Гибель Помпей в 1631 году через кривые зеркала профессионального археолога

Аватар пользователя АнТюр

Научно-просветительский портал Антропогенез.ру регулярно проводит форумы «Ученые против мифов». Последний X состоялся 15.06.2019 г. в Москве. Его организация, оформление и публикация результатов выше всяких похвал. На форуме сделан доклад «Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории»». Автор А.М. Бутягин, археолог, д. и. н., заведующий сектором Античной археологии Государственного Эрмитажа, руководитель экспедиции на раскопках вилл Стабий (Италия). Тема доклада понятна. Опубликованы его видео и стенограмма [Бутягин, 2019]. Проведена первая фаза обсуждения на форумах Сети. Мой текст является рецензией на доклад археолога.

Я оперирую понятием «Событие «Извержение Везувия 79 года»». Его последствия хорошо изучены. Это, главным образом, погребенные продуктами извержения и грязевыми потоками руины Помпей, Геркуланума и других поселений вблизи вулкана. Вопрос только в дате события. В Традиционной истории оно датируется 79 г. н. э. Этой даты строго придерживаются археологи. Но имеются серьезные основания для идентификации события «Извержение Везувия 79 года» с хорошо известным извержением Везувия в 1631 г. Часть из них приведена в замечательной книге А. Чурилова «Непоследний день Помпеи» [2011].

Не могу не отметить серьезный недостаток работы А. Чурилова. В книге нет обзора результатов, полученных другими исследователями, нет ссылок на их публикации. В ней приведен огромный блок фактов, впервые найденных А. Чуриловым, а также хорошо известных до публикации его книги, детально обсужденных на форумах Сети. В результате получилось, что и те, и другие существуют как бы сами по себе, не входят в идеологическое поле «Событие «Извержение Везувия 79 года» произошло в 1631 г.» и не развивают его. Для тех, кто «в теме», в этом проблем не имеется. Они хорошо знакомы с результатами исследований, выполненных до публикации книги А. Чурилова. Знакомы и с одним из главных открытий Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского: «Античность – это средневековье», отрицающего саму возможность существования Помпей 2 тысячи лет назад. Обзор результатов исследований события «Извержение Везувия 79 года» по состоянию на середину 2008 г. дан в моей статье [Тюрин, 2008-а].

Недоработка А. Чурилова позволила археологу в своем докладе создать иллюзию того, что существует только частная проблема: «Книга А. Чурилова против всей мощи современной археологии». Он оспаривает некоторые ее положения. Это либо лукавство, либо невладение сутью вопроса. Второе маловероятно. Археолог наверняка знает, что начинать рассмотрение конкретного вопроса нужно с обозначения его идеологического и информационного полей. И он обязан был это сделать для «альтернативной истории» в целом. Первый вывод однозначный. Доклад археолога не соответствует заявленной теме.

Начальная часть доклада посвящена методологии археологических исследований. Ее базис заложил О. Монтелиус (1843-1921 гг.). Он создал типологический метод. На его основе сконструирована относительная археологическая хронология. Она «представляет собой огромную сеть связанных комплексов вещей. Эту сеть можно чуть-чуть подрастянуть иногда, ее можно чуть-чуть сжать, но порвать ее и сцепить вот так невозможно» [Бутягин, 2019]. К этому у меня три замечания.

1. Главная посылка археолога не соответствует факту. В представлениях о прошлом Традиционной истории имеется лакуна, названная «Темными веками». Археологам не удается ее «залатать» своими методами исследований. Имеются и такой одиозный феномен, как «Безмонетный период на Руси» (вторая четверть XI – третья четверть XIV вв.).

2. Отмеченная А.М. Бутягиным методология археологии проста и понятна. Но имеется порочная практика ее применения – формирование дубликатных археологических культур путем «расщепления» реальной археологической культуры на части и передатировки одной из них [Добролюбский, 2000]. Таким способом создаются «ущербные» дубликаты. По результатам профессионально выполненного анализа автором показано, что сармато-аланская археологическая культура (I в. до н. э. – IV в. н. э.) северо-западного Причерноморья является сдвинутым в прошлое на 854 года «ущербным» дубликатом печенежско-половецкой культуры (X-XIII вв.).

3. Археолог мыслит категориями начала XX в. – типологией артефактов и их ассоциациями. Адепты идей Новой хронологии во всех их проявлениях давно оперируют технологиями изготовления артефактов. Рассматривают развитие технологий как один из элементов развития Цивилизации. Это именно самый передовой край дисциплин, инструментарием которых изучаются материальное, культурное и интеллектуальное наследие Человечества.

Второй вывод тоже однозначный. Археолог находится (ментально) в начале XX в. и не видит огромные проблемы, существующие в «официальной» археологии.

Работу типологического метода А.М. Бутягин проиллюстрировал на примере типов керамики. Для римских слоев характерна краснолаковая керамика, «а фаянса и майолики вы не найдете в Помпеях никогда». В этом нет проблемы. Римские слои с краснолаковой керамикой помещаем в период до середины XVII в. Позднее ей на смену пришли «фаянс и майолика». Получается, что археолог не может оперировать относительной хронологией культур. У него в голове краснолаковая керамика намертво привязана к Римской империи, являющейся феноменом Традиционной истории. Третий вывод: археолог не владеет типологическим методом, не понимает, что он дает относительную хронологию. Более того, он не может оперировать относительной археологической хронологией.

Далее А.М. Бутягин продолжает показывать полное невладение типологическим археологическим методом. Утверждает, что в античности одежда и форматы кирпича отличались от стандартов XVII в. Не понимает, что в этом нет никаких проблем для аналитика, владеющего этим методом археологии. Античность следует поместить ранее XVII в. Только и всего. При учете погрешностей хронологической привязки артефактов Южной Италии XVII в. по письменным свидетельствам можно допустить, что античность существовала до его середины. Про технику кладки стен из кирпича и блоков туфа археолог отмечает: «Этой техники нет нигде, она применялась только в римское время, никакой XVII век ее не дает». Помещаем «римское время» до середины XVII в. и никаких проблем не имеем.

«Кирпич XVII века — это совершенно не кирпич I века нашей и даже III века нашей эры». Здесь не только невладение типологическим методом – он не дает абсолютные даты, - но и более серьезные ментальные характеристики археолога. Не понимая главную особенность типологического метода, археолог применяет его описательный аппарат, опираясь на хронологию Традиционной истории. Кроме того, говорит о разных формах кирпича. Технологии его изготовления – выше понимания археолога. Правильная постановка вопроса следующая. как отличались технологии изготовление кирпичей в античности и в позднем средневековье? Состав и этапы изготовления теста, специальные добавки в него, формовка, сушка, температуры и длительность обжига, газовая среда в печи (восстановительная, окислительная), … Естественно, в данном случае античность и позднее средневековье – это две археологические культуры Южной Италии, по которым имеются коллекции кирпичей. Как они соотносятся хронологически – это другой вопрос.

Пещерные представления о технологиях археолог продемонстрировал на примере водопроводов, фрагменты которых найдены в Помпеях. Огромный массив технологий их создания (от добычи руды и выплавки металлов до производства бронзовых вентилей и соответствующей культуры проектирования) он свел к способам изготовления труб из листов свинца. И здесь опять демонстрация непонимания типологического метода: «Свинцовые трубы – достаточная редкость в XVII веке». То есть верхний хронологический рубеж античности, определенный по свинцовым трубам, – XVII в. Так А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский как раз об этом и пишут: «Античность – это средневековье».

Далее рассмотрен водовод Доменико Фонтана. Построен он между 1592 и 1600 гг. Поставлял воду для вращения мельниц на предприятии графа Сарно. Часть водовода проложена через Помпеи. Суть вопроса проста. Если водовод строили через «живой» город, Помпеи конца XVI в., то это должно отразиться на его конструкции. А. Чурилов как раз и показал, что это именно так. По мнению археологов, водовод строили через развалины Помпей, погребенные пеплом Везувия в 79 г. При этом технология строительства включала на первом этапе создание шурфа (колодца) до расчетного основания водовода. На втором этапе пробивались горизонтальные штольни. Строительство велось от колодца к колодцу. На завершающем этапе из каменных блоков выкладывался сам водовод и стенки колодцев. Остатки колодцев в Помпеях найдены. Но А. Чурилов убедительно показал, что они являются технологическими составляющими водовода.

