Задали Хазину вопрос
Здравствуйте, Михаил Леонидович!
Читаю “Воспоминания о будущем". Прямо с одной из первых глав “Разделение труда” не даёт покоя один момент, ощущаемый как противоречие в аксиоматике. Вопрос слишком длинный для онлайн по телефону, где ещё задать не знаю. Буду признателен, если ответите в одном из своих видео. (Не прощёлкать бы только; киньте плиз кто-нибудь ссылочку ответом на этот камент?)
Инновации требуют непрерывного роста воспроизводственного контура, но капитализм конечен. При этом Вы также пишете что сейчас идёт распад всемирного контура на региональные (Трамп пытается восстановить контур в США; БРИКС). Можно предположить, что в будущем опять восстановится глобальный контур, потом опять распадётся и т.д. Т.е. ПЭК-кризисы тоже будут циклические, только причины спада будут не психологические (завышенный оптимизм на волне подъёма) а объективно-внешние (с подводной лодки нам никуда не деться, при подъёме разбиваем лоб о низкий потолок). В Вашем примере с феодалом и тремя деревнями – мастера, сделав лишнюю телегу, ВЫНУЖДЕНЫ будут бездельничать и продать её в следующий сезон, как бы это ни влияло на моральный дух остальных крестьян. Причём безделье это может рассматриваться как повышение уровня благосостояния; в т.ч. появляется время для творчества т.е. новых инноваций. Ведь наука и НТП возникли вслед за мануфактурами, высвободившими человеческий ресурс; мне показалось, такую точку зрения Вы в книге не рассматривали.
Умозрительно выглядит естественным, если циклические ПЭК-кризисы на одной и той же территории (вся планета) будут повторяться одним и тем же образом, но каждый раз с меньшей амплитудой т.к. человечество каждый раз будет всё оптимальнее настраивать баланс и правила. Т.е. амплитуда стремится к нулю, система – к равновесию. Инновации при этом никуда не деваются в силу оптимизации правил и потому что “вкалывают роботы” (6-й технологический уклад, по недавному видео Школьникова на Авроре), т.е. механизм тот же как и в случае мануфактур. Идеальненько. Вы пишете: “чтобы сдвинуть экономическую систему с точки равновесия, нужен ресурс, который должен быть вброшен в воспроизводственный контур извне”. А зачем её собственно сдвигать? Я только что изобрёл социализм? Амплитуда к нулю, а модель хозяйствования – к плановой-социалистической (тут тоже могут пригодиться деревенские мастера, которым от безделья всякие неправильные мысли в голову лезут). А моё ощущение противоречия -- из-за того, что я рассматривал ситуацию в статике?
С другой стороны, человек существо живучее и жадное, за 10000 лет изменилось мало, и за свою частную собственность порвёт ближнего своего на лоскуты. Поэтому я скорее посталю на то, что капитализм окажется вечным даже в конечной системе. Жадность будет толкать разные элитные группы на авантюры, нарушающие равновесие, соответственно ПЭК-кризисы будут тоже вечными.
И ещё одна непонятка. Ваше определение капитализма: “разработка и внедрение инноваций является имманентной (неотчуждаемой) частью любого воспроизводственного контура”. СССР Вы рассматриваете как единую корпорацию в мировом капитализме, в которой тем не менее инновации были; но ведь плановая внутрикорпоративная экономика сама по себе -- не капитализм. "Неувязочка." (с) :)
Я не Хазин. Но ответил:
Не будет никакого 6 уклада. Школьников в этом месте изрядный путаник. Темные века будут. Новые ростовщики будут. Новый капитализм будет. Через 1500 лет.
Настройки и оптимизации не будет. Теоретически можно, конечно, пофантазировать, что кто-то удержит в головах закономерности развития, типа новых "иудеев"-ростовщиков. Но "иудеи"-ростовщики будут стремиться обходиться без прозелитизма.
Как в конце древнего Рима - будет новый Иисус Христос, осмысливший закономерности новых "иудеев"-ростовщиков. Будет новый Новый завет. Хазин будет одним из Пророков-Предотечей.
Потом будет новая реформация, новое банковское законодательство, новый капитализм.
"Иудеи" не удержатся вновь и вновь уйдут в пирамиду с новыми ПЭК-кризисами.
Биомасса человеков даст новую нефть за 1500 лет.
Посмотрите фильм "Дорога". Я не смог досмотреть до конца, сколько ни пытался. Страшно.
Эта "Дорога" убьет старые знания и тех, кто пытался - и смог - осмыслить.
Цикличность будет - с периодом 1500 лет. Именно поэтому настройки и оптимизации не будет.
Цикличность будет - с периодом 1500 лет.
Кто может проверить этот прогноз?
Комментарии
да неважно. меня термин не задевает. это у животных (причем простейших) за жрать и трахаться ничего не наступает, - эдакая тьма сознанья. У двуногих животных чуть шире, но смысл тот же.
А у человеков все совсем иначе. Скорее всего вам это незнакомо поэтому вы так и формулируете свои мысли.
и да коммунисты никому не обещали никаких благ. это у вас классическая ошибка животного. Ну знаете, кот воспринимает холодильник как магический ящик из которого появляется смысл жизни - колбаса.
Еще как обещали. И очень любили рассказывать как советский человек именно материально живет лучше, чем при капиталистах. Вместо того, чтобы объяснять, что жить надо вообще иначе. Вот именно то, что Вы мне хотите доказать "у человеков все иначе". Но с той советской обывательской ментальностью это и не работало. И не могло работать пока сами люди к этому не созреют. И воспитать их не получилось. Мы вообщем-то во многом говорим об одном и том же, с разницей что Вы считаете что можно взять, решить и делать только по декретному желанию. Вы думаете что из животных можно сделать людей декретным порядком, я же думаю, что люди сами должны пройти через этот процесс эволюционно.
вы рассуждаете о коммунизме как кот о холодильнике. Дальше сосисек у кота жизни нет. - для животного это норма.
А у человека сосиска, - это всего лишь завтрак перед полетом к звездам.
Это не я рассуждаю так, это реальность СССР такая была. И никакие декреты поломать сие оказались неспособны.
Поздравляю! Вы уже из тех, кто это осознал. Осталось дождаться других. И ошибка Ваша не в этом осознании, а в вере в то, что остальных можно декретами туда притащить.
Ну а рассуждения о холодильнике очень просто показать что и звезды тот же холодильник. Вот что Вас там интересует? Любопытно? Нут так посмотрите РЕН-ТВ - там тоже всякое любопытное. Это проще. Одним в холодильнике хочется сосисок, другим - звезд. Дело не в холодильнике, а в эволюционной необходимости развития. А развитие происходит когда появляется возможность и необходимость, а не от мечты отдельных индивидов, возомнивших себя неживотными только потому, что им захотелось в холодильнике чего-то особенного.
Чушь. Это реальность всего лишь вашего СССР. СССР-холодильник в котором вы жили. И звезды для вас - всего лишь холодильник. Для животных вся вселенная - это лишь холодильник. и наибольшее наслаждение жить в этом магическом ящике со жратвой, спать в жратве, плавать в ней как в маточной жидкости, потребляя и испражняясь в еду.
У меня был другой СССР. Мой СССР конечно содержал в себе и холодильник, и даже еду, но лишь как ничтожное подмножество.
Чушь. развитие происходит когда особей с определенными характеристиками убивают не давая оставить потомство. Смерь особей единственная возможность развития социума. СССР развивался пока активно "сортировал и исполнял" населяющих его особей.
Вопросов не имею. Вижу не марксиста, который должен смотреть на мир с точки зрения реального материалиста, осознающего эволюционность общественного развития, а упоротого заговорщика, считающего что людей надо отбирать искусственным методом по заранее придуманному плану. Кстати, по какому критерию? А если большинство проголосует за сосиски? Рискуете оказаться с таким подходом в числе тех, кого стоит умертвить. А так и будет, пока массового понимания не наберется что не в сосисках радость.
Не говорите чушь. Как вы можете указывать мне каким мне быть марксистом, если марксизме вы не соображаете. Без обид, но это вне логики.
чушь. пока не начнется сортинг особей - ничего не наберется. До текущего момента Мать - природа нас жалела, и сама занималась нашим сортингом, хоть и нашими же руками, мы типа не при делах - само насралося.
А сейчас выбора уже нет, - либо мы начинаем рисковать и учиться управлять собственной эволюцией как цивилизацией, либо нас заменят на другой разумный вид. Более разумный. И времени у нас все меньше, - полагаю счет пошел уже на десятилетия.
Ну без обид так без обид...
Это Энгельс, если не в курсе. Но Вы продолжайте играть в "коммунистические" заговоры с идеей сортировки на подходящих и неподходящих.
А получится? Эволюция - такая штука, которой требуется максимальное разнообразие возможных вариантов для выбора из них подходящих. Вы же хотите построить очередную "вавилонскую башню" с единственно верным подходом. И кончится это ровно тем же, что и в той библейской притче - к разнообразию и разобщенности. Марксизм, кстати, тоже разнообразен в своих проявлениях его адептов ровно потому, что еще не произошел эволюционный выбор правильных решений, доказанных практикой.
вы начали с постоянной чуши, а скатились в приписывании мне заговоров. Неужели настало время понизить вас до идиота? Не хотелось бы.
Вот именно! А мы все уже слишком одинаковые. И социумы одинаковые, - не из чего стохастическому природному процессу выбирать.
Вы вообще мои каменты читаете - я уже только в этом обсуждении написал раз десять, - освоение новых сред, естественные смерти, индивидуальная резня и новая эпоха войн теперь уже межпланетных, - это ваш "естественный процесс". и все равно придется заниматься самоэволюцией. Мы выросли. Это неизбежно.
Да, это очень рискованный путь. Но чем дальше тем он неизбежнее.
Так Вы тут про селекционный отстрел рассказывали. Вряд ли найдется много сторонников такого пути. А значит что? Заговор значит... малая группа хочет навязать свой путь.
Да ну? Даже марксисты разные и у каждого свое видение. А уж если посмотреть еще шире...
Правда что-ли? Даже социализмы в истории были и есть разные. Советский, китайский, шведский... даже корейский с монархической формой правления. И это совершенно нормально. Идет естественная селекция на предмет наиболее подходящего решения и без комиссара с маузером, который считает что он один знает как правильно.
Никогда не задумывались почему за всю человеческую историю так и не удалось придти к мировому господству какой-нибудь идеи или личности? А по сути это и есть то, что Вы хотите - разумно начать управлять всем человечеством. Правда разумность в каждом случае своя. Всякий раз что-то мешало, слоилось и разваливалось до состояния еще более разобщенного, чем было вначале. Подумайте... моя версия - это эволюция мстит за попытку ее подменить. Вот сейчас наблюдаем развал идеи мировой либеральной глобализации. Тоже вполне себе попытка заменить эволюцию. И мирового общепланетного коммунизма, кстати, тоже не ожидайте. Когда его время придет - будет тоже очень нехилое разнообразие с местными особенностями. А не строем всей планетой к одной общей цели, которую укажет очередной "заменитель" эволюции.
Значит что у вас параноя и навязчивое желание "шить дело"
Нет, это всего лишь результат незнания законов эволюции, и как следствие, - действие не в русле вектора планетарной эволюции. Библейский проект почему взлетел? А потому что хоть и сволочными методами, но действовал в русле, в направлении вектора планетарной эволюции. "Плодитесь и размножайтесь" - т.е. осваивайте ударными темпами планету.
Гравитация не "мстит" дураку, ударяя его кокосом по голове. Это просто дурак не знает правлил обращения с гравитацией.
эволюция как и электричество поддается изучению и использованию. И да, - это не всегда безопасно, но неизбежно.
На этом все, - повторять одно и тоже для вас поднадоело.
Ну Вы бы почитали программные документы КПСС, что ли, прежде чем ерундой болтать.
просто вы тупой, а кроме "читания" КПСС, надо понимание марксизма. А Вы как дед Щукарь и толковый словарь: "астролябия - а, ну это и так понятно - девка гулящая."
делается последоватеьностью декретов. А социальные отношения меняются вслед за производственными, а не наоборот.
Ну вот и будет СССР 2.0. С тем же итогом. Ровно до тех пор, пока эти самые отношения не созреют естественным эволюционным путем. И да, сначала эти отношения должны придти в производство и только потом в науку. Ровно как это случилось сначала с фабриками, а потом такой подход применили к науке. И именно наука должна стать локомотивом нового техноуклада. Вот и прикиньте когда в производстве такие отношения будут востребованы... и сколько еще лет пройдет когда это дойдет до науки. В прошлый раз "фабричный" подход в науке стал оформляться только к середине 19 века. До этого наука работала как феодальный ремесленник - индивидуально.
Чушь. Мы вообще говорим о разном. Указом и декретом можно и нужно выпустить технологии 6 уклада в массы, где они сформируют новые трудовые и производственные отношения, которые и создадут новые общественные отношения. Вполе эволюционно, не за один день, и все же по декрету.
СССР то и сдох в том числе и потому что элиты новых технологий декретом в массы не вбросили. К примеру те же сети компьютерные, - никто не мешал руководству СССР вкинуть в массы компы и сети из них, кроме страха потерять инфоконтроль. В результате потеряли жизнь.
Было бы что выпускать... Я не про те сказки с номерами "укладов". В том и проблема, что до этого уклада надо еще эволюционировать.
Не поэтому, а потому что мещанство так и осталось советской реальностью. Вот мещанин и побежал туда, где вообразил себе более сытную индивидуальную кормушку. Я, кстати, за компы засел именно в СССР. И не сказал бы что тогда это сильно кого-то интересовало в массах. Если уж про потреблядство говорить, то традиционные джинсы с колбасой были куда ближе мещанству.
мещанство осталось не только советской реальностью. - оно реальность россиская. Все росийские элиты, все эти крадуны реализуют знаменитую советскую тройку - квартира-машина(яхта)-дача. (чем больше тем круче) Все. Предел их мышления. После этого начинается полная шиза в виде балконов и подвалов забитых гниющей наличкой.
Ни один из этих двуногих животных не построил для своего удоольствия какй нибудь завод, и не выпускает на нем какую нибудь мечту своего детства. Бесплатно, просто для мечты. А почему, - потому что животные. Они может даже и хорошие люди, может и не воры, но все равно животные, не человеки.
Вы знаете, я думал об этом. И допускаю для себя вариант, что в существующей модели экономики у них был и есть только такой итог. Те, кто этого не поняли, разорялись и не имели даже этого. По-крайней мере, в то время, когда они зарабатывали/"зарабатывали" свои деньги, ничто не указывало им на обратное. Покойный Доренко рассказывал, что Путин хотел быть главой Газпрома, а не Президентом РФ. Наверное, что-то давало ему основания для таких целей
Так я и талдычу об этом. Система ссудного процента сортирует наверх властной пирамиды человеко-животных. Это нормально, это так и задумывалось авторами проекта. Ибо задача была предельно жосткой - ударно освоить планету. Заселить, распахать, перебить хищников и т.п. Справились по историческим меркам очень быстро,- всего 50-100 поколений, 2000 лет. Древний Египет ковырялся с аналогичой задачей тысяч пять , если не больше, и то не преуспел, - смели с лица Земли.
Пора переходить к следующему этапу. Все назрело и перезрело, а элиты погрязли в гедонизме как те же древние римляне. Поэтому и 6 уклад не пущають - наслаждениев хотять.... А эволюция им уже карачун готовит. А мы, хоть и умные - прицепом пойдем, если процесс наберет обороты..
Дело не в наслаждении они его и так получают выше крыши дело в превосходстве, понтах ну или власти, как там было в "Кин Дза Дза" в возможности безнаказанно плевать на других следующий же уклад всех выровняет чего они очень не хотят.
превосходство лишь одна из форм наслаждений.
Да, искусственное превосходство.
Это реальность мировая. И в светлое будущее их не загнать пока они сами этого не захотят. И захотят они только тогда, когда всего этого описанного Вами дерьма в их закромах начнет убавляться вполне по объективным причинам. Тогда и включится понимание "а что же дальше?" Война? Может и попробуют этот старый способ, только теперь он не будет таким продуктивным как раньше. И придут в итоге к осознанию, что для личного благополучия надо не искать где лучше кормят, а понять что это реализуемо только через общественные интересы и тяжелый труд на благо этих интересов. В том числе и через науку, как способ расширения возможностей - тогда есть шанс не скатиться к совсем печальному существованию. Ну а мечты - это прекрасно, но не материалистично.
Чушь. Это не данная навеки реальность, а реальность текущего проекта, не более. Эпизод эволюции. Библейский проект выполнил свои задачи (спасибо ему) и протух. Тухлятину в приличном доме вовремя обнаруживают и вовремя выкидывают. Иначе - мор и чума.
