Понимаю, от статей на заявленную тему уже тошнит. К тому же, судя по всему, "игра сыграна", повышению пенсионного возраста — быть (вы заметили, с опозданием, но все-таки включился и набирает обороты "разъяснительный медиаресурс")? Лично меня он не убеждает, мне с самого начала аргументы казались слабыми, ситуация не изменилась.
На прошлой неделе 
Александр Хуршудов
(2 года 8 месяцев) показал, как ничего не "реформируя" изыскать требуемые средства, но у либерального Правительства прямо зудит что-нибудь "пореформировать". Ну что ж, реформировать, так реформировать.
Начнем с того, что предлагаемая "реформа" реформой не является и сводится лишь к повышению возраста выхода на пенсию, в остальном, все остается "как есть". А мы протестируем цифрами действительно реформистскую идею: отмену взносов в пенсионный фонд, и самого фонда. Вы спросите, это глупая шутка? А вот и нет: посмотрим, что произойдет, ежели заменить пропорциональные окладу отчисления фиксированной суммой. Скажем, 5000 рублей в месяц с работника.
Что получится? По данным Росстата, на текущий момент численность занятых (от 15-ти лет и выше) составляет 72574.697 тыс. человек (методика расчета Росстата). Считаем: 72.574697 * 5000 * 12 дает ~ 4.35 трлн. руб. в год. То есть, почти те же 4.482 трлн. руб. дохода ПФР от взносов за 2017 год.
Пять тысяч — многовато? Зажрались мы тут в Питере со своими мегазарплатами, а ведь есть люди, которые на 15 тыс. в месяц живут? Так это чистыми на руки, а "грязными", до уплаты НДФЛ, получается 15000 * 1.13 = 16950 руб. И это 70% от ФОТ, до перечисления в "фонды", то есть всего начислено 16950 / 0.7 = 24214,28, и именно с этой суммы перечисляются в ПФР эти самые 22%, то есть 5327,14 руб. в месяц. То есть, на 327 рублей больше.
Это важно понимать: даже низкооплачиваемый работник, живущий на 15 тыс. в месяц, перечисляет в ПФР более 5 тыс. руб. ежемесячно (ну, или "работодатель за него перечисляет", кому как нравится).
Теперь прикинем, сколько надо перечислить "с носа", чтобы полностью покрыть расходы ПФР в 2017 году — 8.3195 трлн. руб: 8319500 / 72 дает ~9600 руб. в месяц с работника, что соответствует "чистой" зарплате в размере ~ 27 тыс. рублей в месяц, что существенно ниже средней заработной платы 39085 руб. в месяц за 2017 год.
Это грубый расчет, приблизительные цифры, сумму ежемесячного взноса можно "донастроить", исходя из потребностей. Важно понимать общую идею: установлением фиксированного взноса решается основная задача вывода зарплат из тени, просто физически устраняется предмет сговора в вопросе серых зарплат работодателя с работником. "Выпадающие" доходы при этом компенсируются ростом сбора НДФЛ: рост сбора всего на 50% закроет дефицит в 1 трлн. руб. В дальнейшем сумму сбора можно индексировать ежегодно на "величину больше инфляции", и это не будет большой "нагрузкой на бизнес", раз уж у нас инфляция "минимальная за всю новейшую историю".
А сам ПФР можно будет ликвидировать, поскольку это никакой не "фонд": его доходы складываются из наших взносов и перечислений из бюджета (не считать же "инвестиционными" мизерные доходы от "размещения средств на депозитах"). И вообще, раз уж предыдущие "реформы" провалились (а они провалились, иначе зачем новая?) следует признать начатый в далеком 1992-м году эксперимент с гибридной (солидарной + накопительной) формой пенсионного обеспечения провалившимся и вернуться к чистой солидарной системе (проартикулировать, поскольку фактически мы уже вернулись).
Затем, таким же образом можно разобраться и со страховым "фондом". Раз уж зудит "пореформировать".