«Вот этот разрез — он может быть не очень легко воспринимаем, но вот видно, что здесь пробита стена. Если бы эта стена стояла на земле, она бы рухнула. Невозможно пробить стену так, чтобы она висела наверху. Такой разрез возможен только в случае, если водовод пробивал разрушенный город» [Бутягин, 2019]. Схема (разрез) приведена на рисунке 1.

canel_fontana.jpg

Рис. 1. Помпеи. Схема археологического разреза, 1882 г. (А. Чурилов).

 

Схему, приведенную А.М. Бутягиным, А. Чурилов разобрал. Он же дал перевод терминов. Но я дам свою интерпретацию того, что на ней изображено. Подложка, основа (?) (Tasso) – это природный грунт, на который можно ставить фундаменты строений с небольшим их заглублением (почвенный слой срезан). Кладки из камней – стены и водовод (арка), на схеме показаны штриховкой косыми линиями. В грунт незначительно заглублено основание водовода, одной стены колодца (вторая его стена опирается на арку водовода) и трех стен предположительно жилых помещений. Внутри них и внутри колодца на грунте слой песка (Sabbia), а на нем выкладка из пуццолана (Pozzolana). Это вулканогенная порода. В районе Визувия применялась для строительства сооружений. В данном случае его блоками выложен пол помещений. Технология укладки плоских блоков пуццолана не отличается от технологии укладки тротуарной плитки. Блоки помещают на слой песка, позволяющий привести их верхние поверхности к одному уровню.

Крупные лапилли вперемежку с обломками (Lapillo grosso unito a rottami, 1,10 м) – это культурный слой Помпей. Строения на схеме (кроме водовода и колодца) на дату гибели города уже были руинами. Культурный слой включает продукты извержения Везувия, предположительно, в XVI в. Но, возможно, крупные лапилли – это часть строительного мусора.

Плотный грунт (Terra dura, 1,90 м) – это вулканический туф, который сформировалась из пепла выброшенного извержением Везувия. Ему предшествовало землетрясение. Верхнее перекрытие колодца было разрушено. На его дне показана груда камней. При осаждении пепла был ветер (на рисунке справа налево). Часть наиболее крупных частиц пепла выпала в осадок с подветренной стороны стен колодца на начальном этапе извержения, сформировав обособленные геологические тела. При снижении активности извержения Везувия столб газов, пепла и лапиллей «рухнул» на его склон, набрал скорость и нанес последний удар по Помпеям. Произошло практически мгновенное отложение слоя пепла и лапиллей толщиной до 2 м и выше. На схеме это мелкие лапилли (Lapillo minuta). Показана косая слоистость слоя. Примечательно, что у правой стены колодца обозначено обособленное геологическое тело. Это продукты пирокластического потока, остановленные стеной. Его направление совпадало с направлением ветра. Это соответствует нашей реконструкции элементов события «Извержение Везувия 79 года» [Тюрин, 2008-б].

Моя интерпретация схемы является авторской. Археолог же вообще не смог ее проинтерпретировать. Главное, стены колодца перекрыты продуктами извержения Везувия. Это однозначно свидетельствует о том, что водовод построен раньше события «Извержение Везувия 79 года». Если бы были правы археологи, то верхние части стен колодца были бы как минимум на уровне верхней границы продуктов извержения. На кого рассчитывает археолог, приведя схему, которая подтверждает гибель Помпей в 1631 г., и заявляя «видно, что здесь пробита стена»? Но, скорее всего, археолог просто некомпетентен в этом вопросе. Не смог «прочитать» простую схему.

