Палево ботаника

Аватар пользователя дрон

Этот текст я писать не планировал. Просто в ходе обсуждения очередной лекции А.И. Фурсова на ресурсе меня вновь развернули лицом к тому факту, что доморощенные имперцы не имеют под своими притязаниями сколь-нибудь убедительной, достоверной, древней, укорененной в родной почве и душеприятной мифологемы. «Москва-Третий Рим» не то что обрыдло, но уже как осетрина не второй, а третей свежести. «Киев-Мать городов русских» по понятным причинам девальвирована почти что дотла. Рюриковичи-Гедеминовичи с их побасенками захудали и выродились сами. Чингизыдов сманивают туранцы и чинайцы. Спрашивается и куда нонешнему рассейскому ым-пэрцу пойти податься, куды буйну голову преклонить в поисках своего алатырь-камня, центра мира и своего исключительного места в этом центре?

Как-то раз забрёл я на сайт кузнеца-оружейника, который прославился тем, что он варил, толи булат, толи харалуг, толи самогон с чифиром, но выходило классно и он о своих тонкостях в работе вот так прямо с ю-туба и рассказывал. При этом на незаданные вопросы отвечал, посреди которых затесался ответ на недоумение коллег по цеху – мол, нафига вот так, прямым текстом-то? Кузнец сказал примерно следующее – Дурак всё одно не поймёт, а умному и за так помочь в радость.

Просматривая очередное видео Светланы Васильевны Жарниковой я с легким удивлением услышал от неё весьма наукообразный ботанический экскурс в историю фауны тундровых степей эпохи плейстоцена и ссылки на авторитет Льва Семеновича Берга. То что Жарникова подкрепляла авторитетом Берга, для моего русского уха звучало дюже душеприятно, а когда такое происходит, моя юридическая часть натуры слегка напрягается. В тот раз эта юридическая зануда раззудила агрономическую часть моей натуры и та, кряхтя и отдуваясь, начала лопатить изложенную Жарниковой фактуру на предмет натяжек и передергов.

Речь шла о Молого-шекснинском интерстадиале (МШИ), о злаковых тундровых степях плейстоцена, о Сунгире. Я опущу описание проверки мною изложенного Жарниковой о Канинской тундре, только заострю внимание читателя на том, о чём Жарникова не говорила, но то, что в контексте сказанного ею может сыграть пусть косвенную, но доказательную роль.

Берг Л.С., как впрочем и сама Жарникова ныне проходят по ранжиру как ученые маргиналы посреди главенствующего официоза. Про Жарникову всё и так понятно, но о Берге стоит сказать поподробнее. Берг попал под раздачу, казалось бы, за невиннейшую вещь – ботанику и палеоботанику. Дело в том, что он где-то раскопал, что на севере Евразии в районе Канина Носа произрастали (скорее всего, произрастают и сейчас) дикие формы злаков, из муки которых можно выпекать хлеб. Тем самым он подписал себе «приговор». И тут на горизонте появляется фигура Николая, нашего, Ивановича Вавилова. Дело в том, что Вавилов искал эти злаки по всему миру, истратил на их поиски колоссальную по тем голодным меркам сумму в 35 000 фунтов стерлингов (для сравнения это сумма стоимости лаборатории Резерфорда купленной СССР у него вместе с академиком Капицей), но так и не отыскал их. А что отыскал? Очаги первобытного земледелия. А там где эти очаги отыскались, там значит и возникла цивилизация. И, разумеется, Вавилов их отыскал в высокогорье. Еще один момент для непосвященных – широтное расположение растительных зон повторяется с подъёмом вверх в горы, т.е. там, в горах тоже есть тундра.

Вот в Турции, например, считается один из очагов,  при этом зернотерки каменные находят, а керамику - нет. Спрашивается, какое может быть растениеводство без семян и какая может быть сохранность семян без керамики? Ответ – никакие. А где находят самые первые зернотерки, корчаги и семена злаков? В Сунгире в эпоху Молого-шекснинского интерстадиала. А интерстадиал этот характеризуется многими интересными особенностями, как-то: длительностью и стабильностью условий, считается, что эта гео-климатическая лакуна могла просуществовать до 55 тыс. лет подряд. Второе, обилием злаков. Злаки содержат много меди, а она в свою очередь резко повышает фертильность женщин. Злаки служат прекрасной кормовой базой. На их фоне буйствовала плейстоценовая фауна с её шерстистыми носорогами, мамонтами, буй-турами, зубрами и прочими лосями. Третье, не смотря на плейстоценовую флору и фауну, жизнь сапиенсов постоянно подвергалась риску зимней голодовки, т.е. с точностью часового механизма действовал цикл смены благоприятного и неблагоприятного сезонов, постоянно держа в тонусе жителей этой зоны.

И получается, что в Сунгире человек попал в условия почти лабораторного эксперимента. Помните, «Вселенная-25»? Только наоборот, на фоне постоянно возвращающегося стресса, обильная кормежка месяцев 9 в году и обильное потомство. И так 55 тыс. лет к ряду!

Вот никто не догадался тех мышей так же помучить, можно было бы сразу узнать разницу в результатах, а мне не пришлось бы писать этот текст.

Что должно было произойти в результате тех продолжительных тренинг-тестов в Сунгире? По крайней мере, рано или поздно перенаселение с массовым или не очень исходом вовне этой лакуны. Предположу, что таких волн миграции было много.