Я где-то обмолвился про "данная навеки реальность"? И что значит текущий проект? Вы марксист или нет? У Вас есть еще какая-то возможность другого проекта развития человечества кроме как переход через капитализм? Неизбежный, причем. И с "разумным" подходом "найти и выкинуть" можно долго рассказывать как правильно, но если его применить на практике декретным способом - получится утопия. Не только коммунистическая, бывает и капиталистическая - либертарианство в пример. Потому что этот подход всегда упрощение. И в итоге придется пройти долгий, неизбежный и эволюционный путь к этому самому коммунизму. Где на пути будет много разных утопий и даже попыток их воплощения. И это будет давать для этой самой эволюции материал... Я не против утопий, я против того, чтобы их считать самым правильным решением.
как марксист я отлично знаю, что капитализм давно сдох, - даже раньше СССР. Куда вы там собрались в него переходить я не понимаю.
Все изменения всегда внедрялись кровью и декретами. НЯП вы топите за какое то там мифическое "само созрело" просто в силу естественного страха попасть под молотки. Мне тоже неохота и страшновато, но умом я понимаю, - если меня не припереть к стене угрозой смерти, -я не изменюсь. так что забудьте про эту чушь.
Ну допустим сдох. А что там у нас за ним? Социализм? Ну здорово... оказывается мы уже при социализме живем! И внимательно читайте и не придумывайте отсебятину - я говорил "переход через", а не "в него".
Вот это и есть естественным путем, если припирает не мечтатель с маузером, а общественное бытие. И до Вас никак не может сие дойти. Вы жаждете бежать впереди паровоза, который в итоге Вас и раздавит.
Ну а марксизм у Вас понятный - троцкизм называется. Ничего против не имею, и даже не скажу что это неправильный путь. Но это путь в очень особых условиях полной социальной задницы, когда только хирургия помогает. И очень скользкий путь.
вы какой то тупой.
Разумный вид освоивший планету, и взобравшийся на вершину пищевой пирамиды, просто вынужден брать свою эволюцию в свои руки. Ибо на планете просто нет сил коими это ваше "общественное бытие" (которому вы от страха хотите перепоручить роль цивилизатора) может провести сортинг социумов или особей.
мы стали для планеты слишком умными, слишком могучими, и слишком одинаковыми. Эолюция может нас только уничтожить, но сортировать, - уже нет.
Конечно если мы массово освоим новые среды обитания, механизмы эволюции снова включатся. мы снова начнем дохнуть от "естественных причин" и своими смертями толкать развитие в нужную сторону. Потом начнутся войны между планетами-государствами и пойдет сортинг цивилизаций.
Но в же не хотите осваивать новые среды. Значит на земле придется вводить евгенику и искуственный отбор. Его все равно придестя вводить, просто он будет выглядеть иначе. Благородно. Скажем рождение и воспитание Имперского Стрелка. или как они там в той игре называются, ну в броне, с магическими флажками...
И где во всем этом марксизм?
Ну а с такими рассуждениями легко придти и к идее возврата феодализма с толпами крестьян в полях и ветряными мельницами. А чего? Все очень даже традиционненько и экологичненько. Как и не требует невосполнимых ресурсов. С разумными феодалами и добрым царем. Ну и верой во что-нибудь. И все проблемы сняты. Все при деле. И это тоже утопия.
И не переживайте за эволюцию, и не пытайтесь ее подменить одной идеей. У эволюции куда больше возможностей и выбора наилучшего решения. Да и вообще, с чего Вы решили, что человечество разумно? Набор разумных единиц не делает общую систему разумной. В ней так и остается эволюция конкурентных разумов с отдельными идеями каждого из них. Для возможности выбирать и пробовать. Возможно когда-то и перейдем на уровень разумности социума, И будет это даже не при коммунизме, а сильно после него.
Ну и поменьше играйте в игрушки - это накладывает стереотипный отпечаток на сознание.
Гляжу Вы уже начали откровенно буровить. Либо устали, либо выпили.
И как закономерно оказалось , вас переубедить невозможно - только пристрелить. А вы говорите сортинг маузером не нужен. - нужен, еще как.
Давайте прощаться, - в любом случае спасибо за дискуссию.
Не, я вообще не пью. То есть абсолютно и не по медицинским показателям. Видите какие люди бывают разные.. а Вы говорите, что все одинаковые.
