Чему учат в Британских университетах?

Аватар пользователя brekotin

Люблю я изучать рейтинги ВУЗов последнее время. И вот на что можно обратить внимание ...

Данное видео можно посмотреть на Youtube

h4dp6yq-YlCi6RliS_ncC6W4V-nH6ATMEcz7voQ4

К примеру вот: в одном из последних рейтингов ЦЕЛЫЙ 1 российский ВУЗ вошло в ТОП 100 лучших ВУЗов мира. АБАЛДЕТЬ. Ну и сколько ВУЗОВ из Британии? 17 ВУЗов в ТОП100.

Вот посмотреть можно:

2hJWYpMpQ9jrWECU48GZ_DzvNzcwqzBzT_tolO1r

Однако, если мы посмотрим результаты студенческих олимпиад, то тут результат поменяется на противоположный.

Результаты студентческой олимпиады по программированию среди студентов так россияне вообще их последнее время регулярно выигрывают.

GCbol6WwNfb6WD9j66RKrhmL_xiGuoy99gBbddMJ

То что Британцев среди финалистов нет, можете проверить :). Выступают заметно хуже.

Результаты студенческой олимпиады по математике 2018: - 2 командное Россия, 12 Великобритания

На международной олимпиаде по физике студенты из Великобритании заняли 15 место, Российские первое.

Результаты студенческой олимпиады 2018 химия: 2, 18, 36, 65 у Российских студентов и у 14, 30, 35, 66 Британских (тут кстати близко. Предыдущие годы лучше у наших было).

Вполне логично "Странно", что российские ВУЗы занимают на олимпиадах места заметно выше, чем толерастические хваленые британские ВУЗы.

Или вот другой рейтинг за 2018 год:

0zXVBONDnB1_IAuizk3BF3mhHsj63iBAYk1VSJ38

24 ВУЗа из России в первой тысяче.

Из Британии ....76

vCKHwcDxGHxkKXW2Z9hB5G43QmU2H84jX8mO5AK1

разгром страны бензоколонки.

Что по сути имеем: Из двух стран гораздо лучшие результаты на олимпиадах показывают российские студенты. А в рейтинге ВУЗов доминируют Британские ВУЗы.

У них еще и государство больше тратит денег на студентов (в процентах от ВВП):

XWYqDVbpCwR4bngKHijKMGMnoM2N8VjNzmoxAkQA

А вот по патентным заявкам они уже проигрывают.

NDoTzUJgDQxi_N-gq2OoDVhSJfVrorx6uBkodAT-

Сравним ВУЗы находящиеся рядом (МГУ 95 место и университет Ливерпуля 173 место):

Zgm6OfcMY8bZ0wMcKR47NSWNl3vGpZ0tGnYMLK1B

-64y2bxL9FbVbsVncwUsBDuE1ej6o4bKjIt2V8bg

 

Стоимость обучения на Механико-математическом факультете МГУ :

(цифры брал из интернета. Если кто поправит, буду признателен).

Вместе с едой и проживанием в общежитии год обучения в МГУ получится примерно 480 000 - 550 000 рублей. (честно скажу удивился. Был уверен что меньше).

Аналогичная стоимость обучения в Ливерпульском университете

Первое высшее £11,862 - £23,108. Возьмем по минимум £ 11862 в год. Не сильный знаток условий проживания в Британии. Возьмем самый минимум 150 фунтов на еду и на проживание в месяц (вряд ли можно существовать на меньшие деньги в Британии. Опять же, если кто поправит, буду признателен). Умножим на 9 месяцев. Итого получаем, что минимальная стоимость обучения в Ливерпульском университете обойдется в 16362 £ в год (брал однозначно заниженную оценку). По курсу в 87,71 рублей за фунт получается

год обучения в Ливерпульском университете обойдется приблизительно в 1 435 111 рублей.

Дороже в три раза (по факту, конечно, разница еще больше).

Простое сравнение обучения в Британии с Россией соответствует как минимум двум постулатам ведения проектов:

  • Плохо +
  • Дорого +
  • Долго ?

Зато гламурно!!! Если у кого то еще возникли сомнения, пусть расскажет о космических кораблях Британских, их самолетах, о продвинутой ядерной программе Британии ну и многом другом, чего они делают, а мы нет.

Ну и более общий вывод от моей статьи:

данные рейтинги ВУЗов - аналог рейтинговых агентств. Своим ставят пятерки, а остальным двойки.

