Ааатвинтааа!...

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну хорошо, давайте об авианосцах.

Все планы военных основываются на опыте предыдущих войн. Например, перед первой и между первой-второй мировыми войнами линкор считался королем моря и все как сумасшедшие строили линкоры. Гитлер построил два больших. Первый вышел в рейд, кое-что утопил, но англичане его закидали трупами завалили крейсерами и отправили на дно. Второй простоял всю войну в норвежских фьордах без дела, но создавая угрозу - где его-таки и достала английская авиация.

Авианосцы (как и подводные лодки) во вторую мировую оказались неожиданным успехом. Английские самолеты с них успешно топили итальянские линкоры в бухтах, японские - англичан на рейде, а американские - японские линкоры в открытом море. Американо же -японские битвы авианосцев вообще сводились к массированным атакам самолетами (комбинацией бомбардировщиков и торпедоносцев, с общим числом в несколько сотен) друг дружки. Ну, разумеется, с некоторой поддержкой подводных лодок и артиллерийских кораблей (которые не могут по определению конкурировать с авиацией по скорости выхода в намеченную точку).

Концепция авианосца - это мобильная взлетная полоса и одновременно транспорт с массовой (50-100 шт) доставкой самолетов в точку мира (океана), куда они сами долететь не могут (самолеты при этом имеют ограничения по взлетной массе с палубы, и соответственно по доставляемому боеприпасу). 

Напоминаю, во вторую мировую не было стратегической авиации (современной дальности), радаров (то же), спутниковой разведки и связи, и, главное, - ракет (современной дальности и точности). Не было и ядерных боеголовок с их убойной силой и пониженными требованиями к точности попадания. Не будем тут упоминать уж и дальнобойных суперторпедоракет, и воздушных и подводных дронов дальней разведки, и подводных систем обнаружения.

Ну, натурально, дело еще и в географии, и в военно-политической концепции. Например, СШофА, имеющие, как они полагают, обязательства по всему миру, чуть что посылают АУГ к чужим берегам. Россия же имеет 4 флота. Балтика и Черное море сегодня почти перекрываются береговыми ракетными системами Севастополя и Калининграда, а сами эти моря являются, по сути, внутренними, запертыми одно- датскими проливами, другое - Босфором (а Средиземное - Гибралтаром). Два других же направления являются стратегическими, "океанскими" - Северный и Тихоокеанский флоты. На берегу им фактически прикрывать не слишком много, зато они имеют выходы в мировой океан.

Современные бомбовозы (и даже истребители) способны с дозаправкой в воздухе перемещаться в практически любую точку земного шара - вопрос только в усталости экипажей (но может и беспилотная авиация чего решит). Кстати, о дозаправках: желающим вникнуть советую обратиться к опыту организации англичанами бомбардировок в фолклендской войне: вылетали три-четыре заправочных самолета на один бомбардировщик, в полете сливающие друг дружке горючее (и им самим тоже сливали!).

Современные ракеты способны атаковать не только морские цели (те же авианосцы), но и непосредственно территорию неприятеля вообще исключая (заменяя) самолет в качестве носителя оружия, при этом ракета обходится дешевле самолета. Современные спутники, радары и дальние дроны способны заменить вылеты самолетов разведки с авианосцев. Речь идет, таким образом, о замене ракетой свободнопадающей бомбы плюс самолета как ее носителя плюс авианосца как носителя самолета. Каковая цепочка, фактически, и имела место в югославской войне и последующих - иракской, ливийской и пр.

Авианосец как крупная морская цель разумно уязвим перед атаками с воздуха, из-под воды и (в недалеком будущем) из космоса. Утопление его означает крупные людские и материальные потери, моральный урон и фактически лишает смысла само существование АУГ.

Сегодня вряд ли существует такая тактическая или стратегическая задача, которую нельзя было бы решить БЕЗ обладания авианосцем, и тут вступают в дело вопросы военно-политической доктрины, "престижа", поддержки компетенций "крупного" кораблестроения и межгосударственных дел.
 

ЗЫ.

