трудовой республикой.

В подобной трудовой республике власть будет принадлежать общим собраниям. Для решения конкретных практических задач будут избираться, там, где это необходимо, не депутаты, обладающие бесконтрольной властью, а делегаты, подконтрольные общим собраниям, отзываемые в любое время и обладающие жизненным уровнем не выше, чем жизненный уровень всего населения. 

Полицию, тесно сросшуюся с мафией, а потому не способную и не желающую бороться с нею, сменят народные дружины, организации вооруженных пролетариев, заинтересованных в безопасности для себя и своих близких, а потому не желающих давать мафии потачку. 

Школу рабства — армию, сменит всеобщее вооружение народа, народная милиция (с добавлением, быть может, профессиональных специализированных частей — авиация, ракетчики и т.п.) Подобная народная милиция куда лучше будет способна защищать республику Советов, чем принудительная армия. 

Другая школа рабства — тюрьма, ломающая человека и превращающая его в ничтожество или зверя, будет стерта с лица земли. Для случайных преступников вооруженная трудовая община найдет наказания, не превращающие их в инвалидов, а главари разных мафий будут отправлены туда, откуда нет возврата. 

Производство будет принадлежать не частным капиталистам и не государственной бюрократии, а системе общественного самоуправления, организации всех рядовых работников физического и умственного труда, которые будут решать на своих съездах, что и как производить. Мелкие частные собственники, не эксплуатирующие чужой труд, не будут подвергнуты принудительной экспроприации, однако едва ли кто будет сомневаться, что ушедшие некогда с развалившихся заводов рабочие или инженеры, ставшие мелкими торговцами, несчастными люмпен — буржуа, предпочтут вернуться на заводы, чем заниматься утомительным, безотрадным и даже бесприбыльным трудом по продаже сникерсов на морозе…

Подобный переходный строй еще не будет социализмом. Не будет он и некой гармонической идиллией. Будет происходить ожесточенная классовая борьба, ожесточенное сопротивление свергнутых эксплуататорских классов, которым на помощь придет вся мировая буржуазия. Самая широкая демократия для трудящихся будет одновременно бескомпромиссной диктатурой против эксплуататоров. Чтобы не повторять ошибок, загубивших революцию 1917 — 1921гг., нужно стараться, чтобы подавление эксплуататоров в как можно большей степени было делом не специализированных органов, а самоорганизованных вооруженных масс, делом общих собраний, Советов, фабзавкомов и Красной гвардии, а не ВЧК. Без специализированной организации, занимающейся разоблачением контрреволюционных заговоров и уголовных банд, не обойтись, однако подобная организация должна быть своего рода следственной и контрразведывательной комиссией при общих собраниях и Советах, а не бесконтрольным вершителем вопросов жизни и смерти.

Чтобы победить в ожесточенной классовой борьбе, чтобы разгромить всю ополчившуюся против нее мировую контрреволюцию, трудовая республика поднимет красное знамя мировой революции, всемирного освобождения всех угнетенных и обездоленных, призовет их подняться на восстание против своих господ. Современный капитализм — всемирная система, уничтожить ее можно только во всемирном масштабе. Современные производительные силы, силы созидания и разрушения, до такой степени переросли общественную систему, при которой эти силы, созданные трудом и творчеством всех поколений рода людского, принадлежат узкой кучке политиков и капиталистов, что, если род людской не свергнет власть этой кучки и не возьмет принадлежащие ему по праву силы производства и не покончит с силами разрушения, то эти последние сами уничтожат человечество. Если в ближайшие 100 лет не произойдет победоносная мировая коллективистская революция, капитализм угробит человечество — и не столь уж важно, погибнет ли оно мгновенно в огне империалистической войны, или же постепенно в серии экологических катастроф. Выбор один: либо человечество уничтожит капитализм, либо капитализм уничтожит человечество.

Социализм в одной стране в еще большей мере является реакционной утопией, чем был ею 80 лет назад. Капитализм объединил человечество в единую, насквозь противоречивую систему. Наша задача — не идти назад, к утопии национальной замкнутости и изолированности, а вперед, к превращению человеческого рода в единый товарищеский трудовой коллектив.

Было время, когда люди жили такими товарищескими трудовыми коллективами, жили при коммунизме — и это время занимает большую часть истории человечества. По сравнению с 35 тысячами лет первобытного коммунизма 5 тысяч лет эксплуататорской цивилизации выглядят лишь ничтожным и преходящим эпизодом.

