Насколько серьёзны проблемы Союзного государства России и Белоруссии?

Аватар пользователя кислая

В ряде белорусских и российских СМИ (в последнем случае – прежде всего, в левой и коммунистической прессе) единственным виновником пробуксовывания, а то и прямого свёртывания интеграционных процессов в рамках Союзного государства России и Белоруссии называется исключительно Россия и её олигархат, стремящийся поглотить белорусскую экономику и нивелировать социальные завоевания Белоруссии.

Нынешний министр информации Республики Беларусь Игорь Карпенко, обсуждая возможности выхода из сложившейся ситуации, как-то привёл любопытную цитату из В.И. Ленина:

«Кто берётся за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться на них в каждом частном случае означает обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность».

Что ж, прежде, чем мы перейдём к «частным проблемам», обозначим сразу «общие вопросы». Ведь вопросы интеграции особенно актуальны сегодня, в год 100-летия Русской революции. Время не разрушать, а созидать; объединяться, а не расходиться.

Позиция белорусских СМИ ясна и направлена на отстаивание белорусского подхода к обозначенной проблематике. Из логики внутрироссийских споров следует и солидаризация с таким мнением коммунистической прессы. Однако так ли всё просто, чтобы рассматривать союзную проблематику исключительно в русле классового противостояния и борьбы «российской олигархической» и «белорусской народной» экономик?

Подобное обсуждение сводится практически лишь к сфере экономических проблем, не затрагивая и, соответственно, не увязывая с ними как общественно-политическую, так и геополитическую проблематику. В обоснование такого подхода приводится тезис о том, что белорусов и россиян тревожат в первую очередь торгово-экономические конфликты, возникающие между странами.

Однако, сводя всё к торгово-экономической проблематике и обвиняя во всём Россию, авторы подобных публикаций старательно обходят разногласия в политической сфере.

Это, прежде всего, непризнание Белоруссией Южной Осетии и Абхазии, «собственное белорусское» мнение относительно ситуации в Крыму, переворота в Киеве, карательной операции в Донбассе; взятый Белоруссией курс на подчёркнутую «многовекторность» и многое другое.

Хотя как раз это, вспоминая цитату из В.И. Ленина, влияет, помимо всего прочего, и на проблематику в торгово-экономической сфере.

Перейдём к конкретике. Сторонники «вины России» обычно начинают хронологию «конфликтов» с февраля 2004 года, когда Россия прекратила поставку газа Белоруссии «под предлогом задолженности». Однако только ли в 2004 году возникли первые трения? На самом деле, всё началось ещё в 1994 году. В 1994–1995 годах Белоруссия, которая переживала период социально-политической и экономической нестабильности вследствие развала СССР, задолжала России за газ 1 млрд долларов.

В 1996 году был принят нулевой вариант – долг списывался, а взамен Белоруссия отказывалась от претензий к России по поводу арендной платы за военные базы, вывоз ядерного оружия и т.п. Суммы были приблизительно эквивалентными. На будущее было решено частично производить оплату товарами белорусского производства. Это создало проблему и для «Газпрома». Поэтому оплата белорусскими товарами российского газа в 2001 году составляла 80% (остальное – деньгами), в 2002 году – уже 53%, а в 2003 году снизилась до 26%.

В 2003 году А.Г. Лукашенко заявил, что, по его мнению, «Газпром» должен заплатить за активы «Белтрансгаза» вместо ранее lukashenka03100714.jpgоговорённого 1 млрд долларов – 5 млрд долларов. «Газпром» предупредил Белоруссию, что с 1 января 2004 года цена газа перестанет быть внутрироссийской, и с 30 долларов вырастет до 47 за 1000 кубических метров. Белоруссия предсказуемо сообщила о росте стоимости транзита газа в Европу, но в итоге теряла 125 миллионов долларов.

Контракт отказалась подписывать именно Белоруссия. В феврале 2004-го «Газпром» на один день (!) прекратил подачу газа, а в Белоруссии поднялась волна антироссийской риторики – дескать, Москва решила «заморозить своего союзника, воспользовавшись зимними холодами».