Да, - и еще. Постройка авианосца практически с нуля, с проектирования после долгого перерыва - дело, требующее существенных капвложений. К тому же ему потребна ПАЛУБНАЯ авиация. А то будет, как у англичан - авианосцы построили, стоят пустые в ожидании Ф35. Соответственно специальная подготовка пилотов, и инфраструктура, и пр.

Теперь, - это как с "Арматой". С момента постройки авианосца включается счетчик, и начались расходы. Срок его службы пошел тикать, ну, скажем, это 30 лет. Собственно стоимость эксплуатации, регулярные капремонты, модернизация, а потом ему еще нужна будет замена, ибо стратегия и тактика ВМФ уже будут расчитаны на его использование.

Это, кстати, косвенно объясняет почему "Армата" не пошла в массовое производство уже сегодня. Потому что есть опережающий сегдняшние требования проект, есть технология производства, и его можно будет начать уже ЗАВТРА, с выходом на нужно количество танков в войсках уже к возникновению в них реальной потребности. А пока имеющийся парк 72х и 80х при апгрейдах служит для своих целей, тем паче что со временем их можно будет куда-то продать.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

ЗЗЫ.

Из британского юмора 70-х:

"- А королевские ВВС?

- Спросите у них самих, если вас интересует мнение гаражных механиков. Обожают скидывать что-нибудь людям на головы (игра слов, как с птицами: вариант перевода - "срать сверху"). Не беспокойтесь: они не смогут найти Москву. А если найдут - то обязательно промажут" 

 

Комментарии

Аватар пользователя Папаша Мюллер

А, ну так они ж с вертикальным взлетом.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

И с боевым радиусом при вертикальном взлете и посадке меньше 300 км.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну, это не "взлетали бомбить"...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

Это всё правильно. Авианосец как мобильный аэродром нужен и будет нужен. Как ударное средство, да еще и доминирующее над прочими классами - уже давно нет.

Тогда возникает вопрос - вокруг кого строить ордер? Кто новый ship of the line? И если такового нет, то как тогда вообще будет устроена военно-морская тактика? Всё это очень любопытно.

По-хорошему вместо всей этого идиотского бодалова надо бы взять нашим с амерами и устроить аналог танкового биатлона. Только на море. А лучше вообще по всему миру симуляцию бд. Сделать шоу на месяц, с прямыми трансляциями, фанатами и всем прочим. И доктрины заодно можно проверить без "гибридных войн".

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

А нужен ли ордер вообще?

Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

Какие-то тактические построения в любом случае будут, так работает военная тактика (а без нее сразу порвут).

А ордер в классическом понимании очень может быть что и не нужен. Вообще эпоха больших боевых кораблей на авианосцах видимо кончилась. 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Видимо да, кончилась.

Но 

Авианосец как мобильный аэродром нужен и будет нужен. Как ударное средство,

 Ценность "мобильного аэродрома" с ростом дальности и пр. характеристик др. ударных средств, как то: ракет и беспилотников неуклонно падает

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

Еще несколько десятилетий назад посчитали что при достижении ПКР дальности 3 000 км авианосцы фсе. Эта дальность достигнута

Но тут вопрос  в другом - символ америки, рабочие места сенаторы, конгрессмены, избиратели,  деньги производителей и тд и тп

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Этот то, что я называю инерцией - последовательность прошлых событий и связанных с этим организационных и технологических решений. Типичная иллюстрация - Корпус морской пехоты США, существующий как самостоятельный род вооруженных сил.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

Еще несколько десятилетий назад посчитали что при достижении ПКР дальности 3 000 км авианосцы фсе. Эта дальность достигнута

И что? Это как-то помешало америкосам эксплуатировать авианосцы в реальных боевых действиях? Каждый инструмент хорош там, где уместен и эффективен. Против нас бы не прокатило, а Ирак раскатать вполне пригодилось.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 2 месяца)

Ошибка ваша и прочих в том что вы рассматриваете авианосец как ударный инструмент морской войны

А надо рассматривать как инструмент защиты коммуникаций и не против сильного противника