P. S. Призываю читателей с возбужденным политическим либидо отвлечься от политоты и высказываться по сути обсуждаемого вопроса.
Ваш, sgerr
Комментарии
Потому что по сути, это паразитирование.
Пенсия - это должна быть помощь тем, кто сам не в состоянии. А не некая рента с общего труда всем и каждому. Плату за труд и так большинство получает.
С учетом изменения возрастных показателей - состояния здоровья, продолжительности жизни, большинство в 60 ни в какой помощи еще не нуждаются. Могут сами себя обеспечивать. 15 миллионов работающих пенсионеров вам в пример. Не считая тех, кто неофициально свои огородики возделывает, спортом занимается, на площадях протестует.
Если вы сможете доказать, что паразит способен признать себя паразитом, и отказаться от паразитирования - то просто поразите меня до глубины души.
Вы же понимаете, что в данном случае термин "паразитирование" - это не более чем метафора, когда одно явление, биологическое, используется как образ, якобы выражающий содержание другого явления, социального. Метафоры очень обманчивы, если злоупотреблять ими в качестве инструмента познания. Поэтому термин "паразитирование" я сразу же отброшу.
Давайте лучше скажем, что, при определенном уровне производительности труда, в производственной системе востребовано не всё работоспособное население, а лишь его часть. Для отсечения этой части принят возрастной критерий. Этот критерий неидеален, о чем говорит, с одной стороны, наличие 15 млн работающих пенсионеров, с другой стороны - 5%-я безработица (это порядка 7 млн). Но, во всяком случае, возрастной ценз служит достаточно гибким рычагом, позволяющим регулировать соотношение работающих и неработающих, чем сейчас гос-во и занимается.
Если принять ваш вариант (отменить пенсию по возрасту, оставить пенсию по нетрудоспособности), это устранит явление работающих пенсионеров, но резко увеличит безработицу (примерно на количество нынешних трудоспособных, но неработающих пенсионеров), которым, внезапно, придется платить пособие. Рост безработицы окажет давление на рынок труда в сторону снижения зарплат. И не очень понятно, как этим управлять, раз уж от возрастного ценза мы отказались.
Слишком много негативных явлений стимулирует пенсионная система в настоящем виде. "Паразитирование" здесь термин, вполне точно отражающий суть. "Ничего не делать, и деньги получать".
Заметьте, работников ПФ большинство граждан выставляет такими же паразитами, которые их денежки сосут. Не обращали внимания? В обществе вообще развиты подобные стремления - получить гешефт за счет кого-то просто так. Отсюда и популярность тех же игровых залов, игорных домов и казино. Ладно.
Возрастной ценз, как вы его обозвали, в качестве регулятора - почти неработоспособен, что мы сейчас видим на практике. Стоило попробовать что-то порегулировать - сразу оказалось, что он может двигаться только в одну сторону, а в другую встречает огромное сопротивление.
Безработица сильно не увеличится, так как все просто останутся на своих местах, а вот лишние работники стимулируют увеличить обьемы профессионального обучения и рост количества рабочих мест. Сейчас их создание упирается в отсутствие нужных кадров, станки легко понаставить - а вот обслуживать их некому. При этом в долю безработных пожилого возраста легко снизить за счет семьи, внутренней семейной самозанятостью. Опять же - пожилые высококвалифицированные работники могут быть с легкостью задействованы в том самом профессиональном обучении.
При этом сокращение затрат на пенсионную часть социального обеспечения даст возможность развивать другие - медицину, образование, науку, что снова позволит увеличить количество рабочих мест. И просто будет для общества гораздо полезнее, чем пустые непроизводственные затраты.
Давайте посмотрим, кто еще у нас не работает, а материальные блага получает. Дети, неработоспособные взрослые. Это всё тоже паразиты, серьезно? Вы же сами предлагаете сохранить пенсию по нетрудоспособности. Видите, как легко опровергается ваше обобщение?