Настала пора вплести в повествование еще одну фигуру. Борис Федорович Поршнев, историк, биолог, философ, последовательный марксист, учёный-маргинал по совместительству. Очень интересный человек и ученый. Сразу оговорюсь, я далеко не со всеми его идеями солидарен, но одна в приложении к тому, что я написал о Сунгире, очень органична. Дело в том, что Борис Петрович имел основания полагать, что человеческий разум возник позже, чем сам вид человека разумного, т.е. какое-то время хомонесовсемсапиенсы бродили по планете дураки-дураками, ну, как умные стадные животные. Потом с ними случилась психическая катастрофа, причём дважды, путем выворачивания сознания наизнанку. Кто желает, может сам это всё прочитать в работах Поршнева. И вот я, складывая то, что известно о стоянке в Сунгире, об МШИ, о том притоке энергии извне в виде злаковой диеты и долгом «подогреве» в этом плавильном котле (по типу диссипативных процессов) имею намерение утверждать, что сумма этих условий перевела рубильник человеческого разума в положение «Вкл.». Возможно это могло произойти не единожды, позже или раньше, но именно этот раз оставил после себя последствия в виде известной нам цивилизации - объясняю почему. Дело в том, что прослеживается культурная связь нас с вами и сунгирян. Тут я, безусловно, верю Жарниковой, т.к. именно она спец по орнаментам и прочему в том же духе.

В итоге. Имеем естественный полигон под открытым небом где в течение десятков тысяч лет обкатывается «понятийный активатор» на всех кто под руку попал. В финал выходит самый высокосоциализированный примат, который случайно бродил рядом с полигоном. Во время процедуры активации понятий в виду резкого увеличения поголовья из мест активации ушло несколько волн мигрантов, расселяясь в более благоприятные для жизни зоны и подминая под себя неактивированных собратьев. При этом каждая последующая волна была всё более утонченной в когнитивном плане и беспощадной в социальном, что сформировало у южан перманентный страх перед северянами, вошло в их плоть и кровь. Северяне получили уникальную социальную культуру, которая позволяла их коллективам  стабильно выживать в условиях «эксперимента», культуру бескомпромиссного самопожертвования. Так как она лежала в основе их мировоззрения, то всех кто её разделял они воспринимаали как равных себе. Тех, кто эту культуру не разделял, они не считали за людей (возможно еще и поэтому шли волны мигрантов из зоны МШИ). Причём есть специфическое отношение к детям, не только к собственным – они воспринимаются как общее достояние коллектива, а их жизнь и здоровье приоритетными по сравнению со всем остальным. Я уже как-то упоминал о том, как юкагиры устанавливали очередность употребления жертв во время голодной зимовки – вначале старики, потом женщины и после них собаки – всё в высшей степени рационально. При этом детей трогать нельзя, иначе смысл к выживанию утрачивается. Да, архаика она такая.

Именно поэтому например, черная трансплантология детских органов по мироощущению северянина характеризует конкретного индивида как нелюдя, с которым допустимо нечеловеческое обращение. При этом нет разницы, чей ребенок стал донором. Тоже справедливо и для педофила.

Вот собственно и всё. Сапиенти сат. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Интересная гипотеза

Комментарии

Аватар пользователя Корректор

С позиции индивидуума как передача идей и концепций - коммуникация. А если смотреть объективно, как процесс накопления актуальных знаний и представлений для общества/группы целиком. Наиболее простое объяснение, как формирование представление о будущей реальности у общества или группы. Но на каждый момент времени для индивидуума самого процесса мышления не существует. Но каждый создает собственное представление о будущей реальности и транслирует свое представление обществу или группе. А поскольку трансляция представления происходит в определенной форме предопределенной языком и понятийным аппаратом, именно в форме языка и понятийного аппарата будущая реальность и формируется. Но в том и суть, что она общая для всех. И существует не сегодня, а как фантом будущего. И для фантома будущего никакой ошибки нет.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Ок. В основном понятно и согласен, однако вот это

"Но на каждый момент времени для индивидуума самого процесса мышления не существует" смущает. Во первых, Вы лишаете индивида собственной воли и не объясняете каким образом к коллективу приходит новое и актуальное знание. Общение/коммуникация ведёт к накоплению/складированию знания и только. Или как?

Аватар пользователя Корректор

Мышление процесс коллективный. И отдельный индивидуум весь процесс мышления осознать не в состоянии. Он только его часть. А то что есть у индивидуума, это его интеллект и способность его использовать для разрешения его собственных противоречий или общих противоречий общества. Ну и естественно способность к коммуникации. И свободы воли тут сколько угодно. Никто же ему не предписывает как именно решать его собственные задачи, и решать ли вообще задачи коллектива и общества. Разделять или не разделять убеждения и мнения большинства. Он вообще волен поступать как ему заблагорассудится. Но сточки зрения коллектива и общества имею значения только его решения направленные на изменения общего представления о реальности и создание актуальных знаний. Именно актуальных, обновление идет постоянно. Даже крайне эгоистические решения могут иметь положительный для коллектива и общества результат. А дальше - теория  игр. Только альтруистические стратегии имею продолжение. Эгоистические стратегии всегда заканчиваются. И альтруизм предполагает мстительность, а значит все результаты эгоистических стратегий буду удаляться из системы.

Недавно писал такой ответ:

История человечества, это доказательства превосходства альтруистических стратегий. Никогда над этим не думали? И это не вольное допущение, а объективный факт и факт математически доказанный в теории игр. Эгоисты просто не имеют продолжения. Их история всегда заканчивается на "победе". И история человечества, это "естественный отбор" более разумных социальных стратегий. Не личностей! А именно более разумных социальных стратегий. И чем сложнее условия среды, тем более сложные социальные стратегии требуются для выживания общества. Но сложные социальные стратегии предполагают больший уровень разумности. А более разумное поведение возникает при большей свободе выбора, но и большей ответственности за ошибку. Вот так и получается, что экономическая свобода растет для формирования более разумного поведения. Но экономическая свобода ведет и к большей ответственности. Ну и как обычно, эгоисты "выигрывают", и их история заканчивается.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Мысли то у нас с Вами перекликаются тут, тут, тут.

Аватар пользователя Корректор

Более интересно какой именно вывод вы сделали. Как бы вывод в отношении социально-экономической и политической системы напрашивается сам.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Вывод очевидный, тем более, что я Ваш журнал пошерстил уже вчера.

Аватар пользователя Корректор

И какой именно? С учетом ситуации, речь сегодня идет совсем не о философии. 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Знаете, если честно я даже не смогу внятно и однозначно сформулировать сейчас в позитивном ключе. А через отрицание не вижу смысла.

Аватар пользователя Корректор

Все очень даже позитивно, если выделить базовые/пограничные условия в которых стимулируются разумное поведение и идет выработка более совершенных социальных стратегий. При близком рассмотрении это совсем не "естественный геноцид", а гораздо более простые и обыденные вещи. И если соотнести данные требования с современным технологическим уровнем, то можно увидеть реальную возможность реализации.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

то можно увидеть реальную возможность реализации

- Ну, что Вы меня как налима вываживаете вопросами наводящими? Колитесь уже давайте, если видите конкретные "реальные возможности реализации", технолог-корректировщик Вы наш. 

Аватар пользователя Корректор

Ну так давайте определим в каких условиях развиваются более совершенные социальные модели и стимулируется разумное поведение. Если исключить естественный геноцид и постараться исключить мировою бойню. Остается только два фактора: а) объективная необходимость долгосрочного планирования для каждого индивидуума; б) объективная необходимость в сотрудничестве для каждого индивидуума. Третий фактор является производным от первых двух - необходимость в долгосрочном планировании для всего общества на основании фактически исполняемых планов индивидуумов. При близком рассмотрении становится понятно что в общественную систему необходимо ввести условие принуждающее к сотрудничеству и планированию каждого. Но условие объективно принуждающее, независимо не от чьей воли. А значит такое условие должно быть представлено в виде возможности. Хочешь делай, а хочешь нет. Мы же понимаем, что насильно думать не заставишь. Но очевидно, что деятельность должна приносить ощутимые экономические преимущества.

Думаю уже поняли из моего журнала, что выступаю за совершенно простую вещь - свободный доступ к средствам производства. Что в политическом смысле означает "вернуть право на труд". А практически может быть воплощено в виде развертывания цифровых производственных комплексов работающих по экономической модели отличной от индустриального и массового производства. Модели основанной на географически распределенном производстве основанном на местных ресурсах и организованного по принципу "on-demand". Производство как бесплатная услуга разработчику.

Именно распространение новой производственной модели становится фактором требующим долгосрочного планирования, декларации собственных планов и обязательному сотрудничеству с самым широким кругом лиц. И причина самая объективная - сложность современных технологий и сложность окружающей нас технологической среды. А причина что-то делать тоже самая банальная, цифровое производство будет внедряться повсеместно и эксплуатация вместе с социальными противоречиями будут только возрастать. Так что выбор будет за каждым, или выполнять функции робота или думать самостоятельно. А тем временем, цифровое производство будет создавать все больше безработных. Так что им решать создавать востребованные обществом продукты (если смогут) или создавать личные средства производства (для самостоятельного выживания). Или совсем ничего не делать и ждать "милости государства" или "невидимую руку рынка". С другой стороны, цифровое производство, это еще и глобальная информационная система. И эта система даже еще более интересная чем язык или письменная речь. Это уже качественно новый уровень обмена информацией. И модели социальной организации в информационной сети давно придуманы. Осталось только их увязать с производством каждого.

Изменим производственный базис, изменим и всю систему. Система получит возможность к экспансии, поскольку материально не привязано к единой производственной инфраструктуре и товарному рынку. Информационное единство экспансии не мешает, а только вносит разнообразие в технологии и решения. В систему вернется принцип, что самые разумные и социальные имеют объективное преимущество. И не по "дипломам"  и "почетным грамотам", а на основании фактических результатов и востребованности результатов обществом. А те кому думать не хочется, могут и дальше жить как прежде. И никакого геноцида не требуется. Просто самые разумные уйдут дальше, и что наиболее вероятно - начнут экспансию.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

И никакого геноцида не требуется. Просто самые разумные уйдут дальше, и что наиболее вероятно - начнут экспансию.

- Здесь уже скрыто противоречие. Это просто более утонченная форма геноцида. Не вместо, а вместе - вот лозунг будущего. Но пока отложим. Развернуто объясните что означает вот это - 

Производство как бесплатная услуга разработчику.

Аватар пользователя Корректор

- Здесь уже скрыто противоречие. Это просто более утонченная форма геноцида. Не вместо, а вместе - вот лозунг будущего.

Просто не стал уточнять, что по мере развертывания новой производственной модели у старой будет сокращаться базис.

Производство как бесплатная услуга разработчику.

Угу. Экономика на примере современного промышленного 3д-принтера по полиамиду (недавно посчитал):

Цена полиамида EXW 1200 долларов за тонну. Допустим цена доставки и подготовки для печати 800 долларов (берем просто для удобства расчета).
Вес кроссовок Адидас примерно 200-400 граммов. Берем 400 граммов.
Соответственно, из тонны полиамида можно изготовить 2500 кроссовок. Поскольку мы должны допустить брак, то убираем 10-20 %, и получаем 2000 кроссовок.
При средней цене в 50 долларов, мы получаем выручку в 100 000 долларов.
Считаем убираем из выручки затраты на электрическую энергию. При скорости построения примерно 10 кг/ч., одна тонна будет переработана в кроссовки за 100 часов. Это примерно соответствует 350 кВт ч. Пусть будут "европейские" цены, и того примерно 1000 долларов на электричество.
Посчитаем теперь окупаемость оборудования. При стоимости от 250000 долларов за станок, его окупаемость соответствует примерно 3 тоннам переработанного полиамида. Или за 300 часов работы.
А дальше, будет 3 к 100. Как думаете, можно выкинуть пару тонн на эксперименты разработчиков дилетантов? Думаю можно. Ведь информация не потребляется в процессе потребления. И даже если каждый сотый создаст что-то толковое, это окупит все.

