Запилить пост решил в качестве ответа на коммент Alexsworda:
Интересно, кстати, есть ли договорная практика (при заказе строительства) - на то, чтобы оговорить в договоре допустимый уровень теплопотерь.
Чаще всего разгораются жаркие дискуссии из чего строить дом? В живописном беспорядке сплетаются адепты разных технологий и начинают с пеной у рта доказывать что их убеждение самое верное.
Господа, хочу вас всех одновременно и разом разочаровать - В мире не существует какой то лучшей технологии. Абсолютно все технологии имеют свои плюсы и минусы. Если бы была одна такая "ну прям ваще", то поверьте, только ее бы и применяли везде.
Обывателю весь этот информационный мусор со спорами вообще не нужен. С таким же успехом можно спорить про марку стали для болта с обратной конической резьбой применяемого в станкостроении.
По этому я возьму на себя смелость и попытку как то систематизировать и защитить будущего владельца частного дома, со знаниями в строительстве нулевыми, или околонулевыми.
Для начала надо самому себе ответить на простой и банальный вопрос - А для чего мне нужен дом?
Если дом нужен для постоянного проживания, это одна категория затрат, если некое строение, напоминающее дом, для того что бы ужраться в хлам на выходные и пьяному не спать под дождем - это совсем другой вопрос.
Я буду рассматривать вопрос дома для постоянного проживания. Фанерную халупу могут сколотить шабашники за относительно небольшие деньги. Ни какие строительные нормы там не действуют и соответственно что хотели то и получили. Ни каких гарантий или компенсаций Вы не получите. Это даже обсуждать нет ни какого смысла.
И так нас интересует дом для постоянного проживания.
Для того что бы его начинать строить, надо понять - А что мне надо? (в смысле планировки, отопления, канализации, водоснабжения и т.д.) И вытекающий вопрос - А могу ли я финансово его себе позволить?
Ответ на эти вопросы может дать ТОЛЬКО проект, на основании которого сделана смета. Ни какие советы "бывалых", почеркушки на салфетках, расчеты в калькуляторах на эти вопросы однозначный ответ не дадут. Проект и только проект со всей инженеркой. Схему затрат я давал ТУТ.
Многие читатели АШа имеют свой бизнес, работают на руководящих постах и все прекрасно понимают, что без понимания экономики и ее планирования любой бизнес превращается в игру в рулетку "стрельнет - не стрельнет".
Именно проект даст исчерпывающий ответ на вопрос по всем будущим затратам.
Все затраты надо знать заранее, что бы не получилось "как тады". В 90-х многие взяли кредиты, построили коробки/завели под крышу и упсс.. На остальное денег нет. Так и продавали этот хлам, который был годен разве что под снос.
С деньгами определились.
Далее стоит очень важный вопрос - А кого нанимать? Предложений много, сайтов с красивыми заставками как блох на собаке.
А вот тут все намного проще. Надо всего лишь понимать одну простую истину - Защитить Вас может только государство.
Если Вы собираетесь жить в доме для постоянного проживания, то Вы не хотите болеть от сквозняков, что бы в доме было тепло, не плодился грибок, плесень, не дышали фенолами и прочими гадостями.
Государство в этом плане о Вас позаботилось, Вас защитили законом.
Предположим что какой то сайт, некой строительной компании Вас убедил, что построят именно то что Вы хотите. Что делать?
Надо предложить им внести в договор два пункта:
1. О той самой энергоэффективности - СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий - Вы же хотите что бы дома было тепло?
2. Вы не хотите болеть и испытывать дискомфорт? - Требуйте внесения в договор пункта о соответствии дома СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях"
Все. Вас не должны волновать какие концентрации пыли в каком либо утеплителе, их вредность или горючесть, шумоизоляция и т.д. Все эти нормы прописаны в этом СанПиНе и абсолютно не важно из чего будет построен дом по сути. Важно что бы эти нормы были исполнены. За что низкий поклон товарищу Онищенко, который пропихнул эти нормы.
Серьезные строительные компании этих пунктов не боятся и они по Вашему требованию их внесут. Если откажутся - Уходите. Вас в этой конторе кинут. Если начнут лить в уши сказки, что нормы это рекомендации и "на самом деле" все по другому - уходите, не надо тратить свое время.
Эти нормы распространяются НА ВСЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, из чего бы дом не был построен, из бруса, кирпича, бетона, соломы с глиной или экологичных кизяков.
Материал стен можете обсудить с проектировщиками. Они вам рассчитают разные варианты, которые будут соответствовать этим нормам.
Если Вам построили дом и он этим требованиям не отвечает, то обращайтесь с претензией к застройщику на устранение.
Если он это не сделал, то через 34 дня они обязаны Вам компенсировать всю сумму (получите дом нахаляву, если с застройщика есть что взять). Даже если этот пункт в договоре отсутствует, т.к. Закон о защите прав потребителей имеет бОльшую силу.
Возникает еще один вопрос - А как защитить себя от строительной компании у которой "дырокол в аренде"?
Выбирайте тех кто имеет собственное производство. Чаще всего у них внутри компании есть подразделения, которые занимаются строительством и у многих есть свои проектные бюро. Таких компаний не много по сравнению с большим количеством шабашников, впаривающих "энергоэффективное эко-жилье", но они есть. Перечислять не буду что бы не было рекламы. Просто смотрите - Есть ли у них собственное производство. Если оно есть, то есть чем рисковать. Например линия по распиловке бревна (100-150 тыщ кубометров год, на которой производят доску для клееного бруса) стоит 5-9 лямов евро. Это без монтажа, без зданий, подключений, просто линия " в коробке" в вагоне на таможне. Будет такая контора рисковать своим имуществом ради Вашего дома за 5 лямов рублей? Ответ я думаю очевиден.
Если Вы все таки начали свой путь к дому, то могу предложить развлечение, что бы оценить уровень впаривания и лоховодства.
Когда Вы будете заказывать проект - архитекторы и проектировщики будут работать с Вами в непосредственном контакте. Они Вам дадут полные и исчерпывающие ответы по каждому саморезу, применяемому в строительстве. И когда Вы увидите, что проект полностью прозрачен, отправьте смету в какую нибудь контору. С большой долей вероятности Вам пришлют смету ДЕШЕВЛЕ чем та что имеете на руках, в которой совместно проектировщиком проработали каждый пункт.
Мы же прекрасно понимаем, что дешевле только ворованное, бэушное, либо какой то второсортный брак - вот на этом Вас и будут разводить. Заменять на материалы низкого качества, либо вообще не соответствующие требованиям, "забудут" например про гидроизоляцию под фундамент, либо "забудут" выемку пучинистого грунта и замену на песок, арматуру будут укладывать не через 200 мм, а через 350 мм и то в один слой посередине, где смысла от нее вообще нет ни какого. Шабашники прекрасно знают все нюансы где можно нагреть. Аргументы будут те же самые - "Мы всегда так строили и все нормально", "Ваши СНиПы это разводка правительства" и т.д. Собственно в коментах под моими постами этого не мало.
Маленький комент для сторонников деревянного домостроения. Дерево прекрасный и по своим характеристикам уникальный материал, но дерево это премиум-сегмент. Что бы дом соответствовал нормам его необходимо утеплить снаружи, что полностью скроет всю красоту бруса или сруба. Утепление сруба это вообще риск, т.к. в полостях возникнет конвекция влаги, а это грибок и плесень. Что бы бревно проходило по нормам, например для моего Урала, толщина бревна должна быть 560-620 мм по вершине, а не по комлю. Это очень дорогой материал.
И маленький лайфхак для строителей из клееного бруса. Когда Вам привезли его на участок - не торопитесь разгружать.
Влагомер в 99% покажет что с брусом все нормально. Влагомер нужен для приемки профилированного бруса камерной сушки.
От клееного бруса отрезаем кусок толщиной 200-300 мм. Берем молоток и ударяем по срезу, целясь в клеевое соединение, что бы этот кусок лопнул. Смотрим где он сломался. Если по клеевому соединению - это брак. Нормальный клеевой брус должен ломаться по древесине, а не по клеевому соединению.
Всем спасибо за внимание.
З.Ы. Для совсем упоротых - Я не проектировщик, не надо писать чушь. Так же не надо писать глупости, что нормы и правила придумали жыдомасоны и ЗОГ.
Комментарии
Тезисно:
далее тезисы сомнительные, но "по опыту":
Отлично, открываем на АШ филиал Форумхауса.
В хорошем гамбо должно быть все.
Спакуха)))
Это последний пост на эту тему))
"Не верю!" (с) Станиславский
Вставлю свои 5 копеек. Коллега несколько лет строил в америке «фанерные» дома, понятно , что не архитектором и даже не прорабом. Здесь решил построить себе такой же( юг РФ), когда вокруг все строят из кирпича. Строил сам. В итоге проект в конце строительства пришлось срочно пересматривать и облицовывать дом кирпичом. По цене понятно вышло раза в 1.5 дороже , чем у соседей.
Какое отношение наружная отделка имеет к самому дому?
Пиндосы и так свои дома отделывают клинкером, различными вариациями сайдингов и материалов из натуральных материалов.
Облицовка кирпичом кроме декоративного элемента ни какого смысла не имеет.
По домам из бруса. Для Южного Урала брус на 200мм. Снаружи просто сайдинг. Если фундамент(снаружи пеноплэкс 50 мм, внутри глина 50см) и крыша(150-200 мм минплиты) хорошо утеплены, то дом будет теплым, несмотря на теплотехнический расчет. Ну и вентиляция у бруса будет прекрасная. У нас все так строят, и никто не жалуется.(Для дома в 120 м кв первый этаж, второй еще не запущен расходы на газ(отопление плюс газовая плита) зимой 3000 рублей Это 5 месяцев в году. Т е очень и очень мало. В городах за отопление 50 м кв берут столько же круглый год)
Думаю, если добавить слой минплиты на 100мм с паро и ветроизолирующими слоями, с воздушной прослойкой 50 мм(для вентиляции), то и теплотехнический расчет сойдется и влаги не будет.
Что скажете?
Набор классических ошибок.
Брус на 200 даже для черноземья - мало. Возьмите в аренду тепловизор и сами увидите. Зимой это хорошо видно, особенно в местах перерубов.
Утеплять всякими джутами и паклей бесполезно, т.к. внутри например +20, а снаружи - 20. дерево в этих условиях коробит.
В конечном итоге будут появляться трещины Сами их видели.
Вопрос с отоплением тоже интересный. Если у Вас будет теплый пол, то в холода будете "подкручивать" котел на бОльшую мощность. А если температура пола начинает превышать 32-35 градусов, то возникают конвективные воздушные потоки. Т.е. вся пыль с пола поднимается в воздух и Вы ей дышите.
Адептам срубов из бревна 300-350 мм я предлагаю взять белый носовой платок и провести по бревнам выше или на уровне роста человека. Все увидите сами на платке.
Так что этот "дом" для постоянного проживания не проходит ни по теплозащите ни по санитарным нормам.
Для дачи - более чем достаточно.
У 99 процентов стоят батареи , т.е конвекция в разы интенсивнее чем от ТП и что то никто особо на пыль не жалуется
Если Вы ее не видите, это не говорит о том что ее нет.
Ну блин санитарные нормы Онищенко не из пальца же высосал, ну нельзя же быть таким наивным?
Отопление-- регистры под окнами. Фактические расходы на отопление я вам привел. Зимой темература теплоносителя 65-67 градусов. В городе в панельках батареи гораздо горячее. Влажность 45-55%. Как бы получается, что теплопотери в стенах не критичны все таки? В математике есть требования достаточности, может и не нужны все эти заморочки с профессиональными строителями?
И по трещинам. Дом обычно год стоит без отделки, сохнет, дает усадку. Потом все трещины заделываются и дом обшивается.
А через что, они по вашему критичны? Через мировой эфир? :)))
Крыша, двери, окна, вентиляция. т е или через направление тепла вверх или через теплообмен с переносом воздуха. Чтобы задувало или выдувало через стены, я с таким не сталкивался.
а, альтернативная физика, понятно. Боюсь Вас огорчить, но кроме конвекции есть еще способы теплообмена. Но Вы можете попробывать зимой утеплять дом полиэтиленовой пленкой-тогда стимул интересоваться теплопередачей появится
Теплопередача ваша пропорционально общей площади теплообмена. Трещины в брусе составляют очень малую долю этой общей площади. К тому же если есть ветрозащита, то воздух в трещинах имеет малую теплопроводность. Так что основные потери тепла через названные мной элемены.
В доме к тому же еще идет гипсокартон и воздушная прослойка до стены. Холодные элементы в доме можно и рукой определить.
да-да-да. Сейчас модно законы физики отрицать, я понял. Фурье отменили, ждем отмены законов Ома с Киргоффом-достали уже потери напруги. Пару сообщений на АШ-и оп-ля, напряжение выросло
И отдельно про пыль. В деревне нет столько пыли, как в городе. Там она без всякой конвекции во всем объеме воздуха присутствует. И вообще любая вентиляция приводит к движению потоков воздуха в доме и по вашей логике вредна т к поднимает пыль.