Ну и в завершение небольшая подборка лучших открытий Британских ученых:

1.  открытие, ученые

Британские ученые вычислили скорость Бэтмена

2. Британские ученые вычислили скорость Бэтмена открытие, ученые

Ученые вычислили общий вес населения Земли – 287 млн тонн, самые тяжелые – американцы

4. Ученые вычислили общий вес населения Земли – 287 млн тонн, самые тяжелые – американцы открытие, ученые

Британские ученые хотят скрестить кролика с человеком

6. Британские ученые хотят скрестить кролика с человеком открытие, ученые

Бедные кролики

Женщины по генетическим причинам чешутся на 23% чаще, чем мужчины

7. Женщины по генетическим причинам чешутся на 23% чаще, чем мужчины открытие, ученые

Мосг чешут

Британские ученые установили, что британские ученые самые умные

8. Британские ученые установили, что британские ученые самые умные открытие, ученые

Ну это вообще без обсуждений. По - любому!

Британские ученые считают, что мохнатые шмели могут помочь ловить маньяков

11. Британские ученые считают, что мохнатые шмели могут помочь ловить маньяков открытие, ученые

Интересно, сколько поймали

Рыбий жир вовсе не полезен

12. Рыбий жир вовсе не полезен открытие, ученые

Вы это у любого ребенка спросите!

Геи — плохие водители

14. Геи — плохие водители открытие, ученые

Я знал !!!

Алкоголь не уменьшает возраст девушек

15. Алкоголь не уменьшает возраст девушек открытие, ученые

Да ну. Эксперимент проведенный Петровичем это не подтверждает.

Причина избыточного веса

16. Причина избыточного веса открытие, ученые

Еще одно шокирующее открытие исследователей с Туманного Альбиона наконец объяснило страдающим от избыточного веса, в чем заключается их проблема. В ходе научного эксперимента британским ученым удалось установить, что худые люди, как правило, едят меньше, чем полные.

Секс лучше мастурбации

17. Секс лучше мастурбации открытие, ученые

Не может быть! Как они это выяснили? Наверное проводили долгие эксперименты. научные. УчОные жешь.

Поэтому, когда нам говорят, что “...советскую «лузерскую» систему образования надо менять...”, возникает вопрос: а на что ее менять? На более лузерскую Британскую?

Греф: советскую «лузерскую» систему образования надо менять

Статьи по теме:

Дутость показателя ВВП на примере армии Великобритании. Большой воздушный шар.

Это в России проблемы? Да Вы на Великобританию посмотрите!

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Роллс-Ройс — давно *не* автопроизводитель.

Аватар пользователя Дед Маздай
Дед Маздай(8 лет 2 недели)

И давно не британский.

Аватар пользователя Red_perez
Red_perez(6 лет 3 месяца)

Сколько там осталось автопроизводителей в чистом виде британских?

Если не ошибаюсь то только один - Астон Мартин которые собирают штучный продукт руками.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Вы талоны на интернет не получили что ли?

В два клика выясняется

Аватар пользователя kaliostro
kaliostro(8 лет 2 месяца)

Ну и как там на ролс-ройсе в космосе? С теслой заезд (залёт?) уже был?

Аватар пользователя Волковец
Волковец(9 лет 8 месяцев)

Насчет авиадвигателей не буду утверждать, хотя трехвальная конструкция те еще часы с кукушкой, а насчет машины выскажусь. У приятеля есть Роллс-Ройс 2003 года выпуска, отдали за практически безнадежный долг. Таки да, машина так себе, мухам бы понравилась. Мало того, что ТО и запчасти стоят в прямом смысле как самолет, кожа на сиденьях вся потрескалась, лобовое стекло затерто, как у копеешного Логана, при езде салон скрипит как потертое седло. На днище уже есть очаги коррозии, притом, что на ней никогда зимой не ездили. Пробег меньше 15 тысяч миль, машина всю свою жизнь стояла в гараже. И вообще, машина не производит впечатление чего-то элитарного. И в ремонт фиг кто возьмет, и не продашь эту скотинку. Зонт в задней двери доставляет))

Комментарий администрации:  
*** Отключен (маты, провокации) ***
Аватар пользователя Лисапедий
Лисапедий(8 лет 5 месяцев)

Все смеются над "открытиями" и перепечатывают их. Индекс цитирования у группы "учёных" растёт. соответственно растёт рейтинг универа, в котором работают такие широко цитируемые специалисты. Начинает цитирование британская пресса. Все перепечатывают и смеются. А рейтинг растёт...Вот бы наши газеты и телевидение так же работали на своих, как британцы. Попробуйте найти рапортажи о наших открытиях. Открытий много, но репортажей и статей нет. Во-первых, это от очень низкого образовательного уровня журналистов, которые просто боятся заходить в тему. Во-вторых, нездоровая мода на заграничное, пренебрежение собственным домом и страной, своими предками, обустроившими эту страну. А всё идёт из МГУ, ведь, преимущественно, их выпускники работают в московских изданиях. Может уже "в консерватории надо подправить"?

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 8 месяцев)

в рейтингах учитывается цитирование в научной литературе, а не в Daily Nightmare каком-нибудь....

и еще туева куча всякой хрени: например, к-во кв. метров на студента. Вот в Политехе, например, оказалось слишком высокое соотношение преподавателей к студентам - посокращали нафиг кучу народу. Теперь один препод читает курсов 5, из которых дай бог только в 3х он разбирается на уровне учебника, прочитанного раньше, чем в него же залезут студенты.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Судя по ряду рейтингов, нужно также разогнать всех студентов-бюджетников и набрать иностранцев (для нашей страны актуальны среднеазиаты), ну и естественно должны преподавать также азиаты, а не наши ученые. Вот так и победим в рейтингах!

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 8 месяцев)

именно так и происходит

Аватар пользователя Сварог
Сварог(9 лет 4 месяца)

403. That’s an error.

Your client does not have permission to get URL /ig3efNUNKtA-xqzmDkWZYrjjiySUBWT4-xKBEvh-vDmRNMaWyzwwoWwpLPcyLEQT0JVF6uWH0m8hU4OMYNwhWBHDFs_YLADkG9ioZbH7DJREp0fV8qgxYCqyQuweeBNblfwe3YP1from this server. 
Rate-limit exceeded That’s all we know.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

мда, подождите чуть чуть

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя уазовод_
уазовод_(8 лет 4 месяца)

прочитал и понял , вот вот бриташке хана , и мотики их триумф гавно , наш ИЖак лутше , спасибо автору за текст жить стало легче 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Джериба Шиган

Так Триумф действительно гавно. И ИЖ тут точно не виноват.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(9 лет 5 дней)

Ну, шо вы как дети малые? Не знаете, как это работает в свободном миретм?

Если хочете иметь высокое место в рейтинге, надо создать свой собственный, а не лезть в чужой бизнес.

Для чего, по-вашему, они эти рейтинги создают? Объективно установить, кто там из этих "недочеловеков" преуспел на ниве образования? Смешно, ей-богу.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемые оскорбления главнокомандующего) ***
Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 3 месяца)

Никакого открытия тут нет, что с точки зрения знания студентов, либеральная система образования (США, Британия и т.п.) ужасна. 10 человек из 100 что-то знают, остальные просто пинают балду.

Наша прежняя советская система значительно увеличивала этот процент, скажем до 50-60. 

А вот социальные связи, плюс возможность работать в топовых лабораториях мира, слушать лекции топовых ученых - это там намного проще.

 

Аватар пользователя GMA
GMA(9 лет 4 месяца)

Еще бы кто на пальцах объяснил,  почему это так... и можно ли что то изменить в обозримом будущем? И нужно ли?

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Жизнь заставит-изменим.

А пока:
мы не сеем и не пашем,
мы валяем дурака,
с колокольни чем-то машем,
разгоняем облака.

Аватар пользователя ghost999
ghost999(8 лет 1 месяц)

Слышал как "там" объяснят это парадокс с рейтингом вузов и олимпиадами.

Западные студенты убеждены, что получают достойное образование, с которым они легко устроятся на хорошую высокооплачиваемую работу. Поэтому учатся спокойно, за орденами и медалями не гоняются, они и так твердо уверены в завтрашнем дне и своем счастливом будущем.

Российские студенты в будущем будут вынуждены бороться за место под солнцем, они хотят работать на Западе за хорошие деньги. Поэтому самые умные и целеустремленные из них рвут когти, изо всех сил стараются вырваться из трясины, чтобы их заметили и пригласили "оттуда" (не путать с Ёжиком). Именно эти единицы и занимают места на олимпиадах.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

По поводу рейтингов.
Мой знакомый лондонский профессор (окончивший НГУ), объяснял нашим теперь российским, как и когда собирать отзыву от выпускников для своего рейтинга. То есть это своя, отлаженная бизнес система в которую мы полезли (со свиным рылом). У них главное не уровень образования, а рейтинги и доход от студентов.

То есть одно дело когда заказчик государство, отрасль, бизнес наконец. И совсем другое дело, когда главное пиар и баблосы.

Считаю, для нас, болонскую систему вредной.

Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

Slava, ваш проф из лондона не совсем точен. так как процент трудоустройства выпускников один из не очень главных показателей рейтинга вуза в UK

 

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Детально, весь разговор, я не передам. Но он не говорил по поводу трудоустройства. Смысл был в том, что надо знать, как осуществлять самопиар и пиар университета. Раз он там держится, значит он в курсе всех этих игр.

Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

Slava,

я 10+ лет в этом бизнесе и полностью согласен с вашим утверждением -- держится значит понимает ;)

я не любитель комментариев но эта желтая бредятина автора вызывает не совсем академические эмоции

может я разозлюсь дальше и кину свой пост (если администрация АШ не посчитает нападками на "монстра в кремле") о реальной британской науке на своем личном примере без дешевой пропагандиской желтизны

не понимаю - платят штоли тролям? вобщем АШ теряет лицо ;)

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

а без наездов можно ?  Я что - то некорректно в материале указал?

напишите свое виденье. 

Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

уважаемый brekotin не ожидал ваш ответ на мой коментарий коментария

обещаю разгомить при условии что буду еще зол завтра послезавтра ;)

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Обычно если комментариев не 200+ я на структурированную критику отвечаю (ну и если не пропущу). Но для этого критика должна быть без оскорблений. И при этом, я как раз и отношусь к "администрации", как редактор основных разделов.

При этом Вы мне долго можете рассказывать про пиар, самопиал, рейтинг цитируемости ... Но я уверен, что для науки важней результат. А не хренорейтинги. Данные рейтинги - один из обязательных элементов колониальной системы англосаксов. И составлены они так, чтоб англоасксы в них лидировали. А вот почему российский ВПК уделал по всем показателям Британский, является прекрасным подтверждением моих тезисов.

А чтоб Вам быть еще более злым, вот вам еще раздражители

Дутость показателя ВВП на примере армии Великобритании. Большой воздушный шар.

Это в России проблемы? Да Вы на Великобританию посмотрите!

 

 

Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

уважаемый brekotin вы затронули тему в которой я волей богов разбираюсь а не сочиняю басни 

ваши опусы в приведенных ссылках это позор АШ (и мне видимо пора отписаться от него)

статьи такого плана увы я не читаю и если бы увидел раньше то извините я бы не стал читать ваш пасквиль на британскую науку

мои извинения - тема закрыта - дальнейших вам творческих успехов ;)

 

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

ваши опусы в приведенных ссылках это позор АШ (и мне видимо пора отписаться от него)

то есть по сути возразить нечего? 

уважаемый brekotin вы затронули тему в которой я волей богов разбираюсь а не сочиняю басни 

Интересно. Кстати, я сам ушел из НИИ в 90-е. Но среди друзей осталось много кандадатов наук, доцентов и докторов наук. Ну пишу то конечно опусы... конечно.

Удачи Вам, Британский учОный. видать коробит Вас от действительности.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(12 лет 3 месяца)

не понимаю - платят штоли тролям? вобщем АШ теряет лицо

Странно, но если вы действительно читаете АШ, то должны знать, что конструктивная критика приветствуется. И если ваше:

может я разозлюсь дальше и кину свой пост (если администрация АШ не посчитает нападками на "монстра в кремле") о реальной британской науке на своем личном примере без дешевой пропагандиской желтизны

не будет исполнено, то вполне обоснованно вас можно будет записать в "дочери офицеров" из понятно какого пропагандистского ведомства...

Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

уважаемый alpathfinder я как бы за объективность и обнуление желтизны на АШ который как мне кажется в последнее время значительно понизил качество статей считая нужным открыть шлюзы откровенной пошлости (не буду тыкать пальцем)

в этом смысле почту за честь служить "дочерью" в любом ведомстве которуму припишите

вообще я бы сказал что некоторые члены АШ страдают бредом приписывая комментаторам таким как я например статус который объясняет их чуйства - врачу психбольницы это легко понять ;)

в этой связи я призываю таких членов сообщества не страдать параноей, больше отдыхать и заниматься садиками и огородиками ;)

 

Скрытый комментарий brekotin (c обсуждением)
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Бла-бла-бла

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Дык персонаж же приводил в пример сэра Чарльза с эпигоном в лице Гексли.
По мне уже достаточно.

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

С британским учёными - это вы загнули. Не надо путать софтинку генерирующую новости в раздел науки BBC с реальными вещами. Напомню из недавнего: Watson и Crick открыли структуру днк (king's college) не в МГУ, бозон хиггса (Higgs, edinburgh university) тоже как бы не россия. Объединение слабого и электромагнитного поля - Salam, imperial college, и тд и тп. Откройте любой учебник физики или математики - вас ждёт много открытий. Вклад британцев в мировую науку огромен (уж про Дарвина промолчу).

Не надо юродствовать... В зеркало надо почаще смотреться. Сколько ученые в россии получают -- 10-20 тыс? Меньше охранника в каком-нибудь сраном супермаркете, не так ли?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя vitsch
vitsch(7 лет 8 месяцев)

уважаемая администрация сайта извольте объяснять ващи забавные комментарии, в данном случае про ведьмака

больше бейте по прочинному месту, желательно так чтоб попасть сразу по яйцам

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 1 месяц)

Вклад британцев в мировую науку огромен (уж про Дарвина промолчу).

В прошлом. Да.

Не надо юродствовать... В зеркало надо почаще смотреться. Сколько ученые в россии получают -- 10-20 тыс? Меньше охранника в каком-нибудь сраном супермаркете, не так ли?

Побольше охранника

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Даже в прошлом — мягко говоря небезспорно.
Но господа младопатриоты никогда *публично* не признаются в деятельности «первооткрывателя»-Уатта во времена эксплуатации первой в мире паровой машины.

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

В прошлом. Да.

и сейчас тоже. Вот Андрей Гейм, например - университет Манчестера, а вовсе не МГУ.

Побольше охранника

неужели?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Да-да, социал-дарвинизм — *ваше* всё.

ЗЫ: Историю «теоремы Котельникова» благополучно не-знаете?

ЗЗЫ: И не забудьте развернуть тему хотя бы доступности в старейшей демократии монографии Мануэля Саркисянца.

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

Котельников защитил свой диссер в 47 году. Его теорема была опубликованна только в 80-ых (точно не помню). Ничего удивительного, что его здесь никто не знает. Таких случаев много. И чо?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Вы замечательно-исчерпывающе развернули тему доступности и известности материала монографии Мануэля Саркисянца.

ЗЫ: О *лже*науке-кибернетике поговорить не желаете?

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)
поговорить не желаете?

нет, не желаю.

А вы заметили, что здесь как-то обошлись без Котельникова.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Естественно.
Какой же демократ *публично* признает приоритет «варвара».

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

Nyquist ничего о нём не знал. А приоритет признаётся. Просто всю опубликованную литературу уже не переписть. Да и выговорить "Котельников" не просто. По тем же причинам опускают "Менделеева" в периодической таблице - periodic table и всё тут. Но надо впадать в истерику. Русских учёных знают. Например, если вы читали Макса Планка, то наверное заметили ссылки на Лебедева. Колмогорова знают все, а также Ляпунова, Сохотского Ландау, Капицу... и тд.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Энциклопедия методов пропаганды, эффект первичности.

Ну и рукопожатное оправдание сохранению желаемого статус-кво.

Что замечательным образом иллюстрируется памятниками традиции опускания имени Дмитрия Ивановича во вполне современной литературе.

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

да ладно.. Я сам слышал как американец мучался произнося "Фаддеев". А вроде простая фамилия.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Интересно было бы посмотреть на западоидов после применения принципа взаимности.
С зачисткой буржуинских имён из научно-*популярной* литературы (оставить одного Великого Леонарда).

Аватар пользователя soliton
soliton(6 лет 3 месяца)

ну хохлам-то не надо уподобляться

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Ну да.
Только хохлам можно заимствовать технологии белых господ.
А технология воспроизводимого импринтинга импорота решает не только задачу гнобления туземной традиции.

Аватар пользователя Джериба Шиган

Уточните, пожалуйста: вы говорите о вкладе британцев по гражданству на момент публикации? Или по гражданству на момент получения образования? Мы же об образовании говорим. Не путайте. пожалуйста.

Тоже самое про зарплату. Наука - штука конвертируемая. Достоин - езжай куда тебе удобнее. В мире не так много мест, где можно изучать геном или сталкивать элементарные частицы. Волей победителей в холодной войне Россия на два поколения выброшена из списка этих мест. Но образование - держим.

Страницы