И давно существуют не только 3д-принтеры. Есть еще цифровые вязальные машины, есть современные композиты. Да есть целые роботизированные производственные линии. Много что есть. Но есть и капитализм и строго индустриальная модель производства для товарного рынка. 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Но есть и капитализм и строго индустриальная модель производства для товарного рынка. 

- Да, но Вы своим расчётом только что продемонстрировали капиталистические подходы и смыслы, т.е. Вы думаете в парадигме капиталистических отношений. Если это только как стартовое условие, то да, согласен. Мне как юристу интересно в чём заключена услуга разработчику?

Аватар пользователя Корректор

Мне как юристу интересно в чём заключена услуга разработчику?

Как коллеге отвечаю - патентное право родом из средних веков. И прекрасно смотрится в одном ряду с правами на первую брачную ночь. Ну или как право на разбойное нападение. Но в реалиях 21 века оно немного смешно. Говоря проще, если мышление процесс коллективный то и созданные в процессе блага должны правильно распределяться. Создателю - материальный результат, обществу промышленную модель. Производство у нас цифровое обсуждается, и информация не потребляется в процессе использования. А еще создателю, вознаграждение по факту применения модели. Но не без ограничений, а с отчислениями на производство для других и обучение других. Ведь общество заинтересовано в развитии.

Вы думаете в парадигме капиталистических отношений.

А зачем биться головой об стену, если можно играть по правилам капитализма. Только немного жульничать.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

А еще создателю, вознаграждение по факту применения модели.

- С этим - сюда.

Аватар пользователя Корректор

Немного перекликается. А чем вам не нравится вознаграждение по факту применения? Это вполне объективный факт использования обществом.

Есть конечно тонкость в оценке самой модели. Но в том и суть, что в цифровой модели экономики сама модель может быть аналогом денег. :) Но это уже отдельный вопрос.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Я по другому отношусь к труду. К понятию труда. Для меня это социальная связь. А количество, качество/длина этих связей характеризует социальный прогресс. В этом смысле, каждый со своими способностями должен быть вовлечен в паутину или нейросеть социальных связей. Почему нейросеть? А потому. И для социализма по оплате труда смотрим не в сторону бухгалтерии, а второну пример замечательного советского композитора Владимира Вавилова (гуглится легко).

Аватар пользователя Корректор

Добавьте в нарисованную мной картину "принцип достаточности" и принцип "актуальности информации" и будет вам ваша нейронная сеть. Только потом. Принцип достаточности в сочетании с принципом актуальности информации ведет к быстрому накоплению неактуальной информации не имеющей никакой "рыночной стоимости" при достаточности таких решений для существования большинства. Обмен далее осуществляется только на уровне актуальных моделей. Только новые, более совершенные модели имеют ценность, а если вы ничего не можете предложить системе, то вам остается модели достаточные. И уровень достаточных моделей непрерывно повышается. Смотрите на систему в динамике. Это в статике "капитализм". Но в том и жульничество, что в динамике это совсем иная система. А еще и подрывает сами основы индустриальной модели и связанной с ней капитализма. И все в полном соответствии с "рыночными отношениями".

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Только новые, более совершенные модели имеют ценность,

- Это Вы так думаете. Вообще есть чувство, что наша дискуссия это вещь в себе. Все будет совсем по-другому и мы оба можем лишь гадать в попытках уловить как. Новое, совершенное - в приложении к чему? Да, информация не утрачивает потребительских свойств в процессе использования и не умножает в процессе копирования, тогда какова её стоимость, цена? Оценивать по конкретной потребности - в чём? Пример, у Вас есть супер-пупер прошивка для бортового компа авто, а у меня УАЗ-469 с двиглом УМЗ-417 и я за него держусь зубами поскольку динамика разгона и экономичность ничто по сравнению с ремонтабельностью и неубиваемостью посреди болот и лесов в 50 км. от ближайшего жилья. Как нам удовлетворить обоюдную нужду?

Аватар пользователя Корректор

Возможно и вещь в себе. Я просто предложил вам концепцию. И на мой взгляд, отвечающую обозначенным вами условиям развития в "изумительных условиях", но без геноцида.

Информация оценивается по своему свойству - актуальность.

А нет никакого обмена информации на материальную вещь. Но информацию можно превратить в материальную вещь. Говоря проще, ваш УАЗ-469 не для меня, не для общества никакой ценности не имеет. И держитесь за него зубами сколько хотите. Но если вам нужно что-то от общества, вам нужно предложить что-то полезное.

Что собственно изначально и предложил - систему заставляющую планировать сотрудничать.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Говоря проще, ваш УАЗ-469 не для меня, не для об­ще­ства ни­ка­кой цен­но­сти не имеет.

- Ах, если бы, я ведь его не на кружке "Умелые руки" из полена выточил.

И держитесь за него зубами сколько хотите.

- Вооот, я как раз об этом. Кто будет определять тот оптимум благ на котором остановился конкретный индивид?

Но если вам нужно что-то от общества, вам нужно предложить что-то полезное.

- Вопрос в том, кто будет представлять общество и определять текущую повестку дня. Мы опять попадаем на круг, как в случае с оплатой труда. Либо на самотёк, либо Госплан. То, что Госплан мера вынужденная и потенциально ведущая к геноциду и аутолизу как у тех самых "социалистических" горцев, лично для меня вещь очевидная. А самотёк в нынешнем антураже лишь ускорит процесс аутолиза. Именно поэтому на мой взгляд бремя содержания ширнармасс необходимо постепенно взваливать на эти ширнармассы, не форсируя процесс, но и без проволочек. Об этом чуть позже.

Аватар пользователя Корректор

Похоже вернутся к понятию труда. Вам что именно нужно, социальная стабильность или социальное развитие и разум?

Вся суть спора о ценности труда всегда сводится к вопросу социальной справедливости. Но само понятие справедливость, исключительно внутреннее понятие для коллектива, и напрямую зависит от условий существования и структуры коллектива. Это совершенно относительная ценность. И с точки зрения истории общества и его развития, совершенно не важно как там в коллективе установили ценность труда. Вы же хотели свою нейронную сеть? А значит нет необходимости решать задачи за все коллективы  выбирая "универсальное решение" и социальную стабильность. Пусть коллективы решают этот вопрос самостоятельно и с учетом их конкретных условий. Это примерно как идея заставить думать всех. Но мы уже давно должны понять, что заставить думать невозможно, заставить быть социальным невозможно. Нельзя заставить всех выбирать альтруистические стратегии. Но можно создать условия при которых такая игра становится выгодной.

А что касается вашего имущества, то для общества безразлично как именно вы его создали. Да хоть магией. Важно как именно вы его используете, и есть ли от этого польза обществу. А то что польза лично вам, так это ваше личное дело. Вы же помните, только альтруистические стратегии имеют продолжение.

А что касается "опиума благ" так вы ближе ознакомьтесь со спецификой цифрового производства. Не так быстро будет достигнут даже минимум. В том и суть, что количество благ прямо определяется способностями человека. Вы просто не учитываете, что все новые "продукты" человеку придется создавать самому. Это вам не индустриальная модель. Ограничения объективно заложено в самих способностях человека. Хотите больше, развивайтесь.

- Вопрос в том, кто будет представлять общество и определять текущую повестку дня.

Вы решили сразу решить все проблемы человечества? И так что универсальное решение лишило его необходимости думать самостоятельно? Помните чем обычно заканчивается "рай"? Нет уж, пусть каждый сам решает все конфликты. Вы же хотели нейронную сеть? Так сеть должна учиться. А что касается как именно определять повестку дня, так очевидно. Цифровое производство конечно вещь хорошая, но материальны ресурсы и энергия ему очень даже нужны. И их распределение, прекрасный повод для формирования общей картины будущего. И где каждому придется участвовать со своими собственными планами. А современные информационные технологии, как уже написал, прекрасный механизм "согласования планов". Но и здесь без острых конфликтов за редкие ресурсы не обойтись.

 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Ну вот, наконец-то содержательная часть стала прорисовываться в частных моментах.

Вы решили сразу решить все проблемы человечества?

- Дело не во мне. Переход может быть одномоментным и качественным либо не будет никакого. Поэтому стоит подумать заранее и обо всём.

И так что универсальное решение лишило его необходимости думать самостоятельно?

-т И переход этот будет в том числе и ментальным, когда для решения текущих задач потребуются мозги сразу всех и в постоянно включенном режиме. Да, кто-то "перегорит", оставшиеся приспособятся.

Так сеть должна учиться.

- Вы-таки, кое-что понимаете.

В том и суть, что количество благ прямо определяется способностями человека.

- Чушь. Стоит рассмотреть ребенка или калеку.

Вы просто не учитываете, что все новые "продукты" человеку придется создавать самому.

- Накрепко запомните эти слова, они ключ к пониманию будущего. И тема моего следующего поста.

А то что польза лично вам, так это ваше личное дело.

- У социальных животных, а у разумных социальных в особенности, нет личных дел. Вот Вы пишите здесь, без разницы каким мотивом руководствуясь, но выполняете строго социальную функцию. Странно от Вас такое прочитать, при том, что другие ваши аргументы опровергают этот.

Это примерно как идея заставить думать всех.

- Я понимаю, Ваш личный опыт позволяет в такой задумке сомневаться, но поверьте, если бы в определенные моменты так не происходило, человечество не состоялось бы.

Это совершенно относительная ценность.

- Абсолютная. Справедливо то, что ведёт к выживанию социума.

Вам что именно нужно, социальная стабильность или социальное развитие и разум?

- Ложная дихотомия.

Аватар пользователя Корректор

- Дело не во мне. Переход может быть одномоментным и качественным либо не будет никакого. Поэтому стоит подумать заранее и обо всём.

Вы тут не один кто ждет "качественного скачка". Но следуя вашей логике, и если предположить что предложенная мной версия разума верна, получается что данное событие уже произошло. Если помните, разум это фантом будущего, и ход времени для него обратный. Из будущего в настоящее. Вот и получается  что данное событие уже произошло несколько лет назад. Вот потому все больше ожидает "качественный переход". 

-т И переход этот будет в том числе и ментальным, когда для решения текущих задач потребуются мозги сразу всех и в постоянно включенном режиме. Да, кто-то "перегорит", оставшиеся приспособятся.

И как именно этот "ментальный переход" должен произойти? Может в форме массовой неуверенности в будущем, в массовом чувстве глобальных изменений? Так это уже произошло. Так может все совсем не так как кажется? :)))

Помните инков? Вот они тоже ждали великого события. Знакомы с концепций "Опережающего отражение действительности"?

- Чушь. Стоит рассмотреть ребенка или калеку.

Вот потому и "общество". И потому универсальных решений не бывает.

- У социальных животных, а у разумных социальных в особенности, нет личных дел. Вот Вы пишите здесь, без разницы каким мотивом руководствуясь, но выполняете строго социальную функцию. Странно от Вас такое прочитать, при том, что другие ваши аргументы опровергают этот.

:))) Помните писал, что общественное сознание существует как бы в иной временной плоскости? И что его не существует на каждый момент времени. Так что нет. Или вам придется отрицать свободу воли. И представить общество в виде единого "механизма". Цели общества и Истории сильно отличаются. Именно из "личных дел" складываются общественные. Просто продолжаются только альтруистические стратегии. Но полная свобода воли каждого.

 - Я понимаю, Ваш личный опыт позволяет в такой задумке сомневаться, но поверьте, если бы в определенные моменты так не происходило, человечество не состоялось бы.