Да ладно?
Т.е. у Вас на пороге система санитарной обработки стоит? Как на пищевых комбинатах?))
На ногах приносят, кожа отмирает, с воздухом с улицы летит.
В квартирах ее просто хорошо заметно.
Я уже не раз писал и еще раз повторю - возьмите белый платок и проведите по бревнам сруба в доме, на уровне своего роста или выше.
Сами все увидите.
Хорошая реклама клеёного бруса.
Одно но
Клеёный брус — это не дерево, а ближе к пластику (почитайте про технологию). Дерево в структуре материала абсолютно мёртвое, залитое синтетической смолой.
Соответственно летом, при жаре, выделяет, да чего только не выделяет. Проживание в таком доме — прямой путь к заболеванию раком.
Глубоко и искренне соболезную, что Вы до сих пор не слышали про однокомпонентные полиуретановые клеи, например самый известный Purbond.
Все клея Purbond произведены без применения растворителей и формальдегидов.
Думаю что один шкаф из ДСП в вашей квартире намного вреднее всего дома из клееного бруса
Не знаю как в юридических вопросах , но в деревянном домостроении автор плавает по верхам .
Линия распиловки 150 тыс м3 в год за 5 лямов евро , ха-ха, это три Р63 ,которые на Авито по 100000 р
Профилированный брус практически невозможно высушить . ПМ толще 55 мм вообще невыгодно сушить , во-первых очень долго ,соответственно дорого ,во-вторых его в сушилке его так поведет что дальнейшее его использование просто невозможно . Выходят из положения делая клееный брус ,сушат приемлемые сечения и склеивая его в большие размеры . Но много работы и поэтому опять дорого . И толще 210 мм не делают , а 210 мм по теплосбережению все равно не проходит .
И лайфхак убил - дом из клееного бруса на участок приезжает комплектный , все отстрогано и отфрезеровано до мм , детали отмаркированы для сборки , каждая уникальная . Какую предлагаете пилить что бы удовлетворить свое любопытство ? Выбирайте ее поменьше размером , придется ехать на завод за новой
А если пересчитать на бензопилы с Авито то уаще чума.
Сочувствую что Вы до сих пор ни чего не слышали про лесопильные линии и мыслите категориями подвального производства на дерьме и из дерьма.
Т.е. Вы не в курсе что доску влажностью 12% и доску влажностью 14% клеить нельзя?
Судя по коменту это для Вас новость)
А Вы в курсе что клеят? Да, да. Есть такие деятели. И пронумерую и промаркируют, только вот брус гавно)
Статья хорошая. Без домстройкомбинатов и лицензированных застройщиков проблему не решить в корне.
Я пришел к тому же мнению.
В любом случае - заказ типового дома на ДСК будет лучшим решением.
"Утепление сруба это вообще риск, т.к. в полостях возникнет конвекция влаги, а это грибок и плесень "
Может конденсация влаги?
А по теме. 1)Проект 8-10% от стоимости дома. 2) Проектировщик и строитель - обязательно разные конторы 3) технический надзор оставлять за собой или очень доверенному профессионалу
Конденсат и слабые воздушные потоки.
1. Проект в среднем 3-5% от стоимости дома. Если только Вы не собираетесь строить какой нибудь финдиперсовый абстракционизм в жанре кубизма.
2. не обязательно. Чаще всего у производителя например стеновых "панелей" эти отделы уже есть в наличии. Они модифицируют свои типовые решения - это не дорого. По крайней мере все в одном месте и спрос в одном месте.Обращайте внимание на ДСК - домостроительные комбинаты. Материал стен на Ваше усмотрение - монолит, брус, каркасная технология, MHM, CLT. Главное что бы производство было в заводских условиях, а не на коленке.
У всех этих ДСК есть свои подразделения, которые непосредственно занимаются строительством.
3. Я сомневаюсь что Вы справитесь. Лучше пусть строитель сам решает эти вопросы - они главное должны выдержать СП и санпин. Как они это будут делать - это их проблемы.
Повторю - Если ДО подписания акта дом будет не соответствовать им, то строитель ОБЯЗАН вам возместить его стоимость.
1) СБЦ на ПИР с Вами не согласны. Хотя в малоэтажке, без геологии и с использованием типовых проектов может и вытянет процентов на 5.