Однако первобытный коммунизм имел своей подосновой подчинение человека природе, тогда как грядущий коммунизм возможен лишь при подчинении природы человеку. Слабый и беззащитный, не знавший ни охотничьих ружей, ни современной медицины первобытный человек был бы сразу раздавлен мощной и безжалостной природой, если бы ему пришла в голову странная фантазия противостоять ей в одиночку. Природе с ее могучими хищниками люди могли противостоять лишь вместе, коллективом.

Однако очень медленно и постепенно происходило развитие производительных сил. Мамонта можно было загонять лишь коллективом, а после перехода к земледелию лишь община могла выполнять трудную работу по очистке и выкорчевыванию древних лесов. Однако пахать землю можно было уже небольшими группами, семьями.

Одновременно с ростом техники происходил и рост численности населения общин. Все это означало усложнение общества, и усложнившимся обществом становилось все более невозможно управлять так же, как некогда управлялось небольшое племя — общим собранием всех соплеменников, вместе решавших, куда идти на охоту и как делить добычу. Образовывался слой управленцев, организаторов общественного производства — слой, ставший первым эксплуататорским классом. Именно он определял теперь, что и как производить и как распределять произведенное — и при распределении первую долю уделял себе.

Так возникла классовая эксплуататорская цивилизация — и с этого времени всякий прогресс в преобразовании природы достигался за счет деградации человека.

Однако развитие техники и усложнение общества продолжались. Крестьянин старых времен производил все, нужное для удовлетворения его потребностей, сам, и естественным образом все, изготовленное им (если не было помещика и чиновника) было его собственностью. По-другому обстоит дело в современном обществе. Та доля индивидуального труда, которую вносит каждый человек, ничтожна по сравнению с общей огромной массой всего общественного труда, «по справедливому» вычислить долю этого индивидуального труда просто невозможно. Вся современная техника, все богатства современного мира созданы коллективным трудом мускулов и мозга многих поколений людей, созданы трудом всего общества. Именно поэтому власть над всеми этими богатствами, власть над современными производительными силами должна принадлежать бесклассовому обществу, т.е. организованным работникам.

Этому препятствуют те, кому принадлежит власть над созданным общим трудом всех людей современным миром, — капиталисты и чиновники. Как можно было многое множество раз убедиться, распоряжаются они этими созданными коллективной работой человечества производительными силами, исходя из интересов своей собственной убогой корысти, по принципу «после нас — хоть потом» и «успеть наворовать — а там хоть трава не расти». И они не могут действовать по другому, ведь современные производительные силы для правильного использования нуждаются в общем управлении всех людей ради их общих интересов, тогда как распоряжающаяся ими часть общества, часть, ставшая господином всего общества — т.е. те же капиталисты и чиновники могут действовать только в своих частных интересах. Из-за этого производительные силы превращаются в разрушительные силы, огромная часть общественного труда и материальных ресурсов тратится на производство вещей ненужных и прямо вредных — от оружия до побрякушек паразитической роскоши. На все это расходуются невосстановимые природные ресурсы, взаимоотношения общества с природой строятся не согласно продуманному плану преобразования природы в соответствии с нуждами человечества, а путем хищнических набегов, которые ведут к непредвиденным последствиям. Рано или поздно все это кончится катастрофой.

Капитализм обречен. Его уничтожат либо живые силы социальной революции, либо мертвые стихийные силы природы. Беда в том, что в последнем случае капитализм потянет за собой в могилу и весь род людской. Чтобы этого не произошло, есть лишь один путь — путь социальной революции, революции, в которой пролетарии, рядовые работники физического и умственного труда, свергнут власть капиталистов и чиновников и овладеют всеми богатствами мирами, всеми овеществленными в производительных силах достижениями человеческого труда и человеческой мысли.

Власть бесклассового человечества над условиями своей собственной жизни, то есть коллективная власть бесклассового человечества над природой и над техникой — это и будет социализм, — общество без частной собственности, классов, государства, наемного труда, денег и товарного производства, общество не конкурентной борьбы всех против всех, а товарищеского сотрудничества.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 9 месяцев)

smile1.gif Согласен

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 12 месяцев)

В подобной трудовой республике власть будет принадлежать общим собраниям.

Пока народу мало работать будет. Но как только народу станет много то начнется фигня. Даже если можно будет организовать все онлайн все ровно не будет понятно кого назначают. В итоге все скатится к одобрямс лишь бы не отвлекали. Я вообще не понимаю почему считается что если будут выберать всем народом выберут правельнного.