Не ищите "новых способов", и старые прекрасно работаю и совершенно независимо от нашей воли. Вы никогда не пробовали разобраться как именно, с точки зрения математики, работает нейронная сеть? Общество конечно не нейронная сеть, но математическая статистика работает и здесь.

- Абсолютная. Справедливо то, что ведёт к выживанию социума.

Только маленькая поправка. Не выживание, а продолжение. И это очень разные вещи. Так что вы неверно в данном случае применили "справедливо". Справедливо, то что ведет к непрерывности последовательности. Да и то поскольку ведет к накоплению опыта общества. Без обнуления.

Помните инков? Они и сейчас существуют. Но говорят на другом языке и их культурная последовательность прервалась. Хоть и образовалась новая. Бразильский карнавал тому подтверждение.

- Ложная дихотомия.

А может вернемся к самому началу? Основным инструментом человеческого выживания является разум. Разум явление коллективное. Развитие разума основано на формирования более совершенных социальных моделей. Более совершенные социальные модели предполагают большую автономию субъектов при общей необходимости. Большая автономность нам более известна как экономическая свобода. Общая необходимость рождается из общих условий существования. 

Так что действительно важно?

 

 

 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Более со­вер­шен­ные со­ци­аль­ные модели пред­по­ла­га­ют боль­шую ав­то­но­мию субъ­ек­тов при общей необ­хо­ди­мо­сти.

- Вы действительно не наблюдаете в этом утверждении оксюморона?

Я уже высказывал догадку, что это Энгельс смутил всех своим высказыванием в "Антидюринге" - "Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от её положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь её. При таком понимании теряют почву все попытки регулировать будущее распределение средств существования как своего рода высшую форму заработной платы, — попытки, перешедшие к г-ну Дюрингу по наследству от стихийного рабочего социализма. Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности".

Почему-то это проходит мимо сознания многих, что речь-то идёт о способности к труду, а не о способности вообще. Каков интерес общества к способности конкретного индивида к чревоугодию, например? Ведь отсюда Ваша "большая автономия индивида"? Поймите, умножение социальных ролей, разнообразие социальных связей индивида полностью компенсирует все ваши душевные терзания по поводу отсутствия взаимности и необходимости заместить чувство дискомфорта от этого, чем-то своим и особенным, индивидуальным повиснет в воздухе. Для этого не останется ни сил, ни времени, ни нужды. Нам бы в таком мире было жить немного странно.

Аватар пользователя Корректор

Вы забыли одну маленькую деталь. Если приведенная выше концепция разума верна, мышление процесс коллективный и общество является носителем разума, то принятое в марксизме определение труда принципиально неверно. Поскольку исходит из парадигмы истинной разумности субъекта. Труд из осознанной деятельности стразу превращается в процесс и совсем необязательно осознаваемый субъектом. Все становится значительно сложнее. И потому "автономность" и свобода воли как необходимое условие. 

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

А, понял как Вы понимаете коллективность мышления. Коллектив инициирует мышление, формирует условия для активации когнитивных функций индивида и только. Но тотально влиять на процесс мышления индивида он не в состоянии, ибо в этом случае не было бы душевнобольных. 

свобода воли как необходимое условие

- И Вы готовы привести пример акта такой свободы воли?

 

Аватар пользователя Корректор

Вы поняли не верно. Все немного сложнее.

Коллектив влияет на мышление индивидуумов только через коммуникации между ними. Но не это важно. Давайте начнем с начала. Человечество существует в форме обществ. Общества характеризуются разумностью индивидуумов. Индивидуумы разумны в результате существования в обществе. Общество обладает общим понятийным аппаратом, языком и формой коммуникаций. Именно эта среда и делает индивидуумов разумными. Общество существует в конкретных условиях. Условия общества предопределяют возможный формы сохранения общества как процесса. Индивидуумы тоже существуют в конкретных условиях общества. Но суть разумного поведения заключается не в том, чтобы следовать конкретным условия  на каждый момент времени, а в том, чтобы соответствовать будущим условия. Поскольку каждый индивидуум разумен только существуя в среде общества, он решает текущие задачи используя понятийный аппарат, язык и форму коммуникаций общества. Используя существующие в обществе понятия, форму коммуникаций и язык, каждый индивидуум способен в процессе решения собственных или общих задач генерировать новые представления, понятия, новые формы связей и устанавливать новые коммуникации. Если такие решения распространяются и применяются, они оказываются влияния на все общество. Благодаря такой обратной связи мышление является процессом коллективным.

С другой стороны, выживание общества это самоподдерживающийся процесс основанный на разумном поведении индивидуумов. Но в том и суть, это требует именно формирования картины будущей реальности для всего общества целиком. А поскольку представления каждого индивидуума ограничены только его условиями существования, картина будущего каждого индивидуума отличается от реальной. Но существует только в рамках принятого в обществе понятийного аппарата, языка и транслируется через существующую форму коммуникаций. Именно единая форма представления формирует единую для общества картину как некий набор вариантов, в соответствии с законами математической статистики. Объективно, на каждый момент времени, этой картины не существует для каждого из индивидуумов. Каждый имеет только собственное представление о будущем. Это только "фантом будущего" формируемого обществом. И существует он только в будущем времени. Но благодаря общему понятийному аппарату, языку и коммуникациям оказывает влияние на каждого индивидуума при принятии им решений из ходя из его условий существования. Именно "фантом будущего" положен в основу механизма выживания человеческого общества.

С другой стороны, суть выживания именно выбор стратегий или поведения имеющих продолжение в будущем. Ведь если некого процесса нет в "фантоме будущего", то он становится исключительно частным делом индивидуума. Именно за счет движения во времени и сохраняются только процессы имеющие продолжение. Именно так альтруистические стратегии получают преимущество. Но в этом и вся суть разума и выживания общества. Из "фантома будущего" к реальной действительности. Хот времени обратный. Именно это обратный ход времени и воспринимается нами как сознание. Соотношения сформированного нами будущего и реальной действительность. И именно в этом и заключается свобода воли и свобода выбора альтруизм или эгоизм. Поведение индивидуума никогда не предопределено. Всегда есть выбор собственное будущее, будущее общества, собственное настоящее или  настоящее общества. Или самые дикие сочетания этих возможностей. Фактически получается, что каждый разумный выбор (выбор будущего) и есть акт свободы воли. 

