В чём принципиальная слабость социального государства на примере из истории.

Аватар пользователя MMV13

Оказывается, первое социальное государство был не СССР. А за столетия до него. И даже до Маркса с его марксизмом. Эти интересные факты я и сам узнал недавно отсюда: El Supremo.
Интересно, Маркс знал о парагвайском социализме?
Или изобрёл социализм самостоятельно?
Поэтому идеологической основой парагвайского социализма был не марксизм, а христианство в его трактовке орденом иезуитов.
Эксперимент был успешным и продолжался несколько столетий. Но закончился закономерно - уничтожением.
Об этом чуть ниже.

«Примерно 200 лет назад на пылающем континенте, как называют Южную Америку, на месте сегодняшнего Парагвая в несколько больших чем сейчас границах находился Парагвай Эль Супремо. El Supremo (Верховный) - так называли бывшего адвоката Хосе Франсию жители страны.

Почти двухсотлетний эксперимент, который проводили перед этим в Парагвае отцы-иезуиты, привел к тому, что дикари и каннибалы из племени гуарани, жившие в сельве, с помощью Ордена Иисуса построили некий фьюжн из первобытнообщинного родоплеменного уклада, иерархичности Инкской империи и идеологии Города Солнца Томазо Кампанеллы. Это было первое социалистическое государство в мире, первый опыт построения общества, основанного на отказе от личной собствености, общественном благе, примате коллектива над личностью. Отцы-иезуиты весьма основательно изучили опыт управления в Империи инков и очень творчески подошли к его внедрению.

Эксперимент отцов в конечном итоге привёл к тому, что нечеловеческими усилиями извне они были изгнаны, а Город Солнца - разрушен. Но психология индейцев уже преодолела точку невозврата, и на месте разрушенного возродилось новое - такое же, а в чем-то и лучше - государство Парагвай.

Оно образовалось на обломках испанской империи, которую трудолюбиво добивали новые молодые и хищные колонизаторы - англичане. Созданная их руками аргентинская хунта попыталась подмять под себя парагвайских индейцев и метисов (Парагвай был самой забытой дырой во всем букете испанских колоний, поэтому с белой расой там было тяжело - более 2/3 жителей составляли гуарани, а из оставшихся ещё 2/3 были метисами). Однако парагвайцы уже в четвертьфинале всухую наклепали аргентинским кудесникам полные ворота безответных голов, после чего хунта даже не рискнула предлагать переигровку.

В этой войне и появился как признанный и безальтернативный лидер народа адвокат Хосе Франсия. Он был безоговорочным сторонником независимости Парагвая и был признан народом, а Конгресс присвоил ему звание пожизненного диктатора и поименовал его Эль Супремо - Верховным.

Супремо не был вегетарианцем - заговоры против республики пресекались нещадно, диверсанты, шпионы и предатели беспощадно бросались в тюрьму, а особо упоротые расстреливались. Надо отметить, что за все время правления Франсии таковых набралось около 1000 человек, из которых к стенке поставили всего 70.

Введя на революционной волне чрезвычайное положение, Франсия предельно жёстко обошёлся с преступными шайками, терроризировавшими страну. Буквально за несколько лет страна забыла, что такое преступность. Верховный стремительно восстанавливал идеологию отцов-иезуитов, хотя вполне разумно не устраивал полпотовские коммуны. В Парагвае возникла специфическая экономика, основанная на частном мелком предпринимательстве и общественном труде. Бесплатное образование (на дворе между прочим было начало 19 века!), бесплатная медицина, общественные продовольственные фонды, чрезвычайно низкие налоги вкупе с приличной по тем временам государственной промышленностью и мануфактурами создали экономическую независимость Парагвая и перевели его на самообеспечение.

Смерть Франсии в 74 года стала шоком для нации, но на смену ему пришёл такой же жёсткий и последовательный Карлос Лопес.

Лопес весьма свирепо лупил по рукам желающим поживиться на халяву. Таковые были в основном среди иностранцев. Скажем, Лопес безо всяких церемоний вышвырнул американского консула Гопкинса, который попытался развернуть незаконный вывоз парагвайских товаров. Во внешней политике Лопес тоже был не робкого десятка и без малейшего почтения чуть не утопил американскую канонерку, которая заблукала в его территориальных водах, ведя сугубо разведывательные гидрографические исследования подходов к берегу.

В общем, у окружающих Парагвай соседей, а в особенности у хозяйничавших в Южной Америке англичан и американцев возникло стойкое подозрение, что что-то их стал беспокоить этот Гондурас Парагвай. Дурной пример был заразителен, и уже соседний Уругвай стал как-то внимательно присматриваться к соседям на предмет перенятия опыта. Что неудивительно - к середине 19 века Парагвай стал самой быстрорастущей и наиболее обеспеченной страной Южной Америки. Бедность там отсутствовала как явление, но и богатых в Парагвае хватало, и они были вполне мирно интегрированы в общественную ткань.

Такое терпеть было более невозможно, и была совершена классическая провокация. Бразилия напала на Уругвай и оккупировала единственный порт, через который шла вся торговля Парагвая - Монтевидео. Парагвай был вынужден проводить мобилизацию и вступать в войну. Война началась крайне неудачно, так как подкупленный генерал Эстигаррибия завёл экспедиционный корпус Паргвая в ловушку. Мировое сообщество возопило об агрессии Парагвая, благополучно опустив предшествующие события, и сплотилось в борьбе с гнездом мирового терроризма. 1 мая 1865 года была сколочена коалиция из Бразилии, Аргентины и (!) Уругвая, которая уже в марте 66 начала наступление на Парагвай.

Не стоит даже упоминать, что свободолюбивое мировое сообщество гнало в адрес миротворцев оружие, боеприпасы и советников самыми крупными партиями и безвозмездно. То есть, даром, как говорила мудрая Сова Винни-Пуху.

Нетто-показатели коалиции и Паргвая были несопоставимы. 1,4 миллиона жителей в Парагвае - а только в Бразилии более 10 миллионов жителей. Со всей Южной Америки в армию интервентов хлынул сброд - пограбить самую богатую страну континента желающих почему-то находится сразу и с избытком. Бразильцы вдобавок гнали в армию рабов, обещая им свободу (и даже в отдельных случаях выполняя обещание).

Коалиция раздавала обещания и выражала уверенность, что воздушная фаза операция закончится за три месяца. Оккупанты не сообразили, что они будут иметь дело не с армией, а с вооружённым народом. Поголовно вооружённым - безо всякого преувеличения.
Естественно, коалиция встряла сразу. Ключевой пункт обороны Парагвая - крепость Умайту - стала парагвайским Севастополем и держалась 30 месяцев. Попытка обойти крепость привела к тому, что обходящие её отряды были встречены женским (sic!) ополчением, которое в бою при Корумбе вместе с гарнизоном крепости вынесло оккупантов в болота, где неудачно сманеврировавшие оккупанты благополучно вымерли от крокодилов, дизентирии и прочих прелестей тропической сельвы.

Верблюд с золотом тоже попытался постучать в ворота Парагвайской крепости - верблюда попытался привести американский посол. Заговор раскрыли, посла традиционно на пинках вынесли из страны, после чего тема заговоров и предательства была закрыта. Коалиции пришлось штурмовать Парагвай в лоб.

Коалиция находилась на мировом коште - в её адрес непрерывным потоком шло новейшее вооружение, флот интервентов вкупе с примкнувшими американцами (как без них!) был бронирован и недоступен для парагвайских пушек. Медленно и с невероятными потерями интервенты продавливали оборону парагвайцев. Фактически, тупо перемалывали её, платя невероятным соотношением потерь.

В конечном итоге Умайту в августе 68 года пала, через 4 месяца был взят Асунсьон. Но война на этом не закончилась. Интервентам противостоял весь парагвайский народ, который ушёл с оружием в руках в сельву и вёл партизанскую войну.

Абсолютно враждебный Парагваю бразильский историк Роше Помбу был вынужден признавать массовый героизм парагвайцев и писал: "Множество женщин, одни с пиками и кольями, другие с малыми детьми на руках яростно швыряли в атакующих песок, камни и бутылки. Настоятели приходов Перибебуи и Валенсуэла сражались с ружьями в руках. Мальчики восьми-десяти лет лежали мёртвые, и рядом с ними валялось их оружие, другие раненые проявляли стоическое спокойствие, не издавая ни единого стона".

Последнее сражение этой войны произошло 1 марта 1870 года в ущелье Серро-Кора. В этом бою был уничтожен последний отряд свободного Парагвая и убит президент Лопес.
Итог войны - 90% мужского населения Парагвая было истреблено. Из полутора миллионов человек в живых осталось около 200 тысяч. Парагвай был выбит вчистую и до сих пор является чёрной дырой континента и самой нищей страной. 
Добро победило». 

Ещё Троцкий с Лениным писали, что капитализму и социализму на одной планете не ужиться. А без революции капитализм не свергнуть. Так что или победит мировая революция, или «нас сомнут». «Либо мы их, либо они нас». В общем-то, так и вышло. Мировая революция пока не победила.

Какое то время равновесие военных сил между двумя лагерями в мировом масштабе породило такую эфемерную вещь, как международное право. Но, как только с крушением СССР равновесие было сломано, международные отношения опять вернулись к праву сильного
Что мы и наблюдаем.

В чём слабость любого социального государства? 

В неизбежном предательстве элиты в конце концов. 
Дело в том, что благосостояние масс достигается только за счёт уменьшения потребления элиты. А больше средства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улучшают своё материальное положение за счёт перераспределения части доходов элиты.
Вы знаете, почему элита СССР разваливала СССР?

А она просто сравнивала, как только получила такую возможность, как живут равные им по статусу элитарии при капитализме и как живут они при социализме. И хотели жить и потреблять так же. Захотели для этого тоже стать владельцами заводов, газет, пароходов. 
И для этого им надо было сломать социальное государство и увеличить свой доход за счёт своего народа. (А за счёт какого другого народа ещё это можно сделать?)

Что они, в конце концов и осуществили после многих десятилетий саботажа и просто плохой работы на своих высоких постах. Под лозунгом: «они делают вид, что нам платят – мы делаем вид, что работаем».

В других социальных государствах всё в конечном итоге кончилось аналогично. Предательством элиты. Иногда само по себе. А чаще с помощью агрессоров.

А вот как убедить сочетать большую власть с личной аскезой, в массовом порядке пока никто не додумался. Сталин пытался, но у него не очень получилось. А после Сталина и не пытались. Только прикладывали все усилия для маскировки своего реального потребления от масс.
Я думаю, некоторый шанс есть только в религиозном обосновании аскезы на высоком посту.
Ну и полезно будет дополнительно кастрировать всех чиновников по примеру древнего Египта или Китая. Чтобы у них не было ни любовниц, ни жён, ни семей, ни наследников. Только народ, вверенный под его управление.
Чтобы из всех личных интересов остались разве что стремление к личному комфорту и жажда власти. 
Ну и интерес к делу, само собой.
Может, поможет? 
Надо предложить…
Ну, или подождать мировой социалистической революции. Чтобы везде было одинаково.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Аналитика

Лично я полагаю, что как минимум идеологи советской поры знали об этой истории, как знали и то, во что вылился "индейский социализм" и именно по этой причине про Парагвайский "социализм" хранили гордое молчание. https://m.aftershock.news/?q=comment/5764328#comment-5764328

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Отцы-иезуиты обязательно писали письма своим епископам. Вот оттуда и узнали, как минимум. Также , полагаю, были всякие консульства-посольства, торговые представительства с которыми торговали местные . Пограничные страны были в курсе многих действий.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

всякие консульства-посольства, торговые представительства с которыми торговали местные . Пограничные страны были в курсе многих действий

Об чём и речь - «пограничные страны», которые как раз и рвали Парагвай, уничтожив население, практически, в ноль. Историю пишут победители. Но если американские-британские послы-консулы пишут домой, как здесь всё плохо, это весомая причина присмотреться повнимательнее.

Дискуссия ниачём - данных нет, Вы остаётесь при своём мнении, я - при своём.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Вот при этом мнении:

Чё только на придумают, лишь бы закидать дерьмом попытки построить государство социальной справедливости.

