На ресурсе имеется некоторое количество товарищей, отрицающих существование пролетариата, как в РФ, так и в мире. Некоторые в своём заблуждении идут дальше, полагая, что факт наличия квартиры или машины в собственности упраздняет классовую принадлежность. Этот ликбез будет для них откровением. Для остальных это просто статистическое фиксирование факта. За основу я взял небольшую статью кандидата экономических наук В. И. Галко. В своей заметке я оставлю лишь самое важное из его статьи, остальное можно прочитать в оригинале по ссылке.
Поскольку для анализа взята буржуазная статистика, то в ней, естественно, не употребляются классические марксистские определения – пролетариат и рабочий класс, а используются определения - рабочий и работник. Речь в статье пойдёт о производительных рабочих. Это такие рабочие, которые непосредственно воздействуют на предмет труда (на вещь). Результат их труда - вещь. Какие рабочие воздействуют на вещь, а какие нет, можно узнать из «Общероссийского классификатора занятий» (ОКЗ). Особо подчеркну, наличие у такого рабочего машины, дачи, дома, счёта в банке и т.д. не делает его не рабочим, не деклассирует его. Общую численность производительных рабочих можно найти в данных Росстата в таблице под названием «Занятое население в возрасте 15-72 по полу и группам занятий на основной работе в 2016 – 2019 году».
Сразу бросается в глаза, что рабочие в сельском и лесном хозяйстве, рыбоводстве и рыболовстве названы работниками. Но по ОКЗ основные функции этих работников связаны с непосредственным воздействием на вещь. Результат их труда - вещь, что является критерием отнесения к производительному труду. Поэтому этих работников следует отнести к рабочим. К рабочим статистика относит представителей некоторых видов занятий, например, прислугу, уличных торговцев, билетеров театра и др., которых вряд ли можно отнести к рабочим. С другой стороны, техников-механиков, техников-электриков и ряд других специальностей среднего уровня квалификации статистика относит к работникам (не рабочим). Но в функции этих работников входит, в частности, монтаж, установка оборудования. Поэтому, если данные функции основные, то такие категории работников необходимо относить к рабочим. Поэтому определенная погрешность имеет место. С учетом сказанного цифра 24 - 25 млн. чел. (около 33% от общего числа) будет в целом отражать численность рабочих в экономике России в 2018 г.
Комментарии
Ну смотрите. Пролетарий на станке капиталисты вытачивает скажем болтики. Болтики можно продавать на вес, крупным/средним/мелким оптом. Болтики можно складывать в пакетики по сколько-то штук и продавать уже за другие деньги. Болтики можно поставлять производителям техники, чтобы они их внутри своих изделий использовали. Продукт - один и тот же, а действий с ним можно сделать разные. Но дальнейшие действия не зависят вовсе от пролетария производителя болтиков. А вот цепочка дальше, после него, тех кто упаковывает болтики в пакетики и продвигает по сетям, или кто нашел производителя техники, которым нужны именно такие болтики - все это уже помимо пролетария. Да, и в каждом случае стоимость товара может быть разной. В худшем варианте болтики вообще никто не покупает - мировой кризис, например, не до болтиков, либо скажем китайские конкуренты подогнали более дешевый вариант. Так кто создает стоимость? Один лишь пролетарий у станка, или вся цепочка, включая и проектировщика, и менеджеров по продажам, и прочая прочая?
Маркс в основном во втором томе "Капитала" показывал почему в обращении стоимость (за редким исключением) не создаётся. Коротко объяснить это я не смогу.
Простите, но вы натуральный дебил. Прощайте. Больше я вас не буду беспокоить.
Чем больше в "мраксизьме" таких дубов, тем крепче ваша оборона.
Очень жаль.
1. Что вы скатились до оскорблений оппонента.
2. Что вы меня покидаете.
Не лишайте себя возможности увидеть мир в истинном свете, без буржуазной пропаганды.
Лучше погрязнуть в догматизме. Мне вообще нравится такой подход - не может быть, потому что не соответствует догматам. Очередное подтверждение что марксизм во многом подобен сектам.
По сути же, стоимость создается не за станком. Стоимость создается во время продажи вещи (услуги). Когда две стороны (продавец и покупатель) договариваются о стоимости продаваемой вещи. До этого момента, пока вещь лежит спокойно на складе/полке магазина, говорить можно лишь о себестоимости и хотелках.
И да, в создании стоимости действительно участвуют все - от подсобного рабочего до генерального директора и акционеров, каждый на своем уровне, за что и получают вознаграждение.
Вы путаете стоимость и цену.
Очередное подтверждение, что критики марксизма в большинстве своем недалёки.
Цена - это и есть меновая стоимость, выраженная в денежных единицах. Хотя сектанты любят выдумывать словам новые значения, чтобы запутать паству.
Государство, кстати, считает ровно также, и налог на добавленную стоимость платится именно по факту продаж, а не со складских запасов.
Если продукт произведен и так и не был продан - у него есть стоимость? Какую тогда прибавочную стоимость изымает подлый капиталист?
Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем.
Соответственно. ответ на первый вопрос - ДА.
Время, в течение которого работник бесплатно трудится на капиталиста. То, что капиталист не смог или не захотел превратить это время в деньги - личная проблема конкретного капиталиста.
"Дядя Петя, ты дурак?"(c)
"Подлый капиталист"(tm) заплатил деньги работникам из своего кармана. Но не смог ничего продать, потому что они слепили "говно". И он оказывается их обокрал! Муахахахахахааааааа!
Сектанты, сэр. Считают пользу труда производной от усталости.
Можно представить ситуацию, когда подлый капиталист зряплату таки какое-то время платит, но вот продукция спросом не пользуется от слова вообще. Сколько там новых предприятий доживает до своего трех - семи- десятилетия, а сколько закрывается?
Это не капиталист, это лох какой-то. Птенец, выпавший из гнезда. А конкуренция лохов не любит...
Деление общества на классы это закон объективной реальности. Это такой же закон как, например, закон всемирного тяготения. Давайте и его назовём догматом, а физиков сектантами.
Это то что хотела бы доказать буржуазия. С научной точки зрения за полтора столетия это им не удалось, а засрать пропагандой мозги обывателю оказалось очень просто. Поэтому попытки опровергать Маркса наукой были прекращены. Зачем, если есть пропаганда.
Вопрос не в наличии деления, классифицировать множество можно по любому признаку, удобному исследователю.
Можно конечно попросить рабочих все делать вручную, да еще и подождать оплаты пока не будет продан товар, и обойтись таким образом без капитала, но боюсь они же сами и не согласятся на такой расклад, да еще и в прокуратуру пойдут жаловаться на освободителя от тяжкого гнета. Потому что с привлечением капитала обычные рабочие получат в итоге больше, с меньшими усилиями (за счет использования оборудования вместо ручного труда). В этом и заключается роль капитала в производстве и создании добавочной стоимости. Должен ли капитал предоставлять все это без вознаграждения? Нет, не должен
Из этого ликбеза https://aftershock.news/?q=node/882085 вы узнаете, что это не так.
Если люди пренебрегают сбережениями, то они будут нищать независимо от уровня доходов. Сколько было историй, когда выигрыш в лотерею или внезапное наследство обрушивались на людей, многие ли смогли изменить свою жизнь? Единицы. Большинство прожирало нежданное богатство. Жить только сегодняшним днем - это психология тех, кого вы называете пролетариями, отсюда и бедность, а не из-за мифических заговоров богатых.
Ваша точка зрения очень понравится буржуазии. Согласно ей ухудшение уровня жизни рабочего класса это вина рабочего класса, а не конкретных общественных отношений. Кстати, это не новая точка зрения. Во времена Маркса она уже существовала.
Как правило, так и есть, независимо от времён. И чем больше узнаю людей, тем больше утверждаюсь в правильности данного вывода. Если люди умеют организовывать себя и свою жизнь - их благосостояние растет, если нет - то нет. Бывают, конечно ситуации, когда от человека мало что зависит - несчастные случаи, болезни, например.
Когда капиталист не платит деньги месяцами, то хоть организуй себя, хоть не организуй - результат один. Общественные отношения целенаправленно отправляют людей в бедность и нищету https://aftershock.news/?q=node/882085
Разумный человек, которому не платят месяцами, найдет себе иное занятие. В итоге у такого предпринимателя останутся одни бездари, и он достаточно быстро разорится.
Но на практике ваши размышления не работают. Подавляющее количество людей держатся за свои рабочие места и никуда не уходят.
Про то и речь, что те кто шевелятся - в итоге и живут неплохо. А кто у моря погоды ждет, тот сам себе злой буратино. У меня тоже разные периоды были, и через прокуратуру приходилось деньги вытягивать, и мелким буржуинством перебиваться, но знаете почему особо не переживал никогда? Подушка безопасности всегда была.
Вот у вас всё хорошо сложилось, а у миллионов не сложилось. А зачем такое устройство общества, в котором большинству нужно биться за жизнь, а не жить? А может правильнее не самому выкарабкиваться, а организовывать людей и объединять для общей борьбы за общее благо?
А что значит "жить" по-вашему? Если есть достаточные организаторские способности, ты вы и без всяких революций улучшите жизнь многих. Организуйте производство по вашим принципам, например. А гражданскими войнами и разрухой жизнь не улучшают.
А тот кто спроектировал условную деталь, он тоже не причем выходит?
Обидно, да?
Да я вообще гео-техническим мониторингом занимаюсь.
Все результаты моих работ,это цифры в ведомостях и выводы по ним.
Просто пытаюсь понять логику.
Кто-то недавно обронил: "Изучать марксизм опасно. Можно ненароком стать марксистом". Со мной такая фигня произошла. :)
Если действительно хотите понять логику:
Очень рекомендую весь курс: https://www.youtube.com/playlist?list=PLR9X4PseAngKUR492Dut_PjC5MzxljBMl
На данный момент выпущено пять роликов. Они короткие, по 10 минут.
Уже шесть.
Он не произвёл стоимость.
Но без его работы не возможна работа пролетария за станком. Как можно производить неизвестно что?
Не возможна. Поэтому это то же пролетарий, но не производительный пролетарий.
Если инженер продал сделанный чертеж покупателю, то у этого чертежа есть стоимость, и эту стоимость создал инженер. И он очень даже производительный в этом случае.
Если он что-то продаёт сам, то он принадлежит другому классу - мелкой буржуазии.
Вопрос не в том к какому классу относить инженера, а в том что чертеж имеет свою стоимость и может продаваться независимо от конечного изделия.
При капитализме, всё на что затрачено рабочее время имеет стоимость. Чертёж тоже. Но если вы имеете возможность сами это продавать, то вы не пролетарий. Пролетарий не распоряжается продуктом своего труда.
Чуть выше вы утверждали обратное:
Мы обсуждали разные ситуации. Сначала обсуждали некое производство, выпускающее не чертежи. Потом плавно перешли к чертежам которые стали товаром. Поэтому у нас в одном случае чертёжник не произвёл стоимость, а в другом произвёл. Поскольку у нас в одном случае чертёж товар, а в другом нет.
Но при этом рабочий создает стоимость независимо от того делает он это в составе фирмы, или точит детали в гараже? А инженер почему то создает стоимость только на фрилансе, а в составе фирмы он какой-то непонятный придаток, так я вас понял?
Что бы снять многие вопросы я хочу вам порекомендовать мнение человека значительно компетентнее меня https://www.youtube.com/watch?v=jCwiKOjMcms&t=935s Если нет желания смотреть всё, посмотрите только первые 15 минут.
А робот - может. Робот - тоже пролетарий?
Робот это средство производства.
Печаль в том, что современные рабочие тоже непосредственно на вещь не воздействуют. Поскольку непосредственно на вещь воздействует станок, а они этим станком управляют. И чем более продвинутый у нас станок - тем более опосредованное воздействие тут оказывается. Например, при работе за станком с ЧПУ он вообще программу пишет, то есть можно считать его программистом - считай непроизводительным работником.
Ага, запишите в ревизионисты Маркса. Вот смотрите, что он пишет:
А вот что пишут в энциклопедии марксизма:
Это обсуждали в одной из моих тем. Производительный труд подразумевает, что между предметом труда и производителем нет ещё кого-либо человека. Воздействие на предмет труда средством труда не делает труд не производительным.
Это то же разбирали. Это не Маркс писал. Он приводил это в качестве примера ошибочного взгляда.
Возникает вопрос - где заканчивается совокупный рабочий? Начальник цеха - совокупный рабочий? Директор? Снабженец? Юрист? И т.д.