Моделировать все это нужно. Это как многомерная база данных. Сложно внятно объяснить всю концепцию целиком. Слишком много взаимосвязей. Это как форма торнадо возникшего в результате противоречий между представлений о будущем и реальной действительность. А движение "воздуха" общества и есть выживание.  

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

А поскольку представления каждого индивидуума ограничены только его условиями существования, картина будущего каждого индивидуума отличается от реальной. Но существует только в рамках принятого в обществе понятийного аппарата, языка и транслируется через существующую форму коммуникаций.

- Как соотносится с этим феномен Григория Перельмана?

Аватар пользователя Корректор

Его доказательство имеет самое непосредственное отношение к предлагаемой концепции. Вот потому и ход времени для разума обратный. Именно отношение времени к обществу и объясняет эти "парадоксы". Вы просто пытаетесь мыслить категориями сегодня. Но это неверно. Нет для разума категории "сегодня". Приходилось общаться с математиком, который на примерах геометрии объяснял, что причинно следственная связь существует только для нашего трехмерного пространства - как мы привыкли. При большей размерности пространства следствие может предшествовать причине, для наблюдателя из трехмерного пространства. Данный факт случайно выяснили именно при работе с многомерными массивами.

Не там копаете. Начините размышление с простого. Разумное поведение отвечает будущим потребностям. Разум проецирует опыт для формирования будущей реальности. Будущая реальность формирует осознанное поведение индивидуумов в настоящем. Индивидуумы, в соответствии со свободой воли, делают выбор. Выбор меняет условия, будущую реальность. Но только продолжающиеся процессы остаются.

И учтите, что такой процесс не один, а соответствует каждому индивидууму. А вместе они образуют общество. Это нужно именно моделировать. Тут математика значительно выше моих способностей и понимания.

Но если теория верна, то сам факт моделирования и понимания модели, есть качественное изменения будущей реальности. А дальше обратная связь.

Но самое смешное, что тогда некоторые теологические концепции ближе к реальности чем большая часть строго научных построений.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

В общем Вы запутались и обанкротили свою идею. Я Вас спрашивал о конкретном. А теперь еще раз с разбором Вашей цитаты.

А поскольку представления каждого индивидуума ограничены только его условиями существования, картина будущего каждого индивидуума отличается от реальной. Но существует только в рамках принятого в обществе понятийного аппарата, языка и транслируется через существующую форму коммуникаций.

- Какими условиями ограничен Перельман? То что его картина отличается от "реальной" как раз понятно, но как эта картина может существовать "только в рамках принятого в обществе понятийного аппарата, языка и транслируется..."? Тем более, что он с обществом практически не "коммутирует" по той простой причине, что его "картина" в эту "реальность" как раз не "транслируется" от слова совсем. Ни языком, ни понятийным аппаратом? Нет связи, понимаете? "Алло, барышня", - а в ответ даже гудков нет. Во всяком случае пока. Но даже если и в будущем, то Вы опять в пролёте - масштаб как раз такой, что согласно Вашим выкладкам его, чисто геометрически, время нисколько не коробит.

Аватар пользователя Корректор

Вы опять забыли маленькую деталь. Он опубликовал свои результаты. И только по этой причине вы о нем знаете. А проблему решил используя самые современные методы в математике. Отлично он коммутирует. И нет никакого феномена, как вы хотите его найти.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Вы опять забыли ма­лень­кую деталь.

- А Вы не одну и разного калибра.

Он опубликовал свои результаты.

- А если бы он этого не сделал?

А проблему решил используя самые современные методы в математике.

- Он не проблему решал, как Вы её обозначили, видимо, подразумевая гипотезу Пуанкаре, а ушёл дальше этой проблемы и никто не знает/не понимает куда и насколько дальше. Именно поэтому он сам и есть самый современный метод в математике.

И нет никакого феномена, как вы хотите его найти.

- Откуда Вам знать? Я приводил почти аналогию с идеями Чаянова, его тоже обвинили в ереси не поняли как феномен и расстреляли для убедительности, в качестве контраргумента в споре, так сказать, в соответствии с положительный образом коллективного будущего, а оно вон как вышло.

 

Аватар пользователя Корректор

- Откуда Вам знать? Я приводил почти аналогию с идеями Чаянова, его тоже обвинили в ереси не поняли как феномен и расстреляли для убедительности, в качестве контраргумента в споре, так сказать, в соответствии с положительный образом коллективного будущего, а оно вон как вышло.

Какое это имеет значение сточки зрения Истории? Или вы пытаетесь обвинить "общественное сознание" в неэтичности, что оно не позаботилось об отдельном индивидууме? Так оно не позаботилось о триллионах и триллионах. Этичные или не этичные поступки совершают конкретные люди.

а ушёл дальше этой проблемы и никто не знает/не понимает куда и насколько дальше.

Вы опять мыслите категориями "сегодня". Возможно да, а возможно нет. Выясним позднее. Или не выясним. Остаются только продолжающиеся процессы.

Именно поэтому он сам и есть самый современный метод в математике.

Почему вы так решили?

- А если бы он этого не сделал?

Остаются только актуальные знания и продолжающиеся процессы. 

Давайте проще. Чем вам не нравится предложенная концепция. Или тоже предложите меня расстрелять?

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Чем вам не нравится предложенная концепция.

- Концепция? Вот это концепция - "Возможно да, а возможно нет. Выясним позднее. Или не выясним"?

Остаются только продолжающиеся процессы.