И как можно понять из статьи автор хочет создать государство без власти чиновников, управленцем и влиятельных специалистов. Так как эти категории граждан сильно перетягивают одеяло на себя. И он прав они действительно тянут и всегда будут тянуть. Только без них не получиться создать не чего. Трудовая армия проигрывает кадровой.

Аватар пользователя Алый
Алый(10 лет 6 месяцев)

Коллективизм, это безответственность. А если есть кто то выше, мудрее, главнее - иерархия. Это вечная правильная модель Космоса. Иное, сродни буржуазной демократии, декоративной. Всегда есть неравенство. 

Комментарий администрации:  
*** Будущий телепат в полном объеме (с) - https://aftershock.news/?q=comment/12979932#comment-12979932 ***
Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 5 месяцев)

Ужас какой. 

"желание быть хорошим - самое страшное, что есть в человеке - никакая другая мотивация не породила так много глупостей и даже преступлений." (с)

Школу рабства — армию, сменит всеобщее вооружение народа, народная милиция (с добавлением, быть может, профессиональных специализированных частей — авиация, ракетчики и т.п.) Подобная народная милиция куда лучше будет способна защищать республику Советов, чем принудительная армия. 

Другая школа рабства — тюрьма, ломающая человека и превращающая его в ничтожество или зверя, будет стерта с лица земли. Для случайных преступников вооруженная трудовая община найдет наказания, не превращающие их в инвалидов, а главари разных мафий будут отправлены туда, откуда нет возврата. 

"но мудрый филин - недоумённо спросили зайчики - Как же мы станем ёжиками?.

- Я стратег - важно отвечал Филин - я решение выдал, а воплощать его дело тактиков..."

 

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

Я тоже вспомнил этот анекдот.

Социалисты/коммунисты/утописты любят рассказывать как все должно быть, но не могут рассказать как это сделать.

Предыдущий опыт построения социалистического государства СССР ими не понят, а неудача отвергается. Типа, надо прыгать, чего думать-то.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

А вот и они - последствия тупого отрицания социализма в СССР. Человек вроде бы берёт правильные тезисы, полученные посредством последовательных рассуждений, но берёт их случайным образом, даже не пытаясь понять как они получены, затем пытается так и сяк состыковать их с тезисами бредовыми. Ну и результат налицо: в целом идеалистическая бредятина, в завершении пустопорожние лозунги.

Даже не буду спрашивать как он назвал "переходный строй", по всей видимости это просто "переходный строй", а социализмом он станет называться когда "переходно построится" более чем в одной стране. А когда "переходно построится" во всём мире, то в этой одной стране точно настанет социализм, даже если в ней самой ничего не изменится. Браво, чё.

А по поводу управленцев "первого эксплуататорского класса", автору бы не помешало прочитать Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства", а так же просветиться по поводу того были ли управленцы вожди при первобытно-общинном коммунизме или нет. Или, по его мнению, как только техника у первобытных появилась, то всё усложнилось, вожди стали слоем и эксплуататорским классом "бюрократия", а все остальные эксплуатируемым классом "гражданское общество"?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Вообще-то социализм - это качественно новый способ общественного производства, где наемный труд доминировать не может. Ибо "Капитал предполагает наемный труд, а наемный труд предполагает капитал. Они взаимно обуславливают друг друга; они взаимно порождают друг друга.” (Капитал, 1 т.) При социализме нет места наемному труду.

По поводу управленцев(бюрократии) не мешало бы почитать "Государство и революция". Бюрократия является необходимым элементом буржуазного государства, которое революцией должно быть уничтожено до основания вместе с бюрократией. Буржуазное государство абсолютно не подходит пролетариату. Не подходит точно также, как феодальное государство непригодно капитализму. Форма буржуазного государства для государства революционной диктатуры пролетариата абсолютно не применима.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 2 месяца)

Вообще-​то социализм - это качественно новый способ общественного производства,

Хрень вы пишете,мадам, абсолютнейшую. Социализм, как и коммунизм, есть всего лишь необходимая форма движения в определённом направлении, и даже не самоцель. А способ производства - всего лишь один из элементов содержания, хотя и существенный, наполняющих эту форму. Это во-первых.