А против пиратов

После пиратства в адане , китайцы и индусы тут же начали клепать авианосцы

И мы вынуждены будем подключится к охране морских перевозок в том числе и авианосцами

Это расплата за многополярный мир

 

 

 

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Это не имеет смысла, сынок. Авианосец к каждому сухогрузу или ро-ро не приставишь, к тому же ходят они большей частью не кратчайшими путями (кроме трансконтинентальных, где пираты очень редки), а не сильно отклоняясь от берега (не путать с каботажем). Несколько баз по таким "общим" маршрутам, тем паче при международном разделении труда при борьбе с пиратством - самое то, если уж припрет. Но кардинальным решением всегда будет наземная операция против БАЗ пиратов...

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 2 месяца)

папик ,тут дело в том

что только дурак будет 

Авианосец к каждому сухогрузу или ро-ро не приставишь

радиус авианосца 1000км а двух 2000

а это практически перекрывает большинство морских переходов

и в принципе основные задачи флота устойчивость коммуникаций

но больше спорить не буду

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(9 лет 8 месяцев)

Для защиты коммуникаций от "пиратов" на моторках, "эскортного БПЛА-носца" на базе небольшого сухогруза с несколькими артустановками (тоже в контейнерах) более чем достаточно. 

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(9 лет 2 месяца)

вы рассуждаете о моторках ?

как вы наивны

вспомните сколько гонялись за тем же шеером

или за рейдерами в 1мв

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

Скорее кончился флот, во всяком случае в его нынешнем понимании Впрочем не только он

Аватар пользователя Папаша Мюллер

О-хо-хоюшки. Мы тут президентов США, пмаеш, свергаем-выбираем...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

По-хорошему вместо всей этого идиотского бодалова надо бы взять нашим с амерами и устроить аналог танкового биатлона. Только на море. А лучше вообще по всему миру симуляцию бд. Сделать шоу на месяц, с прямыми трансляциями, фанатами и всем прочим. И доктрины заодно можно проверить без "гибридных войн".

А вы представляете в сколько денег обойдётся такая симуляция БД по всему миру? Никакое шоу не отобьёт и сотой доли тех затрат. И потом кораблики сами по себе в одиночку боевых действий не ведут. Только в комплекте. А для просто пострелять им вполне учений хватает соответствующих.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 7 месяцев)

ТС прав

Пришло время совсем других войн

А какой там карманный или не карманный и где всего лишь мелкая детиаль

Аватар пользователя Писатель
Писатель(6 лет 1 месяц)

Ага. Поправил.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинении псевдостатистической дезы - https://aftershock.news/?q=comment/11334142#comment-11334142 ***
Аватар пользователя Moor_Zeek
Moor_Zeek(5 лет 2 месяца)

Экстраполируем. Представим авианосец с большим количеством дешевых беспилотников вертикального взлета.

Представили? А теперь, тадам... авианосец превращается в корабль с двумя сотнями крылатых (или иных) ракет.

В итоге получаем нечто вроде концепции Лидера. Как-то так laugh

 

Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

У ракетоносца и дрононосца разные тактические задачи. Причем у дрононосца она воспомогательная. Поэтому логичнее разделить функции, но при этом у ракетоносца должен быть "базовый комплект" ПВО/РЭБ дронов на всякий случай. 

При этом в отдельный класс нужно выделять корабль РЭБ. По тем же причинам, дав при этом базовый РЭБ-функционал ударному ракетоносцу.

При этом из всех трех наших гипотетических классов есть только один, для которого "размер имеет значение". Это системы РЭБ. 16 ракет можно разместить хоть по 2 на корабль, хоть по 8, хоть все 16. А достаточно сложная система РЭБ идет "одним куском". Кроме того, в этот же корабль по очевидным причинам логичнее всего поместить командный центр.

Соответственно - задача решена. Линкор будущего это утыканная антеннами здоровенная плавучая штуковина. Возможно даже невооруженная. А то помехи будут от стартующих ракет, нафиг надо...

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Один большой плавучий чемодан не обязательно адекватная замена нескольким спортивным сумкам меньшего размера.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

В случае ракет - конечно. Большие габариты даже хуже - крупнее цель.

Я именно и говорю о том, что единственный шанс получить адекватную концепцию крупного боевого корабля это найти что-нибудь такое нужное в бою будущего, что нельзя разделить на "сумки". По-моему это РЭБ и всякая электроника. Ее одним куском помимо прочего и надежнее возить - много мелких рэб-станций, объединенных в беспроводную сеть, всегда можно взломать.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Не забывай, сынок: все, хранимое и возимое в одном месте единообразно же и теряется в несчастном случае (авария, воровство чемодана и т.п.)

 

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя nerdling
nerdling(11 лет 11 месяцев)

Есть такой момент. И действительно существенный. Мидуэев нам тут не надо.

Ну, если не найдется никакой крупной мегаглушилки, для которой будет потребно такое безобразие - значит, обойдемся без рэб-линкоров.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

авианосец превращается в корабль с двумя сотнями крылатых (или иных) ракет. В итоге получаем нечто вроде концепции Лидера.

Скорей ракетного крейсера.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 11 месяцев)

Вообще, на пролет КР распространяются те же самые правила, что и на пролет любого другого ЛА. Наши Калибры летали над Ираном, потому что им разрешили. 

Аватар пользователя negr
negr(12 лет 5 месяцев)

скорее нужен УДК, и слухи об этом усиленно ходят

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Наверное, да - но навряд ли "мистраль"-вертолетный.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя Бур Наш
Бур Наш(9 лет 4 месяца)

Эскузи муа, герр Мюллер, но Бисмарк убивали 2 десятка кораблей и затонул он в море, практически со всей командой. Англичане зарлатили линейным крейсером Худ и повреждениями других кораблей, вполне достойный бой. А вот японцам именно не поперло, Ямато заклевали, как вороны крысу, да и другие тоже. Потому американцы до сих пор и мастурбируют на авианосцы.

Аватар пользователя negr
negr(12 лет 5 месяцев)

таки да, успехи авианосцев на ТО островаш двинули ширму у  американских генералов

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Да, инерция в деле военного строительства весьма сильна.

Сколько предвоенных лет, например, танкисты настаивали на коротких орудиях чтобы преодолевать препятствия и рвы - пока жизнь буквально за год-другой не научила, что длинный ствол лучше...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя Бур Наш
Бур Наш(9 лет 4 месяца)

Таки да, у нас тоже была болезнь, после танковых клиньев Вермахта мы клепали танки в неимоверном количестве. Но мы, слава Богу, вроде излечились, а вот пендосам увы, не суждено.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Мы и ДО того их клепали. А вот организации такой, как у немцев, не было.

С мотопехотой-пенцергренадерами, артами, зенитками, авиаподдержкой, связью, снабжением и т.п.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя yohaniybabay
yohaniybabay(7 лет 3 месяца)

А вот организации такой, как у немцев, не было.

Хуже всего было со связью. Соответственно с управляемостью и информированием. В авиации, кстати, тоже.

Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 3 месяца)

Все логично дружище).
По поводу дальнего перелета можно развить теорию матки. т.е. заправщик + радар идут и с них управляются малыши истребители/бомбардировщики/штурмовики пока пилот отдыхает малыша (хотя конечно комфорт там не высший класс, но вполне можно обеспечить). Экипаж заправщика/радара имеет помимо основного имеет дублирующий штат (т.е. 2-3 экипажа).
Плюс автопилот удерживающий направление/высоту уже давно придуман.

Единственная и основная проблема это дозаправка уже не горючим, а боезапасом))

Аватар пользователя neama
neama(6 лет 10 месяцев)
Аватар пользователя ShadowCat
ShadowCat(8 лет 3 месяца)

 если подходить по такой методе то лучше вспомните ТБ-3, Проект "Звено"

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Экипаж заправщика/радара имеет помимо основного имеет дублирующий штат (т.е. 2-3 экипажа).

И они, как в каком-то дурацком голливудском кине, по веревке с самолета на самолет переправляются :)

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя neama
neama(6 лет 10 месяцев)

блин пендосы в свое время игралиссь с Перекрестком, и по моему убедительно доказали что подводные ядерные гарантированно хоронят любой ордер. ну нету у них методов против Кирпича(сапрыкина)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Crossroads

детально гуглить про бейкер... 

з.ы. подобное испытывал и СССР...  

в случае войны когда правил нет... авианосные групировки будут сняты с доски сразуже... 

Аватар пользователя negr
negr(12 лет 5 месяцев)

вроде там другие выводы были - воздушный подрыв эффективнее подводного

Аватар пользователя neama
neama(6 лет 10 месяцев)

ну протащить 10 мегатон на глубиине 500 метров имхо сейчас проще чем закинуть этуже игрушку рокетой. не так просто посейдон засветили... в случаее например с северной кореей, что им проще на 300 км мислами долбить по АУГ или тихонько потерять и рвануть 10 мег на глубине метров 300 ?

з.ы. усе понял табу... 

Аватар пользователя ILPetr
ILPetr(7 лет 3 недели)

Кстати, желающим вникнуть советую обратиться к опыту организации англичанами бомбардировок в фолклендской войне: вылетали три-четыре самолета на один бомбардировщик, в полете сливающие друг дружке горючее.

Решил внять Вашему совету, грюппенфюрер: 

В 1982 году во время англо-аргентинского конфликта британские ВВС решили разбомбить взлетно-посадочную полосу Фолклендских островов. Для этого они нанесли бомбовый удар с использованием ОДНОГО бомбардировщика «Вулкан», которому нужно было преодолеть 6300 км в одну сторону и вернуться обратно. Чтобы бомбардировщик смог долететь до столицы Фолклендов города Порт-Стэнли его сопровождали ДВЕНАДЦАТЬ самолетов-дозаправщиков СЗ «Виктор». Дозаправщики шесть раз заправляли бомбардировщик в воздухе и девять раз заправляли друг друга, истратив на это 832 790 литров топлива.

Это был самый длительный бомбардировочный полет в истории – одно только возвращение заняло 16 часов. В результате «Вулкан» оставил одну воронку на взлетно-посадочной полосе. Аргентинцы отремонтировали ВПП за сутки.

Еще бОльшим фейлом окончилась вторая операция - аэроплан до Аргентинских вод не долетел, сел в Бразилии.  

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Там было всего 7 рейдов, из них 5 бомбардировочных 

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Black_Buck

Вот детали

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Аватар пользователя мужиккакойто
мужиккакойто(5 лет 7 месяцев)

Tempora mutantur et nos mutamur in illis (времена меняются и мы меняемся с ними)

Сегодня технологии создания подводных лодок стали доступны даже колумбийским наркобаронам, а крылатые противокорабельные ракеты есть даже у нищих йеменских хуситов, потому безопасное применение авианосцев становится всё более затруднительной задачей. 

Авианосец уже не торт...

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Но янки от них не откажутся по исторической инерции, французы с англичанами - по престижным и историческим соображениям,

Вопрос - надо ли нам вступать в гонку, которая уже, по сути, заканчивается, спешить на поезд, идущий в никуда когда можно ехать на аэродром?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя miat
miat(8 лет 2 месяца)

Позволю себе заметить, что " есть технология производства, и его можно будет начать уже ЗАВТРА, с выходом на нужно количество танков в войсках" - не совсем корректно. Хотите верьте , хотите нет. Доказывать не буду. Посодют и правильно сделаютsmiley. Так что не упрощайте. Но в целом, абсолютно верно, на данный момент просто нет необходимости в их производстве, вполне достаточно существующих образцов и их модернизации. Ровно тоже и с модернизацией некоторых иных образцов на вооружении. Более того, 80-ки единственный и непревзойдённый (это не гипербола) в мире вариант для севера, а север, как все знают, уж очень горяч становится.

Аватар пользователя Папаша Мюллер

Ну не "завтра", а через неделю. Ну наклепают при нужде за год пару сотен, наверное так ближе к истине..

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/12183126#comment-12183126 ***

Страницы