Любые изменения встречают сопротивление. К тому же, "огромного" сопротивления я пока не наблюдаю, в основном шумиха в интернетах. А вот положительных примеров работы этого регулятора (т.е. прецедентов повышения пенс возраста) полно в разных странах мира. Так что, про неработоспособоность - это лишь ваши слова, ничем не обоснованные.
Кстати, я уточнил, на текущий год число работающих пенсионеров 9.7 млн (а вовсе не 15). При общем кол-ве пенсионеров 46 млн, получаем более 36 млн неработающих пенсионеров. Я не знаю, какая часть из них реально трудоспособны, сходу не нашел такой статистики. Но ваш вывод (безработица не сильно увеличится) можно сделать, только исходя из предположения, что трудоспособные пенсионеры составляют незначительную долю (вариант резкого увеличения кол-ва рабочих мест не рассматриваем, т.к. непонятно, с чего бы). А значит, отмена пенсий по старости не даст ощутимого эффекта.
Или, может быть, вы считаете несправедливым, что работающие пенсионеры получают к з/п еще и надбавку в виде пенсии, и было бы неплохо эту надбавку отменить?
А вы не пробовали взглянуть на вопрос с другой стороны? Рост производительности труда привел общество к состоянию, когда человек может позволить себе работать не всю жизнь, а только определенный срок. А после этого срока человек имеет свободу выбора: продолжать работать дальше или сидеть дома и нянчить внуков. Это такой бонус, и величина его зависит от производительности труда и относительного числа работающих. Рост производительности позволяет этот бонус увеличивать, а демографические проблемы вынуждают его, наоборот, уменьшать (что сейчас и наблюдаем).
Не надо путать божий дар с яичницей. Дети не паразиты, а иждивенцы, и, если угодно - потенциальный трудовой резерв. Инвалиды - опять в паразиты не подходят, это просто пострадавшие, о которых надо заботиться, потому что они сами не в состоянии. Вы же не согласитесь специально лишиться рук-ног, или позвоночник сломать - чтоб получить пенсию?
Совсем другое дело - здоровые люди, которые хотят не работать, но получать содержание. Такая вот небольшая тонкость - не очень надо, но очень хочется. То, что это обязательно будет за чей-то счет - их не волнует. Дай, и все тут.
Полуофициально признано, что в неофициальной, "скрытой" части находится до трети экономики - 10 млн официально работающих соответствуют примерно 15 млн реально работающих. Еще примерно 10 млн пенсий назначены по нетрудоспособности. С учетом того, что реально престарелые нетрудоспособные пенсионеры за инвалидностью идут далеко не все, остается резерв незанятых около 10 млн. Многие могли бы вполне обойтись своими собственными капиталами, и не работая. Так что всплеска безработицы ну никак не ожидается.
В определенных случаях, можно легко выдавить часть гастарбайтеров, при необходимости.
Во многих случаях, работникам пенсионного возраста, недоплачивают именно под предлогом, что они и так получают пенсию. Так что кому эта надбавка - не совсем понятно. Опять негативный эффект. Хорошо хоть, не всем. Многих специалистов совсем не хотят отпускать, но это не правило, к сожалению.
Другая сторона у нас - рост доли пенсионеров среди населении. Никакой производительностью это не покрывается. За счет производительности в первую очередь увеличиваются непроизводительные рабочие места. При этом - многие могут самостоятельно, без помощи государства, позволить себе не работать. Как за счет своих собственных средств, так и за счет помощи собственной семьи, в которой они и будут - нянчить, убирать-готовить, радовать свежими овощами с собственного огородика, и т.п.
И еще раз: высвобождение ресурсов, затрачиваемых на необоснованные с экономической точки пенсии - порядка 2-3 триллионов на сегодня, можно было бы направить на другие социальные расходы: зарплаты учителям, развитие медицины, научные разработки. А не раздавать просто так. В результате, можно ожидать ускорение увеличения той же продолжительности жизни. Есть смысл - поступиться пенсией в 15-20 тыс при сохранении зарплаты, ради лишнего года жизни? А может и двух?