Во-вторых, в СССР главенствовала общенародная собственность на С/Пр. При этом государство и власть - это разные понятия. Поэтому и ваши утверждения, что средства пр. в СССР принадлежали власти/(чиновничеству) - выглядят слишком провокационно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Скажите, а работники советских предприятий (оставив за скобками кооперативы и артели отдельных периодов советской истории) насколько могли прямо влиять на ассортимент выпускаемой продукции и распределение прибыли? Какие механизмы для этого были? Директора предприятия кто назначал/выбирал/утверждал?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Это Вы мне?! Я не очень понимаю с чем и с кем Вы пытаетесь спорить. Уж как-нибудь разворачивайте исходный тезис, который Вы оспариваете. Откуда у Вас взялось это "доминирование наёмного труда"? Загадка.

Давайте так. Наёмный труд предполагает не только тех кто нанимает, но и тех кто нанимается. А уничтожение буржуазии, как класса, предполагает и уничтожение пролетариата, как класса. С этим Вы согласны?

Вы не поверите, но "Государство и революция" я читал. Опять же, непонятно с чем и с кем Вы пытаетесь спорить. Ну да, бюрократия, необходимая при капитализме, не годится при социализме. И что? Почему у Вас все управленцы вдруг стали бюрократией? Вы хотите дезорганизовать производство и вернуться в первобытное состояние ("без техники")? Так ведь и там вожди были. По-моему, Вы вслед за Троцким боретесь с бюрократией, а не с бюрократизацией.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Наёмный труд предполагает не только тех кто нанимает, но и тех кто нанимается

Вы не можете найти в СССР тех и других. Приема на работу не было? Зарплату не платили? Время рабочее не отсиживали?smile7.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Найти-то можно всё что угодно, почти всё. Было бы желание. Но у Вас-то странное отождествление даже не найма, а социализма с приёмом работу, зарплатой и отлыниванием от работы. То есть, Вы опять пытаетесь дать определение перечислением признаков. Не хорошо-с, не диалектично.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Социализм с этим я никоим образом не отождествляю, в отличие от "марксистов-ленинцев" СССР.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не понял. Вы стремитесь доказать что? Есть найм - нет социализма. То есть, отождествляете, конечно, не сам найм с социализмом, а отсутствие найма с социализмом. Что не так? И при чём тут марксисты-ленинцы?

По Вашему "антимаркистски-ленински" социализм включается по щелчку пальцев, декретом: "С завтрашнего дня всех уволить и больше никого на работу не нанимать!" Так что ли?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

 

"Социализм" СССР именно так и велючился. В Конституции 1936г. было провозглашено "социалистическое государство", которое для дальнейшего развития социализма и перехода к коммунизму было рекомендовано усиливать....smile1.gif

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не, не, не. Не надо выдавать свои придумки о СССР за происходящее в этом самом СССР. По поводу мифического включения. Манипуляции с рубильником - это прерогатива как раз троцкистов, а не марксистов-ленинцев. Потому Троцкого и пришлось от рубильника отодвигать и потому всё свою оставшуюся жизнь он и посвятил попыткам до рубильника дорваться. Вся написанная им бредятина была подчинена именно этой цели.

А социалистическое государство вот именно, что было провозглашено. А вот вброс про "рекомендацию усилить роль социалистического государства" засчитать не могу. Какую роль? Где роль? Ссылочкой поделитесь. На первоисточник.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Максимальное усиление государственной власти - вижу. Причины указаны. Рекомендаций усилить роль социалистического государства - не вижу. Что со мной не так?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Ну... если для Вас усиление государственной власти есть ослабление роли государства... Я - пас.smile14.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Дело в том, что усиление некой роли это пустая фраза. Вот какая роль и где усиливается, согласно приведённой Вами же цитате? Попробуйте сформулировать. Я вот эту фразу так и сяк повертел, ничего внятного не получается.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

smile14.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Что? Пытаетесь сформулировать, но тоже не получается и бьётесь апстену?

Ну сформулируйте хоть как-нибудь, например, в качестве шаблона: рекомендую усилить роль социалистического государства в организации обороны против капиталистического окружения; или рекомендую усилить роль социалистического государства в добивании остатков умирающих классов.