Далее археолог мельком касается тождества фрески из Помпей «Три грации» и одноименной картины Рафаэля (1505 г.). Главный его посыл: Рафаэль видел античную скульптуру в Сиене. По ее мотивам нарисовал свою картину. Здесь опять или лукавство, или некомпетентность археолога. Он объяснил как бы частный случай, которым все исчерпано. Состояние этого вопроса обозначил автор публикации [Нарвидас, 2007]. Он выполнил датирование помпейских фресок и произведений искусств на основе классического «безыдейного» подхода. Прямо сопоставил их с произведениями искусств XV-XVII вв. Его вывод категоричен. «Использование римскими художниками и живописцами ренессанса одинаковых деталей, общие цветовые решения, сюжетные параллели, общие композиционные планы, присутствие на помпейских фресках вещей, появившихся только в 15-17 веках, наличие в помпейских росписях жанров живописи, сформировавшихся только в эпоху Возрождения, а также присутствие на фресках и мозаиках христианских мотивов, указывает на то, что и помпейские фрески, и работы художников эпохи ренессанса являются творением рук людей, живших в одно и то же время, т.е. помпейские фрески, как и великие творения художников эпохи Ренессанса, были написаны в XV – начале XVII веках». Здесь археолог нарушил один из принципов археологии, который сам же декларировал в начале доклада: «Понимаете, археологи идут от массы». Нет, не понимаем. Видим, что археолог закрыл глаза на массу и оперирует всего тремя артефактами – мозаикой из Помпей, скульптурой из Сиены и картиной Рафаэля. А В. Нарвидас же, в отличие от археолога, действительно следует этому принципу. Работает именно с «массой».

В целом доклад А.М. Бутягина – это крутой замес лукавства и профессиональной недобросовестности. Но, возможно, я ошибаюсь. Археолог просто профессионально некомпетентен. В докладе показал непонимание базиса археологии: типологического метода исследований, относительной археологической хронологии и «археологи идут от массы». Примечательно, что докладчик был, как бы испуган, чего-то боялся. Видна была его внутренняя неуверенность. Причина понятна. Во время доклада показывали присутствующих в зале. Они А.М. Бутягину не верили. Большинство не верило. Это радует. Добил археолога скромный вопрос Анастасии: «Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?» Лето или осень? Оказалось, что по результатам многолетних исследований Помпей и других археологических объектов археологи даже близко не подошли к решению этого вопроса. И о чем тогда с ними разговаривать? Но «рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней». Я уверен, что этот вопрос будет решать не то научное сообщество, которое имеет в виду археолог, и не тем способом, на который он указал – путем формирования «договорной истины». Вместе с тем А.М. Бутягин честно отметил: «Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах». Все правильно. Извержение Везувия началось 16 декабря 1631 г.

Начав писать рецензию, для себя решил быть максимально корректным и не переходить не только на личность А.М. Бутягина, но и на его профессиональные качества. Но следовать этому оказалось выше моих сил. Прости меня, Господи.

 

Литература

Бутягин А.М. Гибель Помпей в XVII веке? Величайшая катастрофа античности в кривом зеркале «альтернативной истории». https://www.youtube.com/watch?v=RmUxfDPwX6g

https://vk.com/@antropogenez_ru-gibel-pompei-v-xvii-veke-velichaishaya-katastrofa-antichnost

Добролюбский А.О. Великое перерождение народов. В книге: Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко «Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов». М.: «Деловой Экспресс», 2000, с. 547-562.

Нарвидас В. Помпейские фрески и Ренессанс: Очная ставка. Электронный альманах Арт&Факт, №1(5), 2007. http://artifact.org.ru/content/view/268/79/ Сайт Арт&Факт. http://artifact.org.ru/

Тюрин А.М. Состояние датирования события «Извержение Везувия 79 года» // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2008-а, Вып. 7. [Новая хронология]

Тюрин А.М. К вопросу о направлениях ветра во время события «Извержение Везувия 79 года» // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2008-б, Вып. 7. [Новая хронология]

Чурилов А. Непоследний день Помпеи. М.: Букстрим, 2011, 320 с.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Этапы обсуждения на Aftershock’е проблемы датирования события «Извержение Везувия 79 года» (гибель Помпей и Геркуланума). 