2) Нельзя чтобы проектировщик был "заряжен" под определенного строителя. Переплата в1,5 -2 раза. Сперва проект, потом смета и только потом выбор строителя.
3)Земляные и скрытые работы без контроля? Ммм, мечта. Воруй-нехочу, и никак не проверить.
Смотря что надо проектировать. Либо с нуля проект, либо внесение изменений в типовой проект.
По моим данным это 3-5% от стоимости дома.
Можно и подороже найти - было бы желание.
2. Когда как. Строители уже имеют скидку у продавцов материалов в районе 20% стопудово. Вам покажут розничные цены. Начнете их щемить - он некачественные материалы привезут. палка о двух концах. Строителей надо щемить, но очень аккуратно. Я понимаю что амфибиотропная асфиксия в термальной фазе очень опасна, но надо соблюдать баланс.
У нас уже паталогия такая - строитель должен делать задешево. Почему то в других отраслях задешево не хотят работать, а строитель ну вот просто обязан. Все проблемы из за жабы... Щемите строителя он вам платит той же монетой.
3. А что там воровать? Вы можете на глаз определить сколько бетона налили в опалубку? Зачем насажадть мем что если строитель значит халтура?
Отделочные материалы и ряд элементов вроде окон/крыши могут отличаться ценой и говнокачеством в разы. Насколько понимаю, крупные застройщики именно на таких нюансах и экономят свои скромные 20-40% прибыли.
У них есть скидки в этих конторах. Примерно 10-30% от стоимости.
Заказчику они показывают розницчные цены, а сами берут с дисконтом у оптовиков и производителей.
Начнешь их там щемить - они это говнокачество начнут ставить.
Тут есть еще один интересный нюанс - Например нанял ты строителей, они тебе какую то смету показали.
Ты оплатил, а привезли материал дерьмо. Строители на этом этапе могут пропасть.
Ты остаешься с говноматериалом и у тебя нет контракта с производителем что бы его вернуть. Полный попадос.
В этом случае надо со строителями договариваться по честному - типа Мужики, вы там накрутили, я без претензий, но договор купи-продажи материалов на меня оформляем.
В этом случае ты можешь хотя бы вернуть материал производителю и продавцу.
А вот если начнешь строителей щемить на этот дисконт, тогда ты попал. Они тебе и бэушную арматуру зальют и всякую некондицию по всем щелям напихают.
Я лично сторонник того что бы дома заказывать у ДСК.
Если хочется понтов и не выглядеть как инкубаторский, закинуть тыщ 5-10 дезайнеру и он тебе красивые цвета для фасада подберет. По фэншую так сказать..Цена вопроса будет та же, ты просто сайдинг возьмешь разных цветов, или чем там утеплитель закрывать будешь. Но дом будет выглядеть веселенько)
Немчура это часто практикуют. Проекты одинаковые, а за счет игры цветами фасадов, получается очень красиво.
Крупные застройщики могут сэкономить на оптимизации затрат в проектировании и за счет выбивания оптовых скидок на хороший материал которые никогда не дадут рознице.
https://www.youtube.com/watch?v=vZndayhBzII
Хороший ролик. Актуальный.
Но музыка на заднем фоне просто бесит.
Точно! Удешевление проекта где можно и говноматериалы по сниженным ценам.
Ну не думаю что все так плохо.
Крупный ДСК не заинтересован в использование говноматериалов, так как у них цели занять долю рынка (они могут предложить на выбор как дешевый так и дорогой вариант), все остальные могут этим заниматься.
Я как смотрю что как строят крупные застройщики - экономят таки. Тот же оконный профиль, материалы плитки, кирпича, утеплителя, и многое-многое другое. Когда вы строите сами - да, вы не имеете оптовых скидок, но зато можете и сами выбирать. В случае с покупкой у крупного (да и почти у любого) застройщика вы такого лишены, берите что дают со скидками.
Это не верно.
В случае если берете у ДСК, то можете согласовать до цвета унитаза и позолоченные рольставни.
ДСк без разницы какую свистоперделку прикручивать. Они даже будут согласны что Вы ее сами купите и привезете.
У них задача продать свою продукцию, т.е. домокомплект.
Просто позвоните на любой ДСК и спросите - Могу я заменить ваши окна на другого производителя?
Ставлю таблетку аспирина что ответ будет - Да, лишь бы размеры были такие же.
Если размер будет другой, то это другой вопрос.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Страницы