Можно и пристрелить, только это работает в обе стороны. С наиболее упрямыми это происходит регулярно. Если эти упрямые выступают за кардинальное решение всех проблем с помощью маузера. Тоже эволюционный выбор - значит не в этом путь.
Я вот что предлагаю Вам обдумать, если Вы считаете себя марксистом - какова роль демократии в процессе перехода от капитализма к социализму. Подумайте...
Давайте, спать действительно пора.
Спасибо за дискуссию с Хомо. Улыбался.
Хотелось сделать одну ремарку: джинсы и жвачка (уровень личного потребления) напрасно аксиоматично записываются в конкурентные преимущества капитализма.
А насчёт "эволюции" нужно помнить, что это - вынужденное приспособление к изменившимся условиям среды обитания. И тут Хомо предлагает убить всех жирафов с короткими шеями, чтобы акации стали выше поднимать свои кроны.
Вы правильно меня поняли. Но надо уточнить чтоб избежать двусмысленности, - это не "Хома предлагает" - это единственный инструмент эволюции.
Значит я правильно понял, что Вы неправильно понимаете сам принцип эволюции... Условно говоря, лучше было бы вырубать низкие акации, чтобы жирафам приходилось вытягивать шеи. Но оба варианта приведут к вымиранию как акаций, так и жирафов: Вы забыли, что и жирафы, и деревья "растут снизу".
Правильное понимание эволюции: чтобы у жирафа стала длиннее шея нужно... увеличить поголовье жирафов. Либо сделать климат засушливее, чтобы акаций стало меньше. Главное - чтобы жирафы испытывали недостаток и тянулись. Это основополагающий принцип капиталистической экономики: рабочий всегда должен быть беден.
И по-другому пока никто не пробовал.
Тут бы я слово беден взял бы в кавычки. Он должен быть условно беден что бы не мочь просто так реализовать свои желания. Что бы был стимул больше работать. Если стимула нет то и работать он будет не напрягаясь.
Это оправдания эксплуатации. Как если бы грабитель приговаривал: "это чтобы тебе было легче идти завтра на работу."
Бедность - она всегда измеряется в относительных величинах. Бедность - это недостаток прав на приоритетное потребление матблаг. И не важно, в чем номинированы эти права: в долларах, слитках или ракушках. Первичен - недостаток прав.
Их всегда будет недостаточно. По причине того что человек хочет потребить все до чего он может дотянутся. По сравнению с современными бедными средний класс 19 века просто нищие.
И в СССР была эксплуатация. Разница не в эксплуатации а как распределяется продукт полученный в результате её применение общественным или частным.
Согласен.
Загнали в тупик: ни оспорить, ни сумничать. ))
Фигня. Никакого тупика. Чел врёт, ибо в СССР была запрещена эксплуатации человека человеком, а не вообще. У вас хорошее определение бедности, надеюсь оно ваше а не вычитанное.
А где я говорил что она была разрешена?
Это вранье
А как называется когда часть произведенного человеком продукта изымалось к примеру в пользу общества?
Это решение обществом общих проблем. Какая тут эксплуатация, если это типичная складчина. Полученное благодаря этому общее благо остается доступным всем.
Вы путаете социализм с коммунизмом.
Достал уже врать. Все построенное обществом, было равнодосустопно гражданам.
Давайте почитаем классиков. Ленин
"Социализм предполагает работу без помощи капиталистов, общественный труд при строжайшем учёте, контроле и надзоре со стороны организованного авангарда,"
Да да добровольная складчина. Только вот под жестким контролем и с наказанием в случае чего.
"Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением."
Тут все как вы говорите.
Читайте классиков.
Дебил, не уходи в сттрону.
Эксплуатация это безвозмездное, несправедливое отчуждение результатов труда у работника в пользу ограниченного круга лиц.. Где ты в СССР эксплуатацию нашел.
Уж тридцать лет прошло, а всякие гавночитатели все никак не успокоятся, - коверкают историю ненавистного им СССР. Антисоветчик, - однозначно русофоб.
Конечно. А вы думаете помощь голодранцам во всем мире СССР за чей счет делала? Да и сама номенклатура не бедствовала.
Понятно что у вас кроме грязной ругани у вас аргументов нет :).
Страницы