- Пилите, Шура, пилите - они золотые (с) - тогда вот эта цитата тоже часть Вашей "концепции". 

Я не против вольных рассуждений, наоборот, даже очень за. Но когда нечего сказать или нет возможности  что-то объяснить, тогда проще в этом сознаться. Пока не пришел и не побрил веселый цырульник Оккам.

Аватар пользователя Корректор

Вот это концепция - "Возможно да, а возможно нет. Выясним позднее. Или не выясним"?

Для нас событие "распространения его идей" еще не произошло. Так что может быть, а может нет. Был такой физик Буркхард Хайм про него вспомнили через 50 лет.

- Пилите, Шура, пилите - они золотые (с) - тогда вот эта цитата тоже часть Вашей "концепции". 

Знакомы с историей "дилеммы заключенного" в теории игр?

Но когда нечего сказать или нет возможности  что-то объяснить, тогда проще в этом сознаться.

Уже объяснил. На примере кибернетической петли: Опыт прошлого формирует представление о будущую реальность. Будущая реальность предопределяет варианты выбора. Субъект совершает выбор на основе реальной действительности с целью достижения будущей реальности. Настоящее становится опытом прошлого и формирует будущую реальность. Простая петля. Вот только их множество, и вместе они формируют общею систему отраженную в общем понятийном аппарате и существующую в форме усредненной будущей реальности общества.

Пока не пришел и не побрил веселый цырульник Оккам.

Если у вас есть возражения по существу. То вы их напишите. Только конкретно, а не двусмысленными "примерами".

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Знакомы с историей "дилеммы заключенного" в теории игр?

- С историей нет, а со смыслом в общих чертах. В этой дилемме не все возможные варианты учтены.

Простая петля.

- Да не петля, а линейная экстраполяция какая-то.

То вы их напишите.

- Да как Вам их еще писать-то, если я привожу конкретные примеры, а Вы их смысл уловить или не пытаетесь или не можете.

Аватар пользователя Корректор

- Да не петля, а линейная экстраполяция какая-то.

Именно петля, как она понимается в кибернетике. А благодаря множеству одновременных процессов начинают работать законы математической статистики. Для понимания в чем главное веселье, выясните что такое алгоритм Монте-Карло. очень занимательный факт.

- Да как Вам их еще писать-то, если я привожу конкретные примеры, а Вы их смысл уловить или не пытаетесь или не можете.

А может вам стоит более ясно указывать противоречия. В чем именно вы их усмотрели. Я подхожу именно с позиции теории игр, теории сложных систем и математики. Вы же сами упоминали "нейронные сети", так математика тут общая.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Я под­хо­жу именно с по­зи­ции теории игр, теории слож­ных систем и ма­те­ма­ти­ки.

- Да понял я уже, что Ваши опусы идут от "ума", а не от практики. Потому и примеры мои для Вас невразумительны.

Аватар пользователя Корректор

Насколько вас понимаю, вам не нравится сама концепция. Как мне кажется, вам хочется видеть некий "план для человечества". Но суть в том, что "план" то есть, но представляет собой сложную закономерность высшего порядка. Но данная "закономерность" намного больше чем время человеческой жизни, и потому практического отношения к жизни конкретного индивидуума никакого отношения не имеет. Это сама история протяженная во времени. А вот будет реализация "плана" этичной или нет зависит только от человека. От каждого. Так что не нужно думать, что обязательно наступят "высшие формы организации". И при этом ничего делать не нужно. Это именно эгоистическая стратегия направленная на "победу". И как уже писал, победители остаются в прошлом, а история движется дальше.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Насколько вас понимаю, вам не нравится сама концепция. 

- Отнюдь. Я немного Вас троллю, для того, чтобы Ваша мыль работала острее и отчётливей. В общем и целом я с Вами согласен, за исключением Вашего, немного патетического настроя. Если отбросить высокопарную "математику будущего", вдарить пару раз с оттяжкой по Вашему "3-Д принтеру" обмазать его "мазутой", присыпать "пылью" и посмотреть как оно после этого в реале будет тарахтеть, то почему бы и нет.

Аватар пользователя СергиоПетров

"сайт кузнеца-оружейника, который прославился тем, что он варил, толи булат, толи харалуг, толи самогон с чифиром,"

Это случайно не тот который дамасскую сталь(с характерным узором) получал из обычной путем обработки болгаркой ?

Ваши специалисты такие же  мошенники?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Ваши спе­ци­а­ли­сты такие же  мо­шен­ни­ки?

- Несомненно. А Вы, я посмотрю, опять весь в белом. Любите отстирываться? А, сегодня же банный день.

Аватар пользователя СергиоПетров

То есть да ?

Тогда как вы прокомментируете это :

СТЭ

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

Вы не могли бы текстом, а не картинкой вставлять? Нечитабельно.

СТЭ это синтетическая теория эволюции? А каким боком она приладилась к смыслу обсуждаемого поста?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Сейчас ученые, которые изучают мозг человека, говорят что существует как минимум два подвида. Уж осень сильно отличается строение мозга.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Хороший повод к разработке проблемы определения вида.

ЗЫ: НЯП фенотип определяется далеко не только генотипом.

Аватар пользователя дрон
дрон(11 лет 6 месяцев)

У Лысенко наследственность определяется примерно как способность организма приспосабливаться к изменению среды. Только фенотип не может как бы противоречить тому, что записано в геноме организма, отсюда генотип подразумевает огромный запас вариантов проявления морфологии и физиологии в зависимости от. На чём, кстати базировался марксистский подход к пластичности человеческой (и не только) природы - бытие (условия обитания) определяет сознание (конкретный набор проявленных адаптивных признаков из множества имеющихся). Отсюда сознание это признак адаптации, функция чего-то большего, что мы пока еще тщимся описать и понять.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Очевидный крамольный вопрос: как марксизм описывает инерцию?

Страницы