Ну-ну.. вольному воля, спасённому рай. Можете считать это бандитское государство - обществом социальной справедливости, только это будет ошибкой.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Ну, дык, бритиши со штатниками и моё нынешнее государство, Российскую Федерацию, считают бандитским, не говоря уж о СССР.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

Вы бы задались, хотя бы, вопросом, как можно перевести это недоразумение. Оно так и называется - псевдокрутой. Насмешка историков. И вся его "история" - насмешка над здравым смыслом.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Да уж, аргументище. Неубиваемый!😂

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(7 лет 11 месяцев)

Забавно когда вспоминают про евнухов Китая, и забывают чем именно закончилось с теми евнухами. Спойлер - как всегда, жопой. Отсутствие яиц у чинуш только обострили их взяточничество, ибо если больше не для чего жить, то жили они для себя исключительно.

Страна развалилась  на кучу обломков и воевала десятки лет, если память не врет.

В общем то автор забывает что чиновники суть породивший их народ. Достаточно вспомнить, что девять из десяти тут призывают бороться с ворами воровством (пенсионная реформа -> мы не станем платить налоги).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Какой-то замкнутый круг, нет яиц буду жить для себя на полную катушку, есть яйца буду жить ради детей и прочего.

А как надо?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 3 недели)

А как надо?

"Чем лучше живут те, которые под тобой - тем лучше для тебя". Для большинства это неразрешимый парадокс.. Но, например, Генри Форд это осознавал. Но Фордов мало, Морганов всяких больше. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Но, например, Генри Форд это осознавал. Но Фордов мало, Морганов всяких больше. 

Уже сын Генри Форда практически развалил производство. А внук спас компанию, наняв хороших менеджеров. Так что, видимо, обучить этому невозможно.

Аватар пользователя Fdrme
Fdrme(7 лет 11 месяцев)

А ничего не сделать, природа человека такова, что он тащит все в семью. У тех китайских евнухов тоже были своего рода семьи, не помню только их состав.

Реалистичный выход - расширять понятия семьи, чтобы чинуши (да и простой народ) понимали, что страна в которой они живут - первична, общность людей, его выживание - главное. В СССР достаточно долго это понимали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Опять все упирается в человеческую природу, общественное вступает в противоречие с животным.

Походу только евгеника тут решит вопрос.

Аватар пользователя Дед Маздай
Дед Маздай(8 лет 1 неделя)

В чём сла­бость любого со­ци­аль­но­го го­су­дар­ства? 

В неиз­беж­ном пре­да­тель­стве элиты в конце концов. 
Дело в том, что бла­го­со­сто­я­ние масс до­сти­га­ет­ся только за счёт умень­ше­ния по­треб­ле­ния элиты. А больше сред­ства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улуч­ша­ют своё ма­те­ри­аль­ное по­ло­же­ние за счёт пе­ре­рас­пре­де­ле­ния части до­хо­дов элиты.

В чём слабость любого государства, как системы?

В самом его существовании, как закрытой касты профессиональных управленцев - "элиты", и оттого безальтернативного навязывания своих "услуг" обществу, который намеренно стараются держать в максимально дремучем (с учётом научно-технического развития) состоянии.  Этатисты и охранители вовсю глумятся над словами Ленина о кухарке и государстве, однако Ильич был абсолютно прав!

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

простите, но вот это:

В чём сла­бость любого го­су­дар­ства, как си­сте­мы?

В самом его су­ще­ство­ва­нии, как за­кры­той касты про­фес­си­о­наль­ных управ­лен­цев - "элиты"

легкая но важная подмена трудности государства вообще на трудность социального государства, где эта трудность проявляется в значительно меньшем виде ,ввиду отсутствия передачи наследственных постов, что мы видим сегодня в РФ...

и Ильич имел в виду вполне разумное про кухарку:

В статье «Удержат ли большевики государственную власть?»[2](первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение») Ленин писал:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. 