Формулировки бредовые, могу пояснить почему именно, и их не навязываю, жду Ваш вариант рекомендаций.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Светлана, сейчас прочитал я всю статью, точней доклад. Хотел просто понять чем обосновывается, что "Отмирание государства придет не через ослабление государственной власти, а через ее максимальное усиление, необходимое для того, чтобы добить остатки умирающих классов и организовать оборону против капиталистического окружения, которое далеко еще не уничтожено и не скоро еще будет уничтожено", кроме обоснования причинами указанными в самой цитате. В результате ничего нового не узнал, что даже обидно. Ну и в докладе нет ничего из того, что позволило бы распространить это положение на социализм как таковой, сам доклад это чистая практика, без претензий на общетеоретические положения. По сути всё именно к причинам и сводится, грубо говоря - остатки добили (сами остатки перечислены, а под добиванием подразумевается чистка с ответственных постов, там где есть возможность вредить), внешнюю оборону организовали... всё, усиления ("возрастания роли")  уже не требуется, тем более усиления постоянного. Прагматика чистой воды. Впрочем, это было понятно и из самой цитаты. Отсюда мне непонятно другое: Почему решили её противопоставить теории, но возникает подозрение в том, что формулировка была изменена не случайно. Вами? Или где-то формулировку заимствовали? Покайтесь, Вам легче будет.

Кстати, государственная власть, которую необходимо (а не "рекомендовано") усилить у нас была какая? Правильно - советская, диктатура пролетариата. Чтобы натянуть на неё "диктатуру бюрократии" это надо ещё очень постараться.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Ссылка 1, ссылка 2  Уж и не знаю, разберетесь ли, но постарайтесь. Очень надеюсь....

На было у нас диктатуры пролетариата никогда и, следовательно, и государства диктатуры пролетариата - тоже не было. Было государство, по форме полностью копирующее парламентскую буржуазную республику, возглавляемое партийной и советской бюрократией. Эта "рубашка" совершенно не пригодна для государства диктатуры пролетариата. Теперь бы Вам было уместно вспомнить философскую категорию о единстве и взаимосвязи формы и содержания....

Не было ни диктатуры, ни государства диктатуры пролетариата. Единственное что было, так это Конституция государства диктатуры пролетариата от 1918г., которая просуществовала только до 1924г.

Больше не было ничего. В 1922г. Сталин даже социалистическую собственность и, следовательно, социалистический уклад в экономике СССР "забыл" записать в Гражданский кодекс (Гражданский кодекс, гл.Вещное право, ст.52). Одним росчерком пера, сталинисты отменили обобществленную, социализированную сособственность Съездов Советов рабочих, солдат и крестьян, которой на тот момент стали электрические станции и сети по плану ГОЭЛРО, социализацию земли по »Декрету о Земле« и т.д., и т.п. С этого момента съезды Советов рабочих и крестьян становятся фикцией без социалистической собственности на технически обобществленные средства производства, и следовательно без политической власти.....

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Читал я "Государство и революция". Читал! И даже не представляю чего такового Вы из него вычитали, чтобы про фикцию заявлять. На что конкретно Вы там ссылаетесь? Скорее всего и тут читаете так же как и доклад - вычитываете то чего нет, а то что есть не видите. И не надо мне про единство формы и содержания, потому как мне вообще не понятно какое содержание Вы вкладываете в эту формулировку. При разговоре с Вами у меня в памяти почему-то всплывает не "единство формы и содержания", а "принятие желаемого за действительное". Так как "содержание" понять Вы даже не пытаетесь, а сразу переходите к "форме", да и на "форму" смотрите как на перечисление признаков - утрируя: стакан должен быть стеклянным, поверхность ребристая с ободками, по форме усечённый конус с донышком, а на донышке клеймо, а если он не такой, то в него ваааще ничего не налить, никакого содержания быть не может, так как этот стакан "переходно строится".

Даже не знаю, может для Вас отсутствие диктатуры пролетариата, социализма и прочего в СССР это символы веры? Который Вы так и сяк пытаетесь обосновать, выдёргивая из прочитанного одно и игнорируя другое. И оттого в голове наступает полная эклектика, с произвольными выводами.

И вообще, у меня впечатление, что Вы сами не читаете на что ссылаетесь. Что кто-то за Вас уже всё прочитал, всё интерпретировал и растолковал, сделал "выводы", а Вы только этими выводами и оперируете. Вот давайте попробуйте через свою эклектику объяснить следующую "рубашку":

Но если ставить вопрос о государстве, если рассматривать парламентаризм, как одно из учреждений государства, с точки зрения задач пролетариата в этой области, то где же выход из парламентаризма? как же можно обойтись без него?