В создании продукта, как потребительной стоимости. А в создании меновой стоимости?
Хочу порекомендовать https://www.youtube.com/watch?v=jCwiKOjMcms&t=935s Если нет желания смотреть всё, то посмотрите до 15 минуты. Но думаю, что после этого захочется досмотреть до конца.
Меновая стоимость возникает в процессе обмена (продажи). Т.е. тут уже не только рабочий с инженером участвует, но и продавец с маркетологом тоже.
Да ну. Давайте приведем более полную цитату:
Т.е. если сформулировать другими словами - труд, который ведет к возрастанию капитала - производительный, к его уменьшению - непроизводительный.
Посмотрел. Приведите, пожалуйста, ссылку из трудов Маркса, где он такое утверждает, особенно о том, что "производительный труд -это такой, который воздействует на вещь" (или что-то около того). А иначе получится, что эти товарищи из Фонда Рабочей Академии с неизвестными целями Маркса перевирают. Вероятно для того, чтобы расколоть рабочий класс, посеяв рознь между скажем учителем и рабочим у станка. Ну и вообще, объявив только этих рабочих "правильными", а всех остальных - неполноценными.
В "Капитале" Маркс даёт однозначное определение производительного труда при капитализме, как труда создающего прибавочную стоимость. Соответственно весь остальной труд непроизводительный.
Про цитату. Для человека изучающего "Капитал" пример с клоуном противоречит всему, что написано в "Капитале" и остальных работах Маркса. Маркс рассматривал материальное производство, клоунам в нём не место. Для меня это очевидно, как 2х2=4. Но что бы выяснить в чём там дело и дать вам ответ, пришлось потратить более получаса. Эта цитата из 4 тома "Капитала" (который я ещё не изучал). Глава посвящена критике ошибочных взглядов Адама Смита. Глава начинается следующим утверждением: "Второй, неправильный взгляд на производительный труд, развиваемый Смитом...".
Все именно так. И клоун и учитель вполне могут создавать прибавочную стоимость. Очевидно, как 2х2=4.
Думаю, опять что-то перепутали. Вот ,что я нашел в интернете, по этой "ошибке Адама Смита":
В общем не буду вас сейчас мучить - как найдете все цитаты и разберетесь - тогда и продолжим.
Уважаемый товарищ, мне очень приятно в вашем лице видеть человека не безразличного к марксизму. Я смею надеяться, что вы его таки изучаете по первоисточникам, а не по мнениям интерпретаторов. В нашей дискуссии мы уже погрузились в такие глубины теории, что дошли до критики Смита, выяснили гениальность Двуреченского и возможную продажность Галко. Но! В процессе обсуждения вы упустили саму суть экономического труда Маркса, то чему он посвятил всю жизнь. Внимание! Маркс изучал и описывал исключительно материальное производство, производство материальных благ - вещей, вещественных элементов. Ни услуг, ни информации, а именно материальных вещей. Как же вы могли об этом забыть? Но вы таки забыли суть марксистской политэкономии. И вот уже у нас появляется клоун в лице производителя прибавочной стоимости. И вы на полном серьёзе, без стёба, сомневаетесь в моих словах, приводите цитаты, опровергаете мои доводы. Клоун не производитель материальных благ. По Марксу он не может создавать прибавочной стоимости, он не занят в материальном производстве. Как вы могли это упустить? Можно заблуждаться в чём угодно, я так же могу заблуждаться, но нельзя забывать о том, что у Маркса речь идёт исключительно о материальном производстве. Он не рассматривал никакое другое производство. Суть своего учения он изложил в предисловии "К критике политической экономии", где называл это "производством материальной жизни".
Продолжайте изучать марксизм, но только по первоисточникам. И только после этого прибегайте к сторонней помощи. Надеюсь мой ответ вас не обидел, я не ставил цели задеть вас.
Я не обидчивый, тем более на такое. Просто покажите ссылки на первоисточники (на классиков) в подтверждение. А именно, что а) Маркс изучал исключительно материальное производство (его ещё определить нужно, отделив от нематериального), б) прибавочную стоимость может создавать только оно (зато полно цитат из Маркса в доказательство обратного) . В общем как найдете цитаты --пишите. Пока только утверждения, что это так (осталось добавить "зуб даю" или что-то вроде этого).
Страницы