а не то ,что ему приписывают мифотворцы

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Дед Маздай
Дед Маздай(8 лет 1 неделя)

Что в социальном, что в несоциальном государстве, управленцы постепенно оформляются в закрытую корпорацию, не допускающую к себе посторонних. И вообще, надо брать шире: закрытые профессиональные корпорации, такие как юристы, врачи, военные, спецслужбы - бич любого общества. Они намеренно переусложняют свою деятельность, ритуализируют её, сакрализируют, препятствуют всякому объективному общественному контролю, и как результат, вырождаются в своеобразные аналоги средневековых цехов и гильдий, с соответствующим цеховым маразмом головного мозга. В результате, катастрофическое падение эффективности и огромный перерасход общественных ресурсов. 

Что до цитаты Ильича, дословно приведённой вами, подразумевал-то он то же самое, что и в моём искажённом варианте: да, в то время ни кухарка, и чернорабочий неспособны были управлять государством, оттого, что ну не учили в ЦПШ управлять. Ибо негоже всякой серой скотинке заниматься делом, достойным белого человека, ага! 

Аватар пользователя 333sasha
333sasha(5 лет 10 месяцев)

Вся проблема,в природе Человека.Иисус пошел на великую жертву,пытаясь ее изменить.

Прошло 2000 лет,результат на лицо.Ждем второе пришествие.

Екатерина Великая:,,Глупо требовать,от рода человеческого,  совершенств ему не свойственных ".

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Точно!

Кстати, зачем ждать пожара? Начинай прямо сейчас.

Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 5 месяцев)

стратагема № 5 к слову

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Ну так массовая современная культура развитых стран, вовсю использует пороки в своих целях.

Порокам потакать проще, чем избавиться от них.

И выхода из этого не видно.

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

А вы не думали что принципиальная слабость социального государства это противоречие с животной частью человека.

Пока массовые сознание и ценности будут такими как сейчас, ничего не получится.

Ну не хотят люди быть обеспеченными, они хотят быть богаче других.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Ну не хотят люди быть обес­пе­чен­ны­ми, они хотят быть богаче других.

тут скрыты два лукавства:

1. люди хотят быть обеспеченными

2. некоторым, небольшому количеству, этого не достаточно. и они путаются убедить всех ,что все хотят быть богатыми. убедить чела можно почти во всем. а уж в эфемерности не проверяемой - легко. но жизнь опровергает ваш тезис.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Ну как раз таки жизнь показывает мою правоту, большинство людей через ПОКАЗНОЕ потребление показывают свой статус.

И да люди хотят быть не богатыми,а богаче других.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

не вижу смысла вас переубеждать.

И да люди хотят быть не бо­га­ты­ми,а богаче других.

отмечу лишь, что вполне разумное неравенство присутствовало в СССР и должно присутствовать. При капитализме - не разумное неравенство со всех точек зрения, начиная с использования ресурсов планеты и государства 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Вы рассуждаете с точки зрения логики, а инстинкты плевали на логику.

У большинства людей инстинкты сильнее разума.

Плохо всегда просто, а для работы над собой у большинства не хватает силы воли.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

а ин­стинк­ты пле­ва­ли на логику.

не более чем пустое красивое утверждение...

У боль­шин­ства людей ин­стинк­ты силь­нее разума

так отправьте всех в джунгли, отменив все законы

Плохо всегда просто, а для работы над собой у боль­шин­ства не хва­та­ет силы воли.

волгавпадаетвкаспийскоеморе

именно по этому государство и воспитывает население. вопрос только в каком направлении: потакая низменным инстинктам, которые есть в челе, или поддерживая человеческое в животинках, чего тоже - вполне достаточно...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

И да люди хотят быть не бо­га­ты­ми,а богаче других.

Доминантность, для примата, дороже жизни...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Liker
Liker(8 лет 5 месяцев)

И остаётся только добавить и этим пользуются те кто ими повелевает.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

yes Интерсная информация, спасибо.

Аватар пользователя ЧаГао
ЧаГао(6 лет 1 месяц)

"Дело в том, что благосостояние масс достигается только за счёт уменьшения потребления элиты. А больше средства взять не откуда. Или элита жиреет за счёт масс, или массы улучшают своё материальное положение за счёт перераспределения части доходов элиты."