Опять и опять приходится сказать: уроки Маркса, основанные на изучении Коммуны, настолько забыты, что современному «социал-демократу» (читай: современному предателю социализма) прямо-таки непонятна иная критика парламентаризма, кроме анархической или реакционной.

Выход из парламентаризма, конечно, не в уничтожении представительных учреждений и выборности, а в превращении представительных учреждений из говорилен в «работающие» учреждения. «Коммуна должна была быть не парламентским учреждением, а работающим, в одно и то же время законодательствующим и исполняющим законы».

Исходя из Ваших слов: Советы до 1924 года были учреждением законодательствующим и исполняющим законы, а после него, поворотом рубильника, стали говорильнями? Был социализм, да весь вышел. Я правильно Вас понял?

П.С. Не надейтесь на то, что я не замечаю как Вы не отвечаете на вопросы и перескакиваете с тему на тему.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Я не отвечаю на многие вопросы в виду их сложности и большого объема ответов. Если мы начнем "растекаться мыслию по древу", то просто уйдем в сторону и не сможем разобрать вопрос о государстве в СССР. 

Советы не были, но могли стать органом законодательным, исполнительным, т.е. могли стать именно тем "работающим" учреждением, о котором писали и Маркс, и Ленин. Но так и не стали. Почему? - это уже другой вопрос, но первый гвоздь в крышку гроба диктатуры пролетариата был заколочен уничтожением фабзавкомов путем вливания их в профсоюзы. 

Ну а если Вы, все таки, читали "Государство и революция", то должны понимать, что диктатуре пролетариата государство не нужно. Диктатура пролетариата может существовать в условиях отмирающего государства, вернее, она само наличие диктатуры пролетариата обязывает государство отмирать.

«Пролетариату нужно государство — это повторяют все оппортунисты, социал-шовинисты и каутскианцы, уверяя, что таково учение Маркса, и «забывая» добавить, что, во-первых, по Марксу, пролетариату нужно лишь отмирающее государство, т. е. устроенное так, чтобы оно немедленно начало отмирать и не могло не отмирать. А, во-вторых, трудящимся нужно „государство», „то есть организованный в господствующий класс пролетариат».

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не, не, не!!! Что значит это "Советы не были, но могли стать"? Во-первых, если уж считаете что не стали были, то и стать не могли. Вы материалист или где? Во-вторых, Вы только что утверждали, что они не просто "стали" а были, до 1924-года. Или Вы считаете, что до 1924-года диктатура пролетариата (содержание) существовала не в форме Советской власти, а в форме власти фабзавкомов?! Это ново. В-третьих, мало читать, надо ещё и понимать прочитанное. Вот что это у Вас за дикое выражение "диктатуре пролетариата государство не нужно"? Диктатура пролетариата это сущность государственной власти. Да, государство как аппарат насилие одного класса над другим отмирает, но оно при этом существует! Иное - власть в государстве без государства - просто немыслимо! В-четвёртых, у Вас государство оказывается обязано (кому обязано-то?) отмирать только на основании того, что оно диктатуры пролетариата! И пролетариат значит тоже обязан, в угоду Вашим теоретическим построениям уничтожить государство, не считаясь не с чем другим?! Не считаясь, в первую очередь, с наличием внешних врагов, потому как в Ваших теоретических построениях они никак не предусмотрены? Это уже не просто ново, а я бы даже сказал - перманентно-революционно.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Не "включайте дуру" и старайтесь казаться глупее чем есть, тов. Виталий. smile1.gif 

Если Вы хотя бы немного признаете диалектику, то должны же понимать, что ни государство революционной диктатуры пролетариата, ни, тем более, наполнение этой государственной формы содержанием диктатуры пролетариата, т.е. его господством(а господствует в обществе только тот, кто полностью контролирует процесс общественного производства и распределение продукта производства),  не возникают и не могут возникнуть мгновенно после акта отстранения буржуазии от государственной власти. Их надо создавать, строить, до тех пор, пока эти условия "органически не войдут в жизнь, сознание, традиции и привычки людей". Если бы все это возникло, то уже никакая контрреволюция ничего никогда сделать бы не могла.

А вот далее Вы не понимаете. Государство революционной диктатуры пролетариата лишь орудие насилия и, не над обществом в целом, как все остальные формы государств, а ТОЛЬКО над свергнутыми эксплуататорским классами.

Государство лишь = орудие пролетариата в его классовой борьбе. Особая дубинка, rien de plus!*.

Старые предрассудки насчет государства (cf. «Государство и революция» **). Новые формы государства = тема отдела В; здесь лишь подход к этому.

Диктатура пролетариата, ее содержание - есть полный, ничем не ограниченный контроль класса пролериата над процессом общественного производства и распределением произведенного продукта. Марксист и материалист понимает, что этот процесс в обществе является материальной основой ВСЕГО и определяет ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ без исключения - устройство, мораль, культуру, все-все. Именно этот процесс превращает стадо животных в Общество Человеков. 

А государство - только дубинка в руках класса пролетариев, которой он пользуется все реже по мере развития своей диктатуры(контроля и управления процессом общ.производства) и которое начинает отмирать немедленно, как только он взял ее в свои руки, потому что господствовать над самим собой пролетариат НЕ МОЖЕТ.

Вот все содержание государства пролетарской диктатуры - ДУБИНКА. Другого содержания у пролетарского государства нет.И эта "дубинка" имеет совершенно другую форму и вес по сравнению с всеми известными доселе "дубинками".

Да, именно про таких Ленин когда-то писал, что "они настолько мелкобуржуазны, что сами не осознают своей мелкобуржуазности"...smile7.gif

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Тут ничего включать не надо, достаточно развить Ваши теоретические построения и посмотреть как они налазят на действительность. То, что они не налазят я знаю и без этого, а просто пытаюсь показать это Вам.

Нет и не может быть никакого наполнения "государственной формы содержанием диктатуры пролетариата". Нечто подобное можно сказать только раскрыв отношение (связь) государства с властью в государстве. Тогда государство, в котором власть принадлежит пролетариату, будет называться государством диктатуры пролетариата. У самой диктатуры пролетариата нет содержания которым можно было бы наполнить некую "государственную форму". Ещё раз: диктатура пролетариата это сущность власти, если угодно, её (власти) содержание, а форма в которой она (власть) осуществляется это власть Советов (ну или Коммуна, если говорить о Парижской). Власть в форме фабзавкомов не может быть властью в государстве! Если бы фабзавкомы поставили перед собой такую задачу, то они должны были бы перерасти сами себя и стать некими "новыми Советами", а раз уж не стали, то и стать не могли.

господствует в обществе только тот, кто полностью контролирует процесс общественного производства и распределение продукта производства

Дык, Советы и контролировали. Что не так?
Что у Вас значить это "полностью"? Каждый раз собираться чтобы принимать совместное решение по каждому мельчайшему поводу? Причём собираться именно на государственном уровне, чтобы учесть позицию всех и каждого пролетария или, ладно, пусть не пролетария, а каждого фабзавкома? А продукты созданные в сельском хозяйстве тоже, фабзавкомы будут распределять? И даже более того - контролировать процесс их производства.

не возникают и не могут возникнуть мгновенно после акта отстранения буржуазии от государственной власти. Их надо создавать, строить, до тех пор, пока эти условия "органически не войдут в жизнь, сознание, традиции и привычки людей". Если бы все это возникло, то уже никакая контрреволюция ничего никогда сделать бы не могла.

Если бы, да кабы... Извиняюсь, но это пустая говорильня. Ну не вошло оно всё в "жизнь, сознание, традиции и привычки людей" и чего? Социализма не было или считаете что одного "господства" достаточно и оно теперь стало у Вас рубильником? Люди, кстати, это у Вас кто или что? Безликая и бесформенная масса, а может всё-таки они разные и интересы у них разные? Может быть Вы ещё один рубильник опустили и классы отменили, оставив один пролетариат?

А вот далее Вы не понимаете. Государство революционной диктатуры пролетариата лишь орудие насилия и, не над обществом в целом, как все остальные формы государств, а ТОЛЬКО над свергнутыми эксплуататорским классами.

Где это я говорил что "над обществом в целом"? Пример приведите.

Диктатура пролетариата, ее содержание - есть полный, ничем не ограниченный контроль класса пролериата над процессом общественного производства и распределением произведенного продукта. Марксист и материалист понимает, что этот процесс в обществе является материальной основой ВСЕГО и определяет ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ без исключения - устройство, мораль, культуру, все-все.

Извиняюсь, но это бред какой-то. Про "содержание" диктатуры пролетариата написал выше. Тут у Вас тут "ничем не ограниченный контроль над производством и распределением" стал самоцелью. Властью ради власти. Тов. Троцкий перелогиньтесь.

Именно этот процесс превращает стадо животных в Общество Человеков.

И после этого Вы себя считаете материалистом и марксистом?! 😧 Труд сделал из обезьяны человека -труууууд! А не процесс контроля за производством и распределением. Труд этот, естественно, был совместным.

А государство - только дубинка в руках класса пролетариев, которой он пользуется все реже по мере развития своей диктатуры(контроля и управления процессом общ.производства) и которое начинает отмирать немедленно, как только он взял ее в свои руки. И эта "дубинка" имеет совершенно другую форму и вес по сравнению с всеми известными доселе "дубинками"....

Пустословие.

Именно про таких Ленин когда-то писал, что "они настолько мелкобуржуазны, что сами не осознают своей мелкобуржуазности"...

Это Вы мне?  Перефразируя, Вы настолько метафизичны и идеалистичны, что не осознаёте своей метафизической идеалистичности. 😛

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

smile14.gif Это не про Вас, это я про себя, тов. Виталий.

Пойду пока я дальше, пожалуй. Ибо ничего более вразумительно к мною сказанному добавить не могу. 

До следующих встреч...

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Не надо биться головой об стену, ни к чему хорошему это не приводит. От действительности (от стены) надо исходить при теоретических построениях, при этом не отрываться от неё. Я понимаю мой предложение, скорее всего, вызовет у Вас идиосинкразию, но лучше сами прочитайте тот доклад Сталина. На предмет того, как в 1932-ом оценивалась действительность, какие это диктовало необходимости, какие виделись возможности, какие решения принимались и как оценивались результаты из выполнения.

Кстати, обратите внимание из чего появился указ "7.8", о "трёх колосках".

Смею надеяться, что всё это позволит Вам чуть-чуть сдвинуться по направлению "с небес на землю".

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

На было у нас диктатуры пролетариата никогда и, следовательно, и государства диктатуры пролетариата - тоже не было.

Не совсем соглашусь. Была попытка привести практику в соответствие с теорией, но жизнь опять оказалась жестче красивых идей. Но по датам примерно совпадает с вами упомянутыми. Был в России тогда, в конца 1910-х  - начале 1920-х кратковременный период  т.н. "военного коммунизма", когда, насколько понимаю, трудовым коллективам промышленных и связанных с ними предприятий дали определенные права управлениями этими предприятиями. Что привело к массовому задиранию зряплат и забиванию на саму работу. Можно конечно списать все на тяжесть того непростого времени, однако поспешно введенный НЭП, а затем и последовавшая индустриализация показали, что рабочими коллективами без управляющего "сверху", нэпмана (по сути - временно разрешенного властями капиталиста), или присланного от советской власти, почему-то никак не получается выпускать продукцию в должном количестве/качестве за приемлемую цену. В теории - так. а на практике - эдак.

Аватар пользователя sh0k
sh0k(5 лет 1 месяц)

в целом идеалистическая бредятина, в завершении пустопорожние лозунги.

Именно.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

Как и всегда - спасибо, Смешинка!

Власть бесклассового человечества над условиями своей собственной жизни

Коммунизм и есть общество без классов. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Всевозможные поклонники СССРовских порядков утверждают, будто государство в СССР было общенародным, а поэтому и собственность тоже являлась общенародной. На простой вопрос: почему народ позволил, чтобы у него отняли якобы его собственность, они начинают говорить что-то невнятное о кознях агентов ЦРУ Горбачева, Ельцина и т.д." А вот вам простой пример: у вас есть дом. И вот кто-то решил у вас этот дом отобрать. Вы молча позволите это сделать, или будете сопротивляться?

Вот так и с "общенародной" собственностью. На самом деле собственность была государственной, а самыми приближенными к ней и принимающими решения относительно распоряжения этой собственностью и продуктами общественного труда всего народа - были чиновники и партаппарат.

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 2 месяца)

И вот кто-​то решил у вас этот дом отобрать

Некорректное сравнение. Дом никто не отбирал.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя BD680
BD680(8 лет 1 месяц)

Да легко! Швондер подтвердит.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

А вопрос о праве собственности.

Аватар пользователя Охранитель
Охранитель(4 года 7 месяцев)

Власть бесклассового человечества над условиями своей собственной жизни, то есть коллективная власть бесклассового человечества над природой и над техникой — это и будет социализм

Учи матчасть, Смешинка. То о чём ты сказала — это коммунизм...

Социализм — путь к этому и уничтожение старорежимных порядков.

С точки зрения догматов Марксизма — социализма в СССР не было.