В предыдущей статье (строго говоря тянет на цикл) приводилась публицистика с критикой данного решения.
Но факт его принятия однозначно свидетельствует о наличии влиятельных сторонников и достаточно весомых аргументов.
Их есть и на АШ. Например камрад Vneroznikov. Его и поцитирую:
Аффтар очевидно журнализд, на этих машинах никогда не работавший и знающий о них только по рассказам. А я вот на БЭСМ-4,6, М-222, Мир-2,3 работал да и Эльбрус зацепил. И восторгов не разделяю. Про ЕС-1060 которая работала очень плохо - это сущая правда, крайне неудачная модель. А ЕС-1046 работала у всех превосходно. Да и 1066 тоже нормально работала. БЭСМ-6 никакого миллиона операций в реальности не давала (это, кстати, хороший способ отличить человека который с техникой работал от человека который чисто что-то читал, и причем невнимательно). Она давала миллион так называемых коротких операций. А на нормальных смесях команд она давала дай Бог 300000 операций в секунду. Собственно, на моей собственной практике БЭСМ-6 по быстродействию уступала ЕС-1055 (у которой формально было 500000 операций в секунду. Но эти 500000 были на смеси команд).
А аффтару можно было бы порекомендовать поискать причину того, отчего на БЭСМ-6 мониторная система ЦЕРН (это операционка, у нас она называлась мониторной системой ДУБНА), позаимствованная у европейцев, заработала как родная. А также поинтересоваться, с чего бы это родной кодировкой у нее была кодировка CDC (это фирма такая, американская, что характерно). Ну и поинтересоваться странным совпадением системы команд БЭСМ с системой команд машины ATLAS.
Про Эльбрус который даже сами разработчики называли Эль-Бэрроуз - вообще уж кому бы молчать.
Не там ищут причину. А вот то, что в 67 году программистов в стране было меньше 2000 человек всего, при том что выпускалось штук 5 совершенно несовместимых между собой ЭВМ, и про то, что на разработку матобеспечения большие ученые из АН СССР забили большой болт, предпочитая заниматься высокой наукой и разработками типа АЛГОЛ-68 - молчок.
… не вижу в заимствовании идей и технологий ничего плохого. Особенно когда идеи хорошие. Я категорически против того странного подхода, когда взятие за образец системы 360 называют диверсией, подрывом, разгромом и прочими нехорошими словами. Прошло огромное число лет с появления S/360. И что мы видим ? А видим то, что при всех потугах всего мира мэйнфреймы (которые сейчас z/Series) были и есть самые производительные машины для обработки больших объемов данных, имеют никем не превзойденную надежность, а программы написанные в 60-х - идут на новых машинах без переработки. Причем не в исходных кодах - а откомпилированные еще тогда. Никакой при этом эмуляции - все как родное. И это несмотря, например, на то что адрес раньше был 24-разрядным, а стал - 64-разрядным.
В общем, мое мнение - за образец взяли лучшее, что тогда было в мире. И оно и осталось лучшим.
Единственный недостаток мэйнфреймов - дорогие они, заразы :)
Защита правильности Дела, которому отданы годы жизни понятна и закономерна (более конкретно и, что важно, на нейтральном относительно темы статьи примере тенденция показана здесь).
Но здесь можно отметить следы тех же недостатков, что и у критикуемых оппонентов.
Как наглядно-популярно показывал широко известный в узких кругах тов. Авантюрист, экспорт высокотехнологической продукции (не всякой, а той, которую дозволяется купить) — форма колониального налога. Не просто так в обсуждении уже принесённого мной обзора, критикуя повадки «пэдэпэшников», тов. Vneroznikov ссылался на пользу изучения оригинальной (!) документации (которую ещё нужно было добыть).
Ну и возвращается к всё тому же анализу тов. Авантюриста. В пересказе, потому что по воспоминаниям требуемый фрагмент раскопать не получилось.
Только сначала — модель, или скелетная форма. Потому что правильная формулировка задачи содержит бОльшую часть ответа.
Целью созидательной деятельности полагаю правильным считать не создание некоторого рабочего артефакта (или серии артефактов), и даже не оптимальное решение той же задачи (в смысле минимизации затрат), но сохранение технологической традиции в «длинном» Времени. То есть компетенций, необходимых для разработки (и/или изменения согласно текущим потребностям) Артефакта.
Далее смотрим анализ Авантюриста. В котором тов. Муравьев критикует соблазны приобретения импортных промышленных товаров длительного использования. Справедливо указывая, что это — деньги (и инвестиции), недополученные нашей промышленностью.
Откуда, поднявшись на ступеньку выше, можно сделать вывод о том, что решение о заимствовании некоторой технологии на практике означает отказ от претензий на конкуренцию в области разработки стандартов и технологического доминирования.
И тут необходимо вспомнить гипотезу об уникальном характере Советского проекта Индустриализации. В котором было всё необходимое для построения технологической цивилизации (в дальнейшем наши демократические «партнёры» учли эту то ли ошибку то ли особенность и не допустили повторения Прецедента).
Возвращаясь к теме официальной дисциплины Специальной Олимпиады в виде спора о приоритетах полагаю необходимым напомнить справедливое замечание камрада Электрика: «Запад претендует на приоритет и диктат в науке, образовательных технологиях и социальных технологиях». Как способ фиксации желанного статуса единственного получателя данной формы колониального налога.
И тут, помимо подборки, ломающей так тщательно оформленную Тенденцию (см. «Вклад русской науки в мировую науку»), необходимо вспомнить эмпирическую тенденцию, которая в линии моего опыта обозначается как сугубая ограниченность пространства целесообразных [с точки зрения логики языка] решений. Или она же — в форме оформленной ранее гипотезы монизма научного знания и однозначной сходимости пространства целесообразных решений (от себя добавлю, что необходимой предпосылкой является зависимость только от законов мироздания и их постоянство). С иллюстрацией любимым примером товарища Богданова (строение глаза высших форм расходящихся эволюционных линий).
Ну и вишенкой на торт, когда коготок уже увяз и угроза возрождения туземной технологической традиции сошла на нет, [опять же согласно напоминанию из комментария] проявляется замечательная возможность законодательного регулирования экспортируемых технологий… До полного запрета включительно.
Просто вспомните дату принятия «поправки Джексона-Веника» (к 1974 году «партнёры» пришли к выводу, что коготок птички достаточно увяз и можно переходить к следующему этапу).
Помимо прочего — неафишируемый способ подкормить некоторых союзников на контрабанде как бы «запрещённого» (и заодно-попутно — канал внедрения «закладок»).
Комментарии
Подскажите правильно понимаю, что:
Произошло в конце 1960-х или если точнее то где то в 1969 году?
В конце 60-х, а точнее на интервале 1967-1970, смотрите статью по ссылке из предисловия.
Статью видел. Решил уточнить правильно ли понял.
Ну и поточнее бы дату принятия решения хотелось. Вдруг вы в курсе.
Полагаю правильнее утверждать, что речь идёт *не* о «принятии», а об *оформлении* решения.
А ситуация с первичной документацией по данной теме (даже не в аспекте доступности независимому изслѣдователю, но элементарно квантора существования) замечательно объясняется наблюдением из классического руководства господина Брукса:
Согласен. Но мало ли, может где что проскакивало.
Такого рода утверждения необходимо верифицировать. С выделением позднейших реконструкций (на основании неопределённой степени полноты/достоверности исходных данных) и откровенных набросов (в смысле утверждения *желаемого*).
Ну и вот Вам ещё одна замечательная характеристика содержимого документов:
Тот, кто написал процитированное в статье, не просто лжец, а манипулятор.
Для начала, БЭСМ-6 - 1967 год, а ЕС-1055 - 1979 год. И оказывается, что вторая несколько быстрее. Какой сюрприз! За 12 лет-то.
По копированию CDC - прямая ложь.
Существует мнение, что архитектура БЭСМ-6 в значительной степени воспроизводила архитектуру системы CDC 1604 фирмы Control Data Corporation (главный конструктор — Сеймур Крэй), серийно выпускавшейся с 1960 года(совпадали некоторые технические характеристики, такие как уникальная для этих двух систем разрядность слова и адреса и разрядность машинных команд в слове, использование одноадресных команд с индексным регистром, регистра скрытых разрядов, кодировка символов и пр., также идентичная тех. документация на обе машины), а также ряд архитектурных решений системы Atlas. В качестве подтверждения приводится статья аспиранта Питера Уолкота (англ. Peter Wolcott) и профессора Сеймура Гудмена (англ. Seymour E. Goodman) из Аризонского университета «High-Speed Computers of the Soviet Union». Однако фактически статья содержит обратное утверждение:
Тем не менее, на уровне прикладных программ, разработчикам, адаптировавшим транслятор Фортрана для БЭСМ-6, была поставлена задача обеспечения полной совместимости с CDC 1604[6].
Прямое сравнение спецификаций БЭСМ-6 и CDC-1604[7] не позволяет выявить каких-либо ощутимых сходств в архитектуре этих машин. В частности:
Про недостаток программистов как отмазу для копирования говорили ещё в 1965 году, поэтому и создали комиссию по копированию буржуйских ЭВМ (пишет Фельдман). Вопрос: а нельзя было организовать обучение? Уж за два года до упомянутого 1967 года ситуация вполне могла выправиться. Но вместо этого и существующих программистов посадили на адаптацию очередных версий американского софта. В итоге была потеряна вся школа, которая до этого писала свои операционные системы и оптимизирующие компиляторы.
Лично мне в данном контексте (привязка к Времени) видится эпизод т.н. «карибского кризиса».
В пакете с… уступкой советского правительства.
А данную… сделку можно интерпретировать как троянского ишака, которым запад расплатился (или создал видимость) за оную уступку.
Нет, эти события произошли после смещения Хрущёва. И шли они в комплекте с экспортом нефти в Австрию, со сделкой газ-трубы, строительством ВАЗа и КАМАЗа с иностранными компаниями, основанием МИПСА и т.п. Конвергенция.
Я успел попрограммировать на СМ. Знал даму которая даже на "Наири" - худшей машине СССР умела работать. С её слов, программиста 1960-х скорее для не зависело от аппаратной базы которая на второй волне копий мэйнфреймов от IBM была заметно лучше.
Как пользователь отмечу важность ПО, это ГОРАЗДО важнее чем просто машина - при наличии прикладных программ работать уже может не программист. Если транспонирование матрицы на 2 курсе на СМ быстро проходило - там был микс Фортнрана-4 с 77 для суперкомпьютеров, единственный язык который понравился, то убийственное программирование на БК-0010-01 ПО расчёта эквивалентной схемы цепи навсегда запомнилось как крайне неудобное занятие. И не важно что были ХТ-шки советские в приемлемом доступе. Сам факт программирования крайне неудобен. Максимум простое что на Лиспе в Автокад и проч. Считает такое ПО, что ты создаёшь всё равно хуже того, что можно купить, лучше только программа от того человека, который хорошо знает тему и умеет прилично программировать - таковых ЕДИНИЦЫ видел за 40 лет. Остальные или хорошие спецы или хорошие программисты.
Кроме того я работал у Сейсяна а он рассказал мне о том какая электроника была в конце 1960-х, первые советские чипы и проч. Вы например знаете что была память на халькогенидных стёклах долговременная. Как флешка на десятки кБ в самом начале 1970-х? Как и уже тогда существовало то что в последствии назовут flip-chip - интеграция десятков чипов в стопку без корпусирования, в общим одним корпусом. Для чертежей и схем в таких книгах применялась векторная графика. Книга выглядела в прототипах как прямоугольник, вставляемый в гнездо. Вся бибилиотека как стенка с клетками с такими квадратными или прямоугольными блоками. После 1968 начался ПОГРОМ СОВЕТСКОЙ ЭЛЕКТРОНИКИ.
Был в конце 1960-х СДЕЛАН первый прототип домашнего ПК и к 1974 году это была первая в мире мульимедийная машина с расчётной ценой с видеомагнитовоном уступающим немного BetacamSP порядка 5,5-7 тысяч рублей. Производился 6шт на ЛОМО. Цена на 1971 год была 2-4 тысячи рублей в зависимости от комплектации.
http://wmw-magazine.ru/uploads/volumes/04/13.pdf
Радиокомплекс
(19)SU(11)375640(13)A1(51)МПК
G06F 17/40(2006.01)
G06F 3/14(2006.01)
G11B 5/00(2006.01)
(21)(22)
Заявка:
1605315/18-10, 1971.01.05(22)
Дата подачи заявки: 1971.01.05 (45)
Опубликовано: 1973.03.23 (72)
Авторы:
Выдревич М.Л.
Сейсян Р.П.
Смирнов Б.Я.
Якимов Ю.К.
Добавлю свои 5 центов.
Если ЕС ЭВМ была собрана из армянских комплектующих, то беда однозначно.
А так машины зарекомендовали неплохо.
Самое главное - это возможность работы, как тогда говорили "в диалоговом режиме", а не с перфокартами
Сел и отлаживай задачу в реальном масштабе времени. И работали одновременно десятки пользователей
И даже можно было прямо со своего рабочего места работать. Это уже в середине 80-ых
Я работал из Москвы с БЭСМ-6, стоявшими в Химках, через диалоговую систему в конце 70-ых. Сиди за терминалом в Москве, набирай/редактируй исходный текст программы, отправляй на выполнение, разглядывай листинг, если надо - распечатывай, привезут из Химок. Одновременно работали десятки человек.
Кого ты хотел удивить? (с)
Я таких БЭСМ-6 не встречал
Может где-то и были..но не в наших районах.
Вот не было никаких терминалов, хотя БЭСМ, где я работал в 70-ых работали на прием телеметрии со спутников. Вроде на самом передке А вот про терминалы ни слухом
Более того начальную метку на ленте, а ленты были не у всех, карандашом отмечали.
А про "читалки" и "дырокол" ака ручной перфоратор и "мозги для заклеивания дырок в перфокартах" знаю не понаслышке
Ключевое слово КРАБ... Комплекс Работы АБонентов... Работало как часы... В то же время, ЕС-ки постоянно висели...
Мне тут видится или наброс, или ахтунг (как вариант — следствие вредительства) с подбором кадров для оборонной промышленности.
БЭСМ-6 это устаревшая к моменту начала выпуска в 1968 году элементная база на дискретных элементах. Даже на них она уступала тому что ранее имели для управления ПЛ - кубик 30-40см размером ВСЕГО, трёхмерная почти интеграция.
Я работал с Электроникой-60 как с перфолентой помогал, забавное устройство кстати перфоленты того времени прекрасно читаемы в отличие от CD-R архивов "с гарантией 20 лет" которые были убиты в джевеле всего за ПЯТЬ ЛЕТ, так и с "Консула"- вводно-печатающее устройство. На 1983 год она устарела, были уже PC XT, но вполне решала основные геофизические задачи. Возили в поле. Время хранения перфолент при грамотном хранении - ВЕКА как и перфокарты 18 века от станков Жаккарда можно найти. Всё что было на CD осыпется. Даже ленты стриммеров надёжнее. Минус перфолент очень низкая плотность записи. Оптикой записать надёжнее и на тысячи лет можно.
Из позднихъ лучшей по габаритам были версии БК-0011 с фортраном, правда как всегда не с тем который знал, сильно упрощённый, так что СМ пришлось. Всё равно очень хотел её студентом, т.к. бейсик - редкостно говённый и НЕ простой язык. То что на фортране 77 занимало 4 строки, если вы знаете особенности синтаксиса, я немного знал, на нём страницы полторы и крайне медленно работало.
Особенно можно выделить процессора серии Кронос с 1985 года, начиная с версии 2.5 - вполне адекватные своему времени а с возможностями которые в Марсе были реализованы - на уровне лучших.
на БЭСМ-6 тоже была возможность работать в "диалоговом режиме". Для особо привилегированных - "прямо со своего рабочего места".
В МГУ в начале 80-х (на самом деле раньше, конечно, но я застал именно это время) по факультетам стояли терминалы БЭСМ-6 из НИВЦа. Обычно их собирали в дисплейные классы. У нас на кафедре было два терминала, народ на них в свободное время в игры рубился какие-то.
Я с БЭСМами завязал в середине 70-ых. Надоело таскать листы в набивку. Получать перфокарты, носить их на БЭСМ. Получать результаты на следующий день
Перешел на ЕС. Там даже можно было рисовать на графическом дисплее
Самое время напомнить классическое наблюдение ( в дополнение к цитированному комментарию о тяготении в сторону ЯП высокого уровня):
у вас что-то все времена в кучу.
ЕСы тогда только появлялись. И работали тоже в пакетном режиме - дисплей был только у оператора в машинном зале. Обычный алфавитно-цифровой.
это, наверное, ЕС1840? так это уже конец 80-х
Ну у продвинутых, типа ИКИ, уже в середине 70-ых всЁ американское было закуплено
Даже в конце сеанса выводилась информация о стоимости за проведенное время за терминалом. В долларах и на английском
так и надо корректно писать - не на ЕС , а на IBM 360. Или скорее на 370, т.к. 360-е к тому времени уже не выпускали.
TSO - time sharing options это называлось
А 360 или 370 я тогда и не интересовался особо. Главное сесть и программку набить на Фортране, а позже на PL-1
А теперь и подавно лень гуглить 360 или 370
так мы здесь не айбиэм обсуждаем - а плохую копию, ЕС то есть.
я просто помню, что в 77-м году уже гроссбух 370 изучал. 360 слегка устарел.
Говоря о «плохой копии» *необходимо* помнить, что структура сколько-нибудь сложного комплекса *определяется* технологической традицией, на базе которой он строится.
Иначе говоря: *необходимой* предпосылкой успешного *копирования* платформы IBM было построение определённой инфраструктуры.
Достаточной информации по которой никто давать и не обещал.
Вспомните историю продажи лицензии на Дуглас.
Подтверждаю примером.
В 1977 году в СФТИ по "личным каналам с конференции" удалось получить магитную ленту с SSP - объекные модули для фортрана ЕС ЭВМ (IBM-360/370). Проверили её на тестах - работает! Стали пользоваться, но машинного времени не хватало, и покупали на стороне - 120 рублей за час ЕС-1020! Я был тогда оператором ЕС ЭВМ, DOS - операционка.
Программист (аспирант, расчётную часть кандидатской делал), который приходил считать готовую задачу, не мог дождаться решения за рабочий день. Потом, плюнув, написал сам и станслировал на фортране нужные ему функции, слинковал без SSP - и получил результат за пару часов вместе с трансляцией (ещё на перфокартах работали, сам он и карты набивал).
Потом приходил считать ещё, и подтвердил, что SSP тормозит по сравнению с простыми функциями, например, транспонирование матриц вручную написанной функцией на том же фортране быстрее в три раза, чем функцией из SSP.
Не… Это — о другом, о мотивации (и целесообразности) использования языков современного уровня.
Помните современный комментарий об управлении памятью в жабе? ☺
Ну и к приводимому примеру просто напомню комментарий редактора русского перевода из руководства господина Фокса.
Цит. по Дж. Фокс «Программное обеспечение и его разработка»
УГ. Самое позорное решение в истории отечественной кибернетики. Обречение на роль вечно отстающих
Зато с какой перспективой.
Официально подчиненное к "Европе" отношение узаконили только спустя несколько лет, с ВНИИСИ. И то не особо афишируя. Публично к Римскому клубу прижались только в 1989.
Ну… строго говоря википедия, а сугубо — её русскоязычный сегмент, источник так себе. Самого интересного искать там было бы наивно.
Да, потому-то к вопросу приходится заходить не с той стороны :о)) С той стороны в вики ссылок порою нет, либо они мимо кассы.
Но, как видите, какие-то ошметки еще доступны.
Помните наблюдение господина Брукса?
ЗЫ: А вообще использование фактора доступности информации в целях прикладной суггестии восходит ко временам Изначальной Энциклопедии.
В позднем СССР помимо линейки ЕС была линейка СМ... многие представители которой были на уровне команд PDP-11 совместимыми. Адресация ассемблера PDP-11 просто сказка (особенно в сравнении со всякими Интелами)!
Соглашусь с тем, что даже если и СМ нам подсунули, то отставание от США в СМ было минимальным по сравнению с ЕС. И СМ принесли пользы народному хозяйству СССР больше, чем ЕС. То есть отдача в разы больше на единицу затрат.
Сравните весь софт, написанный в СССР и за бугром для PDP и IBM.
Сравнить увы нечем, с линейками знакомство было только в период студенчества (мат.пакеты, фортран, vi подобный редактор, по большому счёту и всё (несколько игрушек не в счет)). А вот для ДВК на PDP-11 немного довелось покодить.
Достаточно сказать, что то, что сейчас называют "слабым ИИ" начиналось на PDP/VAX, а не на IBM. Распознавание речи, текста, томография - это не IBM, а PDP.
UNIX для PDP был куплен ИПК МинАвтоПрома в 1980 году за 1 миллион долларов с
проектной итехнической документацией.Парк ЭВМ IBM-360/370 и DEC PDP-11/VAX по всему миру - более чем на порядок больше DEC, и соответственно инженеров/программистов работали на них настолько же больше. Соответственно, софта так же на пару порядков разница.
Сама архитектура PDP-11 была очень удачна, причем не только для числодробильной техники, но и для АСУТП.
И да, Lisp для PDP-11 тоже был
Просто напомню комментарий камрада Внерожникова к эпизоду из обсуждения первой статьи.
Я его не совсем понимаю.... помню первая прога что писал на PDP-11 - примитивная пузырьковая сортировка... ну что-то порядка 50 операторов. Опросы... дал задание - пиши отсюда на диск а пока пишет можно чего полезного посчитать. Чего-то типа косвенной автоинкрементной адресации на интелах близко нет!
И да, уже после того как отучился, сапоги в армии сносил довелось поработать на сервера серии Alpha той самой фирмы DEC, но уже как ораклист, а не как кодер на асме.
sys-apps/ed — наше фсио!
ED? Не не доводилось... вот goldEd (ака голый дед) - было...
Это спорный вопрос. Потому что, выбирали не "лучшее", а то, что предписывала пресловутая "конвергенция". И вот здесь , Юрий Бялый, это всё подробно рассматривает и обосновывает.
Ещё один хайпожор, не обременённый навыком контроля полноты/достоверности исходных данных и благополучно не ведающий истории буржуазной лженауки?
Ваша завумность
Взыскует по роже...
Мне ж, западло
И мараться негоже.
Специально для упортого не-читателя повторяю:
Vneroznikov. "мне друг", но тут я не согласен.
Согласие в качестве критерия истинности?
Мнение/тезис на мнение/тезис ---> синтез(через снятие.Спиноза).
Тем более, что истина трансцендентальна и всё зависит от "школы" бытия и языка, при сопряжении коих и возможно снятие.
Гуманитарий всех по себе судит.
Лично я в цитируемом утверждении вижу не «мнение», а проекцию некоторого комплекса опыта в пространство ВСС.
я сидел за экраном на котором была надпись СВМ ( система виртуальных машин) на ес 1036
и помню себя молодым скока не распрашивал так и не узнал что лучше - ес или пдп
это как сейчас спросить - линух или виндовс
или линух или бсд
вкусовщина
в немалой степени зависящая от круга задач
Страницы