Гибель Помпей в XVII веке? (А. Бутягин. Ученые против мифов X-5, 2019 г.) – 13,1 К.

Состояние датирования события «Извержение Везувия 79 года» (А. Тюрин, 2008 г.) – 3,8 К.

Помпейские фрески и Ренессанс: Очная ставка (В. Нарвидас, 2007 г.) – 3,8 К.

Комментарий редакции раздела Фронт Борьбы с Лженауками

Продолжение баталий по теме Помпей, начатых в https://m.aftershock.news/?q=node/780908 в первом псевдонаучном ключе, т.е. с публикацией работы, похожей на научную, в ненаучном издании, без рецензентов, со списком литературы и рассуждениями.

Спасибо автору и комментаторам за их сизифов труд, которые показывают на этом учебном примере методы работы лжеучёных и раскрывают их  тактические приёмы. Так или иначе, такие дискуссии показывают читателям очертания и признаки работ по новой хронологии.

Комментарии

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

По художественной выразительности - не ранее 16 века. Странные в Италии породы лошадей. Длинноногие. Но не арабская. У последних голова поменьше. У товарища на портрете был зоб. Распространенное заболевание в позднем средневековье.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

За два поста умудрились кучу бездоказательных фантазий выдать, обвинив меня вы них.

Вы не неврничайте, успокойтесь

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

То, что латынь - диалект русского языка - это известная версия. Можно сказать, что одна из фантазий. Но она ничем не хуже фантазий историков на эту тему.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

По запросу  в google scholar "δ65Cu values mine" найдено три сотни статей

Наверняка, там чушь собачья, правда ж?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну и как авторы этих статей используют изотопный состав меди для локализации ее месторождений?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Ну вот, поверхностно проглядев, например, такая статья

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969715310822

Исследуют распространение загрязнения из определённой шахты в Китае

&&&

Укажу, что это ваша проблема доказать, что локализация по меди плохая. Вы сейчас перекладываете на меня бремя доказательства. Перекладываете на меня то, почему вы выкинули большую часть той статьи и не анализировали её данные.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Вы сейчас перекладываете на меня бремя доказательства.//////

А Вы как думали? Я побегу Вам что-то доказывать?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

В статье тисните ссылку на статью, где ваши домыслы, вроде такого Идентификация месторождений серебра по изотопам меди пока не прошла достаточную апробацию. Эти данные рассматривать не будем. "

Такая фраза не прошла бы ни одну рецензию. Это антинаучно и позорно писать такую чушь без ссылки. Вас бы заставили это доказать. Вы не можете этого не понимать, так как являетесь учёным.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Естественно, статью в рецензируемый журнал я написал бы в другом формате. А в этой достаточно моего экспертного заключения.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Вы совершенно неавторитетны

Вы толком не писали рецензируемых статей, как поиск в гугл сколар нам говорит. На английском и на других языках вас нет. Elibrary показывает позорный уровень цитирования. Ваши работы были мало кому нужны, чтобы их ещё и процитировать. Поэтому, такого "экстракласса" специалиста надо под лупой проверять.

Обычный нии-шный сиделец.

 

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Ну да. Я скромный исследователь. Тем не менее, смог одной левой уделать профессионального археолога. А на большее я не способен. В этом Вы правы. А у А. Бутягина много статей в рецензируемых журналах? И какой у него индекс Хирша?

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Пффф

Я тут кажется лично ваш естественнонаучный подход обсуждаю, а не Бутягина. Который без натяжек совы на глобус, создания подвыборок, отбрасывания "плохих" данных совершенно себя дискредитирует. Вы никого не уделали.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Обсуждать то, что Вы хотите, будете в своей теме. А это тема моя. И я задал вопрос обсуждения - доклад А. Бутягина. Только из сострадания к Вам я позволит так далеко отойти от заданной темы.