Я лишь взял ваше определение "ничего не делать и деньги получать" и применил его в полном объеме. Так что претензии не ко мне.
А вы учитываете социальную функцию пенсионеров в роли бабушек/дедушек? Или вы признаете обмен трудом, только если он монетизирован? Попробуйте рассмотреть бабушку как няню, которую обеспечивает семье государство. Оцените это как фактор, влияющий на демографию.
Хорошо, прием вашу цифру в 10 млн незанятых.
Этот тезис ни разу не очевиден, и без обоснований не принимается. Пока что мне очевидно, что эти 10 млн пополнят армию ищущих работу.
Я повторюсь: возрастной ценз - это регулятор рынка труда в руках государства, дающий дополнительную степень свободы в управлении. Большинство ваших аргументов никак не доказывают вредность этого регулятора как такового. По сути, единственный ваш аргумент, относящийся к делу, носит не экономический, а моральный характер - "получать деньги за так - плохо". Но это, мягко говоря, недостаточная причина, чтобы отказаться от полезного механизма.
Какая была функция бабушек-дедушек еще не так давно в массе, да и сейчас, при раннем заведении детей? Лет в 20-25?
Дедушка практически не сильно отличается по возрасту от сверстников. Отцу 23, деду 45, бабушке вообще 41. Какая пенсия, какие няньки, Бог с вами!
Это сейчас от большого ума довели, что чуть не к 50 первенца рожают, и он же младшенький и единственный. Но это ведь ненормально! Здоровых детей рожают только в юности, потом уже за счет привыкания организм легко беременность переносит.
И в таком случае, социальная функция дедов - экономическая и моральная опора семьи, пока молодежь опыта набирается, в том числе - в воспитании и содержании детей. И на ноги встает. При таком подходе, нянчить деток будут вполне крепкие еще физически прадеды. И средняя семья при этом не будет нуждаться в какой-то большой помощи со стороны.
Насчет своих финансово-экономических возможностей.. Найдите пример описания трат одинокого пенсионера - тут их много раз приводили. И рассмотрим.
Существует отлично действующий механизм регулирования - медкомиссия, регулирующий занятость в многочисленных сферах деятельности и отдельных профессиях. Чем не подходит? Квалифицированный специалист отстранен по медицинским показателям - достаточный повод как для высвобождения рабочих мест, так и для назначения компенсаций за потерю доходов по обьективным причинам. Совсем не пенсия, не задарма, и не с потолка. Причем механизм давно отлаженный, который только чуть подправить под другие условия.
Какая разница, дедушка или прадедушка? Речь была о возрасте, а не о степени родства.
Такой пример нам не поможет, т.к. предполагает наличие пенсии, которую вы хотите упразднить.
Нет, потому что вы не можете произвольно регулировать количество людей, отправляемых на пенсию по состоянию здоровья.
Большая разница, когда у детей есть опора в виде родителей, зарабатывающих на пике своих профессиональных возможностей, а не на склоне лет. Очень большая.
Мы будем рассматривать необходимые затраты. При чем тут пенсия? Нам как раз и надо посмотреть, чем и как ее заменить можно.
Медицина прекрасно может такие вопросы регулировать. Достаточно поменять определенные требования - и хотите, будет больше подходящих, хотите - меньше. Можно даже в индивидуальном порядке поштучно регулировать, при желании.
Это, конечно, же никто не услышит - но здравая мысль. Пенсии плюс-минус одинаковые - если сравнивать со средней зарплатой. Реализация идеи уважаемого ТС привела бы к колоссальному выводу из тени зарплат и лишила бы многих обнальщиков серьёзного куша.
Ну так не честно. Это же я предлагал. И пенсию всем поровну, и министру и слесарю, в пропорции только от стажа, а за возраст вообще отменить.
Государственную гарантированную пенсию - всем поровну, независимо от дохода, так как отчисления также будут одинаковые. Кто хочет больше - пожалуйте в НПФ или куда еще. Мировая практика.
Почти так и есть.
Минимальная социальная - пятерка. Минимально положенная - прожиточный минимум, в зависимости от региона - от примерно 8,5 до 12К. А вот больше - кто как потопал, и куда подняться смог. Но минимум всем гарантирован, даже бездельникам и уклонистам, которые копейки не внесли. Им-то за что? Но положено.
Уклонистам и домохозяйкам - на 5 лет позжее, т.е. в 70 и 65. Уже в действии, у ВВП не забалуешь.
Главное - положено. На халяву, если в корень смотреть.
Вот я сам себя на пенсию отправлю. Когда захочу. Мне для этого забота государства не особенно нужна. В 35ть я даже не вспоминал, что такое понятие вообще существует...
Не все такие, как в Спарте. Общество с тех пор сильно усложнилось.
Я бы сказал, что наоборот - общество стало намного проще. А люди вообще почти не меняются.
Скорей бы он уже сам на пенсию ушел, хочется чтоб уже не баловал, ну ей Богу.
Основная проблема нашего государства в том, что оно капиталистическое! Это накладывает суровые ограничения на цели и методы. А все остальное мелкие пошлости обезьянок. Пока этих недотеп не свергнут - они будут работать по импортному учебнику. Неважно какой размер пенсионного взноса, если они не понимают зачем платить пенсию!
Ну да, у нас классический капитализм строят, просто по коммунистическому учебнику 70-х, с полным северным лисом для тех, кто в бизнес не пошел.
А с чего вы взяли, что все эти 72 млн человек платят налоги и взносы? Там вроде как под 30 млн - неплательщиков, либо весьма частично плательщиков. А так и получается, что число платящих взносы, на которых и содержат нынешних пенсионеров, не шибко то и отличается от числа самих пенсионеров.
> А с чего вы взяли, что все эти 72 млн человек платят налоги и взносы?
а я и не утверждал. перечитай: я пишу о том, что работодатели должны бы платить фиксированную сумму просто по факту найма.
Ну а заставить платить через санкции для работодателей, ну естественно не судьба.
Грубые расчёты дают грубейшие ошибки на выходе.
В методике подсчёта Росстата сказано, что учитываются иностранные трудовые мигранты. Сколько их, платят ли они страховые взносы? Сколько из общего числа на пол или четверти ставки и получают символические деньги? С них тоже брать по десятке в месяц?
Какие в России белые зарплаты и какова собираемость страховых взносов? Не 38000 и не 100% можно даже не сомневаться.
Ваши расчёты, как и того, на кого вы ссылайтесь, укрепляют веру в компетентность наших властей.
Метод отнять и поделить не работает, это в политике называется популизм.
15000*1,13 - это неправильно.
Правильно так: 15000/0,87
да, поправил, спасибо.
мечта ПФР
На мой взгляд сама по себе пенсия весьма вредно сказывается на демографии. Именно в странах с развитым социальным и пенсионным обеспечением идет депопуляция. Это можно объяснить тем, что людям, которые надеются на пособия и пенсию - дети не нужны. Пенсии порождают иждивенчество. Многие раньше оформляли инвалидность и жили, не работая. Сейчас вроде прикрыли лавочку.
Наверно примерно половина работающих работают в серую или в черную, т.е. почти не платят в ПФР. Залатывание дыр пенсионного фонда поднятием возраста может только усугубить проблему с собираемостью взносов, т.к. множество людей сочтут, что все равно не дождутся пенсии, так зачем платить больше и при возможности перейдут на работу по черному.
Это увеличит еще больше нагрузку на добросовестных плательщиков. Это как в доме - одни во-время платят за газ, другие не платят и, если отрубят, сами врезаются в трубу или одни регионы платят за тот же газ и электричество, а в других большинство не платит. И все это за счет добросовестных плательщиков. Тут предлагали сборы в пенсионный фонд с продаж, конечно и тут найдут массу обходных лазеек, но вполне хороший вариант.