Газпром прекратил поставки газа в нашу страну

Между тем ситуация с «Белгазпромом» всё же была доведена до логического разрешения. 25 ноября 2011 года Госкомитет по имуществу Республики Беларусь и «Газпром» подписали договор о покупке «Газпромом» второй половины «Белтрансгаза», а также контракты на поставку газа в Белоруссию и его транспортировку по белорусской территории в 2012–2014 годах. Помимо поступления 2,5 миллиардов долларов в бюджет, Белоруссия получила и другие ощутимые выгоды. Стоимость 1000 кубических метров газа для Белоруссии в 2013–2014 годах была привязана к цене газа для потребителей Ямало-Ненецкого автономного округа с учётом стоимости его транспортировки в Белоруссию, накопления в подземных хранилищах на территории России и некоторых других факторов.

Соглашения Газпрома с Белоруссией подписаны
"Газпром" и "Белтрансгаз" согласовали цену на газ

8 декабря 2011 года в Минске под председательством А. Миллера прошло совещание, полностью посвящённое вхождению «Белтрансгаза» в «Газпром». Наряду с финансово-экономическими вопросами и порядком функционирования Единой системы газоснабжения России и Белоруссии, были оговорены и корпоративные моменты – от системы управления до повышения заработной платы (примерно до 950 долларов). Поначалу это вызвало достаточно нервную реакцию белорусского руководства, потому что повышение заработной платы в три раза стало наилучшим аргументом для понимания полезности и своевременности сделки по продаже второй части «Белтрансгаза», однако жизнь в итоге доказала правильность принятого решения. В первую очередь, удалось сохранить кадровый потенциал, прекратить отток высококвалифицированных специалистов в ту же Россию, решить ряд накопившихся проблем белорусской газотранспортной системы.

Стало совершенно очевидно, что все разговоры о «продаже за бесценок» российским олигархам части белорусской экономики не только не привели к каким-либо негативным проблемам для работников «Белтрансгаза», а позволили этим людям реально значительно повысить своё благосостояние.

Вошедший в состав «Газпрома» «Белтрансгаз» – это большая сеть предприятий, работой на которых занято почти 6500 человек.

Ко всему прочему «Газпром» начал строить в Минске большой многофункциональный комплекс своей компании. Популярная в Российской Федерации программа «Газпром – детям» была распространена и на территорию Белоруссии. К сожалению, в результате взаимных упрёков и претензий всё это было фактически приостановлено.

Не менее сложен и вопрос так называемого нефтяного баланса России и Белоруссии. Не вдаваясь в подробности, отмечу только, что Белоруссия в обмен на получение около 21,5 миллиона тонн нефти должна поставить примерно 5,8 миллионов тонн уже готовых продуктов нефтепереработки в Россию. Цифры на каждый год, а временами даже на полугодие или квартал постоянно уточняются, и служат предметом острых переговоров. В обоих случаях цены и на нефть, и на продукты нефтепереработки являются по договору фиксированными и ниже среднемировых. Так вот, Белоруссия регулярно не выполняет свою часть договорённости по нефтяному балансу, утверждая, что реэкспорт нефтепродуктов в Россию ей невыгоден: в Европу можно продать дороже. То, что России тоже выгоднее продавать нефть в Европу, а не в Белоруссию, белорусской стороной во внимание не принимается.

Мы уже говорили выше, как повысилось благосостояние простых белорусов – работников «Белтрансгаза» после его объединения с «Газпромом». К сожалению, подобных положительных примеров очень мало. Белорусская сторона всячески задерживает приход российского инвестора и слияние компаний Белоруссии и России, опасаясь, что потеряет рычаги административного управления предприятиями. Пусть даже это и оборачивается серьёзным снижением уровня зарплат и жизни белорусских граждан. Примеров множество, но я напомню только печальную историю с попыткой образования холдинга «Росбелавто», в котором планировалось объединить активы двух гигантов по производству грузовиков – «МАЗа» и «КАМАЗа». Ещё двенадцать лет назад «МАЗ» выпускал около 12 000 автомобилей в год, в то время как «КАМАЗ» – всего 4 000. Но проблемой «МАЗа», как и Белоруссии в целом, является малый объём внутреннего рынка. К тому же если «МАЗ» ориентирован в основном на экспорт, то «КАМАЗ», используя преимущества огромного внутреннего российского рынка – на продажи внутри страны. Эти факторы и привели к тому, что в начале 2010-х «МАЗ» выпускал около 30 000 автомобