В моих темах меня не редко упрекают в ограниченности, ошибочности суждений и отсутствии широты взглядов. Решил исправиться и предложить для обсуждения идею смены капитализма без революции. Некий эволюционный путь. То есть. не марксистское видение исторического развития. Однако при этом я всё же не могу отойти от материализма и полностью окунуться в идеалистическое мракобесие.
Для начала немного исторического материализма. При первобытно-общинной формации мы имели общественное производство, общественную собственность на средства производства и благодаря этим двум факторам общественное присвоение результатов труда. В дальнейшем, по мере развития производительных сил, человечество перешло к частному производству, частной собственности на средства производства и соответственно этому частной собственности на результаты труда. Т.е. частный производитель имел право, признаваемое обществом, присваивать результаты своего труда по причине того, что именно он произвёл этот продукт собственными средствами производства. Таким образом, мы имеем два параметра, определяющие форму присвоения – характер труда и собственность на средства производства.
Производительные силы общества продолжали развиваться, и в настоящей момент мы имеем общественное производство, но частное присвоение, поскольку средства общественного производства находятся в частной собственности. Из двух параметров один общественный – характер труда и один частный – собственность на средства производства. А если совершить ещё один шаг к уходу от капитализма и изъять у капиталистов общественные средства производства при этом оставив им частное присвоение?
Изъять не насильственно, а, например, заключить с ними некий общественный договор. Мы (общество) забираем у вас средства производства и начинаем вести плановое хозяйство, сами решая, в чём общество больше всего нуждается в данный момент. При этом ваши доходы мы оставляем за вами, закрепив это юридически. Вы сможете и дальше покупать себе яхты, острова, самолёты. Вести разгульную паразитическую жизнь, считать себя элитой, передавать по наследству своё право на долю общественного продукта. Но будете отстранены от общества, стоять вне общества, над обществом, составляя определённую касту, не будете лезть в политику и экономику. Капиталистам сплошные плюсы - не нужно напрягаться, думая о доходах, производстве, защите собственности, вложении капиталов и т.д., просто получай свою ренту с общественного богатства.
Общество же само будет решать свои социальные и экономические проблемы. В этом случае два фактора общественный характер производства и общественная собственность на средства производства будут в наличии. Останется лишь частный характер присвоения, но только для небольшой группы «элитариев», стоящих вне общества. При таком подходе, обществу содержать небольшую группу паразитов будет не так накладно, ведь не надо содержать ещё и огромное количество прислужников и холуёв этих паразитов, как сейчас. А со временем, через много-много лет, общество, если захочет, сможет без проблем очиститься от паразитов если они сами к тому времени не деградируют окончательно от собственного паразитизма.
Комментарии
Столько слов, но ответа на вопрос так и нет ....
Перечитать попробуйте.
Перечитывать Ваше пустословие? А смысл? - ответа все равно не найти, одни стенания ...
Не лицемерьте. Так и скажите, что никакой ответ Вам не нужен. Не был нужен тогда когда задавали вопрос, не нужен он и сейчас.
Опять брызги эмоций и обвинения, но ответа нет...
Подойдем с другой стороны и будем задавать последовательные вопросы:
1. Будет изыматься то, что принадлежит капиталисту или не принадлежит?
Какие-такие брызги эмоций и обвинения? Чистая эмпирика и оглашение её результатов.
Лады, давайте сыграем по Вашим правилам. Это будет небезынтересно.
1. Принадлежит.
2.Принадлежит на основании чего?
Отсутствует союз "или".
Отвечайте на мой вопрос, потом можете выдать свою версию вопроса и ответа
В вопросе нет однозначного выбора, а догадаться о том какой ответ устроит я не могу, да и не хочу. Телепатия это не моё.
Что? Какой однозначный выбор должен нести для Вас вопрос?
Не надо догадываться - просто ответьте на вопрос:
2.На основании чего капиталисту принадлежит то, что у него будут изымать?
И попутный вопрос:
2.1.Можно ли изьять то, что не принадлежит?
Как это какой выбор? Например выбор из двух вариантов связанных союзом "или". Вы ж вроде тут про пустословие чего-то пустословили, тогда и придерживайтесь собственных правил - напрягите принадлежащую Вам голову, если она не изъята, конечно, и сформулируйте вопрос не допускающий никаких других ответов кроме тех, что в нём содержатся. Даю подсказку: кроме "или" есть ещё конструкция "да/нет".
Господя, что за хрень Вы несете...
Причем тут этот союз? Напомню о чем мы говорим
Без всяких или...
Начнем сначала, на вопрос:
1.Будет изыматься то, что принадлежит капиталисту или не принадлежит?
Вы ответили: "Принадлежит".
На второй вопрос: "Принадлежит на основании чего?" Вы стали крутить задом.
Поэтому перефразирую его :
2." На основании чего капиталисту принадлежит то, что у него будут изымать?
И добавлю еще один вопрос:
3. Можно ли изьять то, что не принадлежит?
Попытку переформулировать Вы провалили. Потому лучше своим задом озаботьтесь, раз уж голова изъята, а чужих не касайтесь.
Пока, по результатом первого вопроса, можно изменить фразу, до которой Вы решили докопаться, например, следующим образом: "изъять принадлежащие капиталистам общественные средства производства". Копайте дальше.
Куда уж дальше:
Как общественные средства производства могут принадлежать капиталисту? Сколько можно включать дурака?
На этот вопрос я Вам уже ответил. Вот и выключите дурака и перечитайте.
Если ответа не поняли, и Ваши вопросы закончились, то могу предложить такую же игру.
и что мешает повторить? Повторение , так сказать, мать учения...Давайте внятно и громогласно повторите свой ответ, причем желательно используя Маркса, где он рассказывает о принадлежащих капиталисту общественных средствах производства.
Если Вы не понимаете мой ответ, то Маркса Вы всё тем более не поймёте. Потому как писал он для людей достигших определённого уровня понимания и потому невозможно, "используя Маркса", доказать, например, что дважды два четыре, тем более нельзя "доказать" обратного. И вообще, не надо предлагать мне игру в цитаты, за ними как раз дураки и прячутся. Лучше ответьте на мои вопросы:
1. Понятие "собственность" политическое или экономическое?
2. Понятие "средства производства" политическое или экономическое?
3. К какому понятию в этой фразе относится прилагательное "общественные", к "средствам производства" или к какому-то ещё?
В отличии от Вас - он хвостом не крутил и был предельно конкретен...
Это кому лучше? Вы не можете ответить мне на мои, но хотите, чтобы я ответила на Ваши...
1. Юридическое
2. Экономическое
3. Э-э . даже не знаю как ответить, чтобы не обидеть:
Блин, к кому кому-то еще?
Ничёси. Неужели Вы не понимаете, что порядок слов имеет значение? Повторяю вопрос:
Не к "кому-то еще", а к "к какому-то ещё" (понятию). К какому из понятий вы относите прилагательное "общественные" я не знаю - может Вы не только порядок слов путаете, но ещё и произвольные слова вставляете.
П.С. Обидеть меня не бойтесь. Можете не стесняться, выражаться как заблагорассудиться..
Ипона мама и скока понятий во фразе
Что не понятно Вам в этом порядке слов?
Так к какому? Вас смутил множественный выбор после союза "или"? Ну так и проигнорируйте его. Прямо скажите что "общественные" относится к "средствам производства".
Где Вы этот союз "или" откопали в :
ВЫ уже не первый раз об этом союзе страдаете:
А это просто какой-то зашквар:
а разве может быть к чему-то еще?
Хм. Может там у вас, действительно, "коллективный разум" в котором одна часть коллектива не знает того, что читает/пишет другая?
Союз "или" не нужно откапывать, он находится в вопросе на который Вы(вы?) так и не ответили. Повторяю вопрос:
Вы хотите сказать, что во фразе:
Сокрыто несколько слов или понятий к которым можно отнести прилагательное "общественные"?
Так и ответьте прямо, на прямо поставленный вопрос. Для той части коллектива которая пропустила и не прочитала, могу только повторить:
Вы полагаете, что коллектив настолько глуп, то не поймет к чему относится прилагательное общественные во фразе, которую я постоянно повторяю?
Когда Вы ответите на мои вопросы:
1.1.Будет изыматься то, что принадлежит капиталисту или не принадлежит?
Ваш ответ: Принадлежит
Жду ответы на эти вопросы:
2." На основании чего капиталисту принадлежит то, что у него будут изымать?
3. Можно ли изьять у капиталиста то, что ему не принадлежит?
Да. По всему получается, что коллектив глуп. Это означает, что организация в нём весьма условна и качество "разумности" коллектива находится где-то на уровне самой глупой его части, что не такая уж и редкость.
Ок. Вопрос №3 вариант 2.0: К чему относится прилагательное общественные во фразе, которую вы постоянно повторяете?
Сообщаю вновь прибывшему: Заданные вами вопросы мы уже проехали.
Когда это? Не помню ответа на вопрос:
2." На основании чего капиталисту принадлежит то, что у него будут изымать?
Во фразе: изъять у капиталистов общественные средства производства - прилагательное "общественные" относятся к средствам производства, поэтому исходя из Вашего первого ответа
задам вопрос по другому:
На каком основании во фразе "изъять у капиталистов общественные средства производства" - эти самые общественные средства производства принадлежат капиталисту?
Проехали тогда, когда Вы так и не смогли сформулировать вопрос содержащий выбор из вариантов. Да Вы и сами, как только я вставил в фразу слово "принадлежащие", так сразу же и позабыли про свои вопросы. Если хотите вернуться и продолжить, то переформулируйте и поедем дальше: "На основании чего?". Ваши варианты.
То же самое. "На каком основании?". Ваши варианты.
Наконец-то! Хвала Великому Ктулху! Аллилуйя!
4. Если в фразе, которую Вы постоянно повторяете, прилагательное "общественные" относится к экономическому понятию "средства производства", а не к юридическому - "собственность", то может быть имеет смысл отвлечься от юриспруденции и посмотреть именно на экономику? Да/Нет.
С чего это я должна была формулировать многовариантный вопрос?
Не придумывайте, "принадлежащие" - это не то, что Вы куда то там вставили это ответ на мой вопрос.
Подойдем с другой стороны и будем задавать последовательные вопросы:
1. Будет изыматься то, что принадлежит капиталисту или не принадлежит?
Лады, давайте сыграем по Вашим правилам. Это будет небезынтересно.
1. Принадлежит.
Вот откуда взялось принадлежит...
Почему я должна переформулировать свои вопросы?- если Вы сами согласились, что
Лучше ответьте на мои вопросы:
1. Понятие "собственность" политическое или экономическое?
2. Понятие "средства производства" политическое или экономическое?
Мой ответ:
1. Юридическое
2. Экономическое
Итак, Вы сами сказали, что изымать у капиталиста будут только то, что ему принадлежит. Поэтому вопрос "на каком основании принадлежит?" - логичен.
Отвечайте на поставленный вопрос, а не улите:
Процесс изьятия юридический, а не экономический, так что не слезайте с темы...
Не должны Вы ничего, успокойтесь. Но Вы ж сами затеяли игру в вопросы и ответы, вроде бы для того чтобы не пустословить и всё равно в пустословие скатываетесь.
Ну да это "принадлежит" взялось из Вашего вопроса. И что? Вы ж его даже не удосужились никак применить, а зачем-то продолжили задавать вопросы про "основания". Устраивать же ликбез по правовой системе мне недосуг. Всё равно не поймёте. Привели бы свои варианты, я б сделал выбор. А так...
Ну пусть "юридический". И чего? Вы на тему изъятия залезли?! Я же на неё не залезал и слезать не могу.
Вспомните к чему Вы прикопались, задавая дурацкий вопрос "какие средства производства у капиталистов?". Если к глаголу "изъять", то ответ вроде бы очевиден: неизъятые. Аминь.
Короче, словоблудие Ваше мне уже надоело. А поэтому, разберем глупость марксиста, которую Вы пытаетесь защитить.
Это даже не утопия, а обыкновенная безграмотность. Общественные средства производства НЕ могут находится в частной собственности. Не могут ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, потому как либо они ОБЩЕСТВЕННЫЕ, либо ЧАСТНЫЕ. Капиталист может принимать участие в ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, используя принадлежащие ему средства производства, НО от этого его частные средства производства не становятся ОБЩЕСТВЕННЫМИ.
Все остальное - такой же бред воспаленного воображения не отягощенного пониманием все того же Маркса, который довольно четко обозначил все термины и понятия, которыми он оперировал.
Неа. Ничего Вы так и не поняли. Про изъятие и прочее это был сарказм по поводу утопических воззрений некоторых "эволюционистов", к марксизму эти воззрения не имеют никакого отношения.
То что средства производства общественные Вам, остающейся на "юридической" позиции, зацикленной на праве собственности, понять не суждено.
А если уж про Маркса и понятия которыми он оперировал... ладно, так и быть, не буду вас томить, процитирую хотя бы отсюда:
Что входит в "производительные силы общества" сами найти сможете? Дерзайте.
Зачем Вы сьезжаете? Это же Ваш вердикт по отношению к опусу автора, зовущего себя марксист
Что-то в этих словах не прослеживается того, что его опус не имеет отношение к Марксу. Я же с самого начала говорила, что это полная глупость, вообще ни к чему не имеющая отношения, а не утопия или идеализм - человек вообще не понимает того, что пишет. Вы же полезли его защищать:
Я вам повторила:
И тут Вы выдали свою глупость:
То есть и Вы ни хрена в Маркса не понимаете, а приведенная Вами цитата это только подчеркивает. Перечитайте ее еще раз
Где Вы в этом отыскали принадлежащие капиталисту общественные средства производства остается загадкой. Маркс не такой дурак, каким Вы его хотите представить, хотя для мня его теории это скорее "желаемое", чем "действительное". Так вот он говорил:
А это Вам вдогонку:
Глава XXVII Общественная собственность на средства производства - основа производственных отношений социализма
Политическая экономия. Учебник.1954 г
Зачем вы всё это понаписали? Опять пустопорожняя болтовня. Я не намерен десять раз отвечать одно и то же. Так же я не намерен объяснять вам каждую цитату из Маркса, которую вы только сможете притащить. Попробуйте сначала научиться читать - не просто буквы в слова складывать, а понимать прочитанное. Для этого вам надо немножко напрячься, научиться складывать слова в предложения, предложения в абзацы, а абзацы в текст. Только тогда вы, возможно, научитесь понимать такие в общем-то небольшие тексты как эта статья.
Ещё раз приведу цитату, которую вы почему-то обрезали, и, специально для вас, подчеркну место на котором вам нужно сконцентрировать своё внимание:
Раз у вас не получается охватить весь текст, точнее даже не текст, а отрывок, то прочитайте предложение с подчёркнутыми словами, затем уже абзац. И повторяйте чтение до тех пор пока не придёт понимание.
Даю подсказку. В приведённой цитате Макс показывает диалектическое противоречие между базисом, экономическим и надстройкой, политической.То же самое противоречие содержится в "фразе, которую вы постоянно повторяете". Ещё раз: противоречие диалектическое, а не формально логическое, которое вам привиделось. Я ж вопросы про понятия (политические или экономические) специально задавал, наивно полагая что вы сами догадаетесь. Ан нет, не догадались.
Ну и повторю свой вопрос:
Если вам вдруг захочется ещё что-то тут написать, то сразу начните с перечисления того, что входит в производительные силы.
Ясен пень не можете, для этого надо понимать то о чем он пишет...
И расписались в полном не понимании того, что обсуждаете, определив подчеркнутые производительные силы общества как общественные средства производства.
Напомню:
Потом стали писать какую-то не имеющую у теме белиберду, хотя тот же Маркс в продолжении цитаты был конкретен:
Понимаете о чем он? Он о конфликте между общественными производительными силами и производственными отношениями, а не об общественных средствах производства, которые Вы нашли в капиталистическом/буржуазном производстве, т.е. при юридически закрепленном работающем институте частной собственности.
В общем все еще хуже, чем я думала....
Не вижу ответа на заданный вопрос. Опять одна сплошная болтология ни-о-чём.
Какие ответы на вопросы могут быть, если человек пишет подобную хрень:
Можете уже не стараться - Вы себя показали достаточно...
Так что входит в производительные силы? Постарайтесь. Отрядите самую глупую часть "коллективного разума" на поиски ответа на этот несложный вопрос. А самая умная пусть пока поскрепит мозгами над диалектическим противоречием. Всему коллективу польза будет.
Вы давно уже хотите подменить тему, пытаясь подменить средства производства на производительные силы, но я каждый раз Вас возвращаю к исходному:
Найдите своим индивидуальным разумом марксово определение:
1. Производительных сил.
2. Общественных средств производства
3. Производственных отношений
О Великий Ктулху! Что это за "коллективный разум" такой попался, что самый глупый не может найти что такое производительные силы, а самый умный не умеет понять один коротенький абзац.
Вы там нашли или не нашли что такое производительные силы? Если нет, то загляните хотя бы в учебник политэкономии. На это-то хоть у кого-нибудь из коллектива разума хватит?
Продолжаете брызгать глупостями...
Можете поразмыслить над этим, но читайте внимательно и старательно:
Предисловие
Впрочем, облегчу вам задачу, нашла вот такой ликбез для Вас - изучайте. Написано хоть и коряво, но доступно для Вас...
Хотите более академическое - читайте это или это.
Просвещайтесь...
Зачем мне от вас какие-то ссылки? Я даже в них заглядывать не буду.
Поднесите по нос своего самого умного вами же подчёркнутую цитату. И пусть он поскрепит мозгами, определяя к какой из частей цитаты относятся средства производства. К той что выделена болдом или может быть к какой-нибудь другой? Если не определит, то не верьте - ему он тоже туп.
О чем и речь - зачем мне читать Маркса, я его и так знаю лучше его самого....
Вот такие они - читатели классиков, прочитать прочитают, а понять тяму нема, поэтому и пишут глупости типа:
можете и дальше нести сей бред в мир, я Вам мешать не буду...
И вот еще что, производительные силы - как совокупность занятых в производстве людских масс и орудий труда - никак не намекает на то, что в этой совокупности даже без акцентирования только на правовых вопросах эти самые средства производства можно определять как общественные...
Здрасьте. Какие ещё нужны намёки? О "совокупности" всё прямо написано. Совокупность эта экономическая, а вопросы собственности в совокупность не входят. Чего там определять-то?
И не надо мне про классиков писать. Дело не в том чтобы читать их или не читать, а в бессмысленном поиске подтверждений для ваших глупостей. Ищите сами.
Интересная тема. Сам много тут писал об этом:
Проблема революций и её решение
Новый проект для России
Снова о революции сверху: даешь социализм и власть народа
Боязнь народовластия. Неизбежность народовластия.
И многие другие статьи
Чем сегоднешняя ситуация отличается от ситуации начала 20 века?
Во-первых, у народа в начале 20 века не было никаких возможностей участия во власти. Только после появления Советского Союза и благодаря этому, у народов мира появилась, пусть очень усечнное и регулируемое, но право на участие во власти в виде западной "демократии". Это даёт возможность, при определённом стечении обстоятельств (смотри "Революционная ситуация у Ленина"), ненасильственной смены социального строя. Уже существуют прецеденты, когда в некоторых капиталистических странах через выборы к власти приходили настоящие социалисты ( Уго Чавес ).
Во-вторых. По теме роботизации много писали тут в последнее время. Производительность труда постепенно возрастает настолько, что прежнее общественное устройство (капитализм) не отвечает окружающим реалиям. Если существенная часть производства автоматизирована, или просто производительность достаточно высока, то обществу намного "энергетически выгоднее" социалистическая (плановая) система распределения. Уже сейчас идут процессы, приводящие к серьёзному рассмотрению возможности БОД (Безусловный основной доход), которая означает отказ (хотя частичный и непродумманный) от рыночной системы распределения.
почему-то “марксисты“ все время пытаются что-то отнять и поделить , возможно стоит попытаться что-то создать ?
как из тысячи мышей не получится слон , так из тысячи людей способных на простой труд не получится предприятие производяшее нужное и признаваемое обществом (добровольно , за свои деньги) способным удовлетворять потребности в продукте и услуге
нужны те кто труд организует , кто обеспечивает его ресурсами и орудиями труда , придумывает нужные свойства продукта или услуги , берет на себя риски по затратам на все вышеперечисленное
чтобы сделать приличный двигатель нужен и Роллс и Ройс , слесарь седьмого разряда Джон тоже нужен конечно , но одно без другого не взлетит во всех смыслах
утверждение что Роллс и Ройс обкрадывают Джона лежит в основе всей теории прибавочной стоимости , так ли это на самом деле каждый может ответить исходя из своего жизненного опыта
Да. Но они, в целом, безвредные
(потому что марксизмом можно задурить голову только глупым, а умным людям марксизм ни к чему).
Крупные капиталисты уже давно ничего не организуют, ничем не рискуют. Они вообще слабо разбираются что и как работает в бизнесе. Всё давно делают наёмные руководители. Однако капиталисты хорошо знают как влезать в политику, коррумпировать чиновничество, вешать лапшу на уши пролетариату посредством наёмных холуёв капитала. Зачем нужны крупные капиталисты? Это социальные паразиты.
Страницы