Жить за счет можно очень по разному. Если жена живет за счет мужа и ведет хозяйство, заодно покупая себе шубу, например, это одно. Совсем другое когда жена деньги мужа выводит в оффшоры к любовнику, не забывая о шубе, когда вместо еды покупает себе "цацки" и семья живет  впроголодь и в нищете, это совсем другое. И тут совершенно неважно какой строй, хоть социалистический-социальный, хоть капиталистический-рыночный или смешанный. Вопрос заключается сугубо в качествах жены. Это нашему населению понять сложно т.к у нас все проблемы сваливают на то, что вся семья живет как то не так, у нее идеология не та или ее нет или соседи козни строят итд итп

Социальное государство это такая сила, что после развала самого государства СССР, созданные социальные блага все никак не могут разрушить, хотя очень стараются... 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и забивание эфира) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя chukcha911
chukcha911(7 лет 10 месяцев)

слабость справедливого социального устройства кроется в женщине......какое  социально равноправное общество ни построй....всегда самка..(простите дорогие Женщины....это не о вас ))))..вечером...дома..... или ласково или в ультимативнвой форме будет требовать от своего самца ..находящегося при хлебной должности...преференций для их конкретных детёнышей.....естественно за счёт других детёнышей....даже если добра вокруг будет завались.....согласно статусности она и её выкормыши должны иметь больше других.....только тогда она сможет пройтись с высоко поднятой головой среди поникших товарок....думаете зря для гарема в "белом солнце пустыни" было так важно кто старшая жена ???..... ну а тут уж срабатывает слабость самца....который предаёт своё предназначение ограничивать неуёмные желания самки.....и идёт в кильватере её страстей.....собственно всё Пушкин описал в "Золотой рыбке" ))))))

Аватар пользователя Георгий Нурахметов

Топикстартеру поклон за публикацию! Теперь интересно в подробностях изучить эту историю.

Аватар пользователя Грабли
Грабли(6 лет 8 месяцев)

Насколько ,Нам известно. классики марксизма предлагали Мировую революцию (т.е. ~= равные условия построения социализма ),

1.- а *Наши* вожди (после провала планов МР) ,решили строить в отдельно взятой стране.

2.хотели как лучше, а получилось,как всЁгда (т. е - нЭ учли пирамиду Маслова )

0. если уже быть совсем об"ективнын применив метод Троцкого:*кнута и пряника* перегнули палку в обоих случаях (т.е. кнут для всех ,а пряник для *избранных*) и получился - *ущербный  социУм* .

с уважением,Оптимист,

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я не знаю, что вам известно, но классики марксизма не предлагали мировую революцию ,а указывали на ее возможность и даже желательность, что несколько отлично от вами написанного.

ну, приблизительно, как предрекать затмение, предполагая ,что оно завтра все равно будет...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

Вывод улыбнул. Парагвай потерпел поражение не из-за предательства элиты. Уменьшение численности населения на 90% как бы говорит о том, что элита воевала наравне со всеми остальными.

Проблема Парагвая была в том, что он тратил свои доходы исключительно на рост уровня жизни своего населения. Результат как бы предсказуем. Пришли те кто тратил доходы на оружие и отобрали накопленное. Совершенно логичный конец этой счастливой истории. В современном мире есть аналогичные примеры. Мухоморыч например.

Альтернативный вариант - СССР. Затраты на ВПК и армию достигали 12% ВВП. В результате, когда в гости пришли "цивилизаторы" их таки вынесли. С огромными потерями (они кстати ниже парагвайских были), но не взирая на  технологическое превосходство и большую численность населения. А позже затраты СССР на "войну" заставили элиты "партнеров" нервно вздрагивать при слове СССР.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(11 лет 12 месяцев)

...а позже подкатили "цивилизаторы" с "добрым словом" : "мы все мирные, ни на кого не нападаем, зачем вам столько оружия? а давайте вместо него бентлей вам напродаём?" ...и СССР пал, золотой осёл оказался опаснее танковых клиньев Гудериана.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

Что там было в конце 80-х есть много разных мнений (у меня таки есть свое и с "цивилизаторами" распад СССР в его рамках не связан), но сейчас мы говорим исключительно о военном решении проблемы социального государства.

"Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую"(С)Народ

"А некоторые будут кормить червей"(С)Мухоморыч.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Про­бле­ма Па­раг­вая была в том, что он тратил свои доходы ис­клю­чи­тель­но на рост уровня жизни своего на­се­ле­ния.

чушь: маленький Парагвай мог тратить все деньги на вооружение и все равно его бы захолокостили. А мог тратить все деньги на элиту и жил бы припеваючи ,как это явлено 100 раз. СССР не тратил значимых денег на элиту. Его это не спасло. А РФ только на нее и тратит и никаких проблем не имеет: даже шумовую завесу о конфронтации приходится раздувать

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

СССР имея кратно меньшее население и технологический уровень по сравнению цивилизаторов отбился от последних и заставил бояться себя до расслабления сфинктера. Именно за счет вложения средств не в уровень жизни населения, а в "войну". Парагвай и Ливия поднимали уровень жизни населения не обращая внимания на защиту. Их вполне успешно демократизировали.

Постулаты сектантов насчет "РФ тратит деньги только на элиту" обсуждать не имею ни малейшего желания. По той простой причине, что они противоречат объективно наблюдаемой картине мира вокруг меня. А телепатией через экран монитора я не владею.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя graycat.ya
graycat.ya(11 лет 12 месяцев)

А вот как убедить сочетать большую власть с личной аскезой, в массовом порядке пока никто не додумался. Сталин пытался, но у него не очень получилось. А после Сталина и не пытались.
Я думаю, некоторый шанс есть только в религиозном обосновании аскезы на высоком посту.

Я вас разочарую sad Отцы христианской церкви были очень умными людьми, явно не испытывавшими иллюзий относительно формирования элиты. Поэтому постановили, что высшую духовную иерархию могут составлять только чёрные монахи, то есть люди, отвергшие мирское ради служения Господу и религии. Увы! Даже такой радикальный метод не спас... взгляните что на Папу что на Патриарха... причём совершенно не переходя на совсременные нам личности, а практически  все побывавшие на этих постах за последние полторы тысячи лет...

Собственно, вопрос формирования элиты и является ключевым, как показывает опыт.

 

Аватар пользователя А.А.А.
А.А.А.(9 лет 9 месяцев)

" я и сам узнал недавно отсюда: El Supremo. "
Ссылка битая.
Правильная ссылка эта.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

спасибо

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(9 лет 10 месяцев)

Спасибо за очередное напоминание о Парагвае. Тут ещё уместно напоминание о Джонстауне(Гайана). Особенно полезно тем, кто в нынешние времена, с эдакой насмешкой, предлагает и спрашивает - «а кто вам мешает строить социализм/коммунизм у себя в деревне/городе/доме/предприятии?»

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

yes

совершенно верно. съест то он съест, да кто ж ему даст...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

И в чём же заключается предательство парагвайской элиты? В предательстве одного генерала? Или в том, что война окончилась немного раньше, чем убыли остатки населения?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Так называемое социальное государство не является чем-то принципиально отдельным от формации, а вопрос элиты относится не только к нему.
Если же имеется в виду социализм, то он должен преодолевать и преодолеть необходимость в элите. Преодолевать за счёт народовластия снизу и уменьшения влияния верхов.
Скопить же чиновников - это какой-то сюр. laugh

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

В Византии этот сюр тоже практиковался, один даже государством правил.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Хорошо. Давайте создадим инициативную группу по проведению референдума. Выносим два вопроса. Первый: выращивание евнухов-сирот для рекрутирования в "элиту". Второй: немедленное не только оскопление "элитариев", но и делание из них сирот (о методах осуществления скромно умолчим, чтобы не попасть под статью об экстремизме).  Согласны?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Да ну нафиг. Я ничего не предлагал. Просто историческую справку привёл.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 11 месяцев)

Наличие властной элиты - гарантия краха любого общества.

Яркий пример СССР - пределно быстрый крах по историческим меркам, за время жизни одного поколения.

Избежать возникновения такой элиты несложно, практически все давно придумано и применялось, правда по отдельности.

Ессно, инфа о таких способах тщательно гасится любыми путями, лишь бы население не имело понятие о таком устройстве общества.

Тут, все проходимцы, от шаманов до марксистов, действуют заодно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***

Страницы