///// Вы никого не уделали. //////

Ну, что Вы? Я раздолбал Бутягина в пух и прах. Одного этого достаточно для того, чтобы вписать свое имя в Великую битву за дату гибели Помпей.

Плохо, что у Бутягина нет статей в рецензируемых журналах. И индекс Хирша у него скорее всего мусорный. Это конечно, немного затмевает мою славу. Но я скромных исследователь.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Вы в обсуждении доклада Бутягина пропустили вопрос о монетах, которые он поднимает.

Я вам на это указал. Вы выкатили свои тезисы насчёт монет, которые изобилуют ошибками, недоговорками. Вы не смогли ничего доказать по этому пункту, без прямых недоговорок.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Все, что было у меня по монетам, я привел. Какие ко мне вопросы? Вас что-то не устраивает? Ну и ладно. Проблем нет.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Я их и задал. Все ваши аргументы разносятся в пух и прах просто внимательным прочтением статьи, на которую вы же сами и сослались.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Я же не против. В пух и прах - ну и ладно. Какие проблемы? Это ни на грамм не уменьшает величие того, что я сделал - разгромил в пух и прах археолога. Плохо, что Вам не известны его публикации в рецензируемых журналах и его индекс Хирша. Мусорный, наверно.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(11 лет 6 месяцев)

Скажите пожалуйста, а нет ли у вас ссылки на изотопную датировку собственно помпейских монет? Из приведенных ссылок неясно, что римские монеты - это помпейские монеты.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в копипасте низкопробного оранжизма, деза) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Такие данные мне не известны.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

И будьте добры прокомментировать часть Effects of Extractive Metallurgy, Recycling, and Coinage из упомянутой вами статьи. А то у вас из статьи следует то, что просто серебро бралось из руды, и из него плавились монеты тут же. Вы же у нас любитель рассмотреть влияние технологии обработки, но тут, чего то решили не читать статью. Что ж так то?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Вопрос технологии поучения серебра из руды в мою задачу не входил.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Но вы же утверждаете эквивалетность изотопного состава и местоположения добытой руды. Авторы в статье написали, что есть методы производства серебра, где оный изотопный состав может "поплыть".

Вы читали статью вообще? Полностью?

Кажется, кто-то переходил на личности выше насчёт археолога, а сам грешит ровно тем же самым.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

///////Авторы в статье написали, что есть методы производства серебра, где оный изотопный состав может "поплыть".///////

Естественно, любой метод имеет область применения и ограничения. Естественно, мое заключение "Римские монеты изготовлены из серебра Америки" базируется на предположении, что метод получения серебра из руды существенно не повлиял на изотопный состав свинца (примесь в руде).

Вы ломитесь в открытую дверь.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(11 лет 6 месяцев)

А что не так? Изменить изотопный состав можно только одним способом - в сплаве с серебром другого месторождения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в копипасте низкопробного оранжизма, деза) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Существует фракционирование изотопов любых элементов. Теоретически при выплавки меди могут фракционироваться и изотопы свинца. Теоретически же эффект будет мизерным и им можно пренебречь. Что и со спокойной душой делают те специалисты, которые работают с этими данными.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Вы не будьте АнТюром, а почитайте статью. Авторы там указывают что и как возможно.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Меня не интересует "возможно". Оценок на инженерном уровне (количественно) эффекта от способа плавки руду не существует. Значит и обсуждать нечего.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

В статье как раз и пишут, что при выплавке производят разнообразные процессы. В частности, с добавлением оксида свинца, ртути и других веществ. В отличие от АнТюра, авторы данных статей ссылаются на работы коллег по своим заключениям. Статью можно скачать с помощью ресурса https://www.sci-hub.tw/

Вот такой отрывок, могу дать в пример:

"Use of additives during metallurgical processes or recoinage
(37, 41) is expected to distort fingerprinting if the additives and
the ore have a different origin. Likewise, litharge (PbO) addition
during postsmelting purification by cupellation may overwhelm
the original Pb isotope signature. Such problems are particularly
serious if mining, ore treatment, and metal purification take place
at different locations. In the patio process, the many additives are
a concern, notably mercury. The Pb content of mercury and
cinnabar is not recorded, but given the solubility of lead, both in
mercury and in silver (∼1%) (42, 43), amalgamation may have
altered the Pb isotope composition with respect to the original
ore. In addition, lead contamination by cupellation is expected
during the refinement frequently required before recoinage (44).
Accession of new monarchs, design of new coins, silver import,
and coinage debasement were all opportunities to introduce
foreign Pb into the metal. New World silver reminted in Spain is
expected to involve European lead and to obscure the American
Pb isotope signature of the metal. Likewise, Andean and Mexican
silver went through multiple recoinage in the Americas (1728,
1772, and 1786) (17), but local reprocessing is less likely to corrupt
the isotopic signature."

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

а что именно вас смущает? керамика или майолика? сейчас 2019 - посуда стеклянная. но так же есть и керамика и майолика. что-то всегда массовое, а что-то "премиальное". что-то "дешевое" всегда бросали, а что-то "дорогое" бережно перевозили (как сейчас - в случае ЧС хватают паспорт, деньги и детей). а вот злодеи напали, погодное ненастье - вместо паспортов брали самое ценное. поэтому большинство археологических находок - хлам!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Товарищ как и профессиональный археолог А. Бутягин не владеет типологически методом и не может оперировать относительной археологической археологией. Это беда не только профессиональных археологов. Кроме того, они не совсем понимают и то, о чем вы написали. Что они судят о том, как жили люди по хламу. Помпеи - исключение.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Смущает то, что майолику и фаянс не нашли в Помпеях и коллега об этом умалчивает. При этом, майолика в Италии была

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

////////При этом, майолика в Италии была///////

Конечно, была. Но в докладе ее нижний хронологический рубеж не приведен.

Аватар пользователя laserbeam
laserbeam(5 лет 1 неделя)

Пхахаххахаах

Вы просите в научно-популярном докладе осветить все аспекты и даже нижний хронологический рубеж майолики дать, а сами не потрудились дать ссылку в статье, почему нельзя брать данные по изотопам меди.

Лицемерие. Просите всё до запятой у традиционщиков, а сами даелаете подвыборки из статей, чтобы поудобнее было пхнуть. Позорище

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Конечно, позорище. И лицемерие тоже. Но я специалист экстракласса во всех отраслях, в которых пишу свои опусы. 

//////В целом доклад А.М. Бутягина – это крутой замес лукавства и профессиональной недобросовестности. Но, возможно, я ошибаюсь. Археолог просто профессионально некомпетентен. В докладе показал непонимание базиса археологии: типологического метода исследований, относительной археологической хронологии и «археологи идут от массы».///////

Аватар пользователя A Lex 07
A Lex 07(6 лет 10 месяцев)

Хроноложцы задолбали своей идиотией.

есть у них свой уголок в сети, пусть там резвятся, чего на АШ лезть?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

В этой теме нет Новой хронологии. Обсуждается конкретный вопрос: когда погибли Помпеи. В 79 или 1631 гг.?

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

спасибо!

а не проще "воевать" всего двумя вопросами (аргументами)?
1. почему архитектура 18-го и 0-го веков идентична?
2. латынь считался языком науки до 19-20 веков пока его (в силу начавшейся глобализации) не вытеснили английский, немецкий и французский. почему надписи на монументах 18-го и 0-го веков идентичны?

ну и общий вопрос (не про Помпеи) - почему без изменения технологии строительства "европейская цивилизация" додумалась до прогресса лишь спустя 1500 тысячи лет? под пальмами лежали, а потом вдруг - раз! и как давай изобретать! смешно же

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Это самый негодный путь. Оппоненты его примут с восторгом. Ведь он не предполагает обсуждение конкретных фактов. Например, в Вашем первом вопросе - оценочное суждение. Во втором - неопределенное понятие - "прогресс". А третий вопрос легче легкого.

///////почему надписи на монументах 18-го и 0-го веков идентичны?/////

Потому, что в эпоху Возрождения отказались от вульгарной латыни и перешли на Античную латынь.