Я бы предложил к пенсионной реформе следующее: Поднять возраст, как и планируется, при этом женщинам все же сделать 63 года. Но для того, чтобы увеличить рождаемость - за каждого своего ребенка воспитанного до 14 лет снижать возраст выхода на пенсию на 1,5 - 2 года. Платить минимальные пенсии только тем, кто отработал определенный минимальный стаж и выплатил в ПФР минимум взносов - например 10-15 лет.
Чем больше стаж - тем выше пенсия. Это заставит многих выйти из тени.
Пенсии выдавать только гражданам РФ, находящимся на территории РФ. Все кто покинул РФ, кроме официально работающих, - теряют на время отсутствия пенсию. Пенсионные деньги должны работать внутри страны, а не выводиться за бугор.
Вообще надо вводить процент со всех транзакций за рубеж и с покупки валюты, но к пенсиям это как бы не относится.
Тут проблема не в самой реформе, и не в способах расчёта. Тут всё немного прозаичнее. Вспомните, в каком общественном строе мы живём с 1991-го года? Правильно, при КАПИТАЛИЗЬМЕ. А где вы видели "капитализм с человеческим лицом"? То-то!
"Учите матчасть!" Т.е., читайте Маркса-Ленина, они это всё ещё сто с лишним лет назад подробно описали.
Запись, растолкав других достойных претендентов, ворвалась в лидеры по читаемости. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за неделю.
Хочу заметить что 15000х1.13 = 16950 не равно 16950*0,87, для правильных расчетов лучше использовать в форуме следующий коэффициент 15000*1,15 =17250 примерно равно 17250*0,87 (получается 15007,5).
да. уже поправился в авторском комментарии
С этой записью стоит ознакомиться под роспись всем читателям АфтерШок! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за месяц.
Основная ошибка при подсчете пенсий и налогов: НДФЛ - это налог, уплачиваемый в бюджет региона, следовательно увеличение или уменьшение налога никак не повлияет на федеральные обязательства по пенсиям.
дельное замечание, и я это знаю.
> никак не повлияет на федеральные обязательства по пенсиям.
а вот -- нет. существенно снизит суммы дотаций регионам.
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
Специально для всех RomanK, усматривающих величайшую проблему в ухудшении соотношения работающие /пенсионеры.
Проблема в лучшем случае надуманная (виртуальная, фантазийная), от невежества, в худшем - грязное мошенничество, жульничество:
Печальникам соотношения неведомо, что сохе деревянной пришел на смену трактор железный, ручной труд заменяют роботы и автоматы, об НТР слыхом не слыхивали, производительность труда - это о чем?
Вместо сокращения рабочего времени и уменьшения пенсионного возраста капиталисты предлагают вариант сверхэксплуатации. Ненасытная брюхо миллиардера никогда не насытится. Больше яхт, больше палуб на яхте, больше островов в океане. Не хочу быть простою дворянкой, хочу быть царицей...
А кто будет этот взнос делать?
Работодатели? Ну тогда норма, социальность государства не страдает.
Работники?
Тогда такого счастья не надо, это будет оплата пенсий из своих же зарплат, которые автоматически снизятся на 10 тысяч и все. От отмены этих 22% взносов наши ЗП на эту же сумму никто не увеличит, это деньги работодателей, он все сэкономленное просто положит себе в карман, да и возблагодарит судьбу, а нам с этого то какая радость?
Никакой.
ЗЫ: Провинциальные работники за такую идею вас вообще растерзают. У них, сколько бы там не насчитал РОССТАТ ЗП 20-25 тыр, в лучшем случае, ЗП в 30-40 тыр в провинции - миф.
У меня ЗП полтинник на руки,белая, но мне 10 тыр из зарплаты в ПФР таки жалко, особенно если учесть оговорочку Володина про отмену пенсий вообще.
Про детей Зимбабве можно не начинать, их жалко, но денег тоже, про зажрался тоже не надо, по сравнению с 300 тысячами ЗП тех, кто любит рассуждать про зажрались, это вообще гроши.
Запись взорвала мой бедный мозг! Ухожу на перезагрузку. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за год.
Страницы