Аватар пользователя МГ
МГ(9 лет 1 месяц)

странно, думал Вы ответите, что латынь - язык искусственный, церемониальный и мемориальный :-) созданный на основе греческого с итальянским колоритом при попытке (удачной) украсть христианство и создать "новую веру" под собственной торговой маркой с Римом и папами. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так я отвечал за тех, кому Вы свой вопрос адресовали.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Насколько я могу судить, на западе вполне готовы принять такую точку зрения в формате "финальное разрушение в 17-м веке". В 79-м конечно было, это трогать нельзя, но город существовал и после. Но у них другая задача- как сделать качественнее Диснейленд, привлечь больше туристов. Ну и грантов, понятное дело. Ну, а наше академическое сообщество, с комплексом неполноценности, не почешется пока к ним с запада не придет. Зато потом будут с таким же рвением отстаивать новую линию. Что касается конкретно Бутягина, то дело конечно в возрасте. Ему еще карьеру делать. Не время говорить то, что думаешь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь немного не так. Альтернативщики детально разобрались в фактах. Поэтому такие хитрости не пройдут: "В 79-м конечно было, это трогать нельзя, но город существовал и после."

///////Ну, а наше академическое сообщество, с комплексом неполноценности,//////

И здесь немного не так. Нигде в мире дисциплина "История" наукой не считается. И обслуживающая ее археология, тоже. Исключением является только Россия. И только у нас в этой области возможна дихотомия: "наука <> лженаука". Если История не научная дисциплина, то и лжеистории не существует. А на Западе и Востоке к этим вещам тносятся легко. Вот Помпеи, погибшие в 79 г", "Вот Великая китайская стена построенная тысячи лет назад".

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Согласен. Потому что Исторический материализм. 79 нельзя трогать, потому что туда подвязаны радиоуглеродники, насколько я понимаю. Хотя там тоже проблемы, вот в 2017-м возраст костей не сошелся, списали на вулкан: https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/article/pompeii-ad-7...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Здесь вот что интересно. Мы (Россия) пострадаем минимально от крушения здания ТИ вместе с настроенными на нее естественнонаучными методами датирования. А США пострадают еще меньше. 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

Думаю, что главное здесь- позиция Китая. А им достаточно комфортно на своей древности. Эти вопросы по логике должны согласовываться через тему "Золотой Орды", а на этом участке альтернативная позиция победила в РФ однозначно. А так вроде все крупные игроки согласны Европу опускать. Можно ли это сделать локально, только по теме античности, технологических достижений Зап. Европы, я не знаю.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Думаю, что главное здесь- позиция Китая. А им достаточно комфортно на своей древности. //////

Здесь важно понимать, почему комфортно. Потому, что у китайцев не имеется линейного восприятия времени и свое прошлое они воспринимают не так, как его сконструировали европейцы. Европейцы сконструировали феномен "Древний Китай" не для китайцев, а именно для себя. Поэтому, Китай потеряет от крушения ТИ меньше России и США. В школах продолжат изучать ту же версию истории, которую изучают сегодня. В ближайшие 100 лет. Тем более, реальных письменных свидетельств о прошлом на территории Китая ранее 16 века не и имеется. Это почти идеальный вариант.

/////через тему "Золотой Орды", /////

Через Тартарию. По слухам Путин ее карту подарил Си.  

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 2 месяца)

По линии Тартарии слабая археология. Потому что не копают, потому что деревянное строительство.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

На первом этапе крушения ТИ ничего никому доказывать будет не нужно. И создавать новую реконструкцию прошлого человечества тоже. Просто выставят итальянцев и разных греков клоунами Этого и достаточно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Не надо этот сериал продолжать на Пульсе, пока не дадите комплексный ответ на вчерашний критический разбор.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Так это и есть часть комплексного ответа. Другую часть подготовил другой товарищ. Планировали завтра Здесь опубликовать. Будут дополнительные конкретные вопросы, ответим. Например, по монетам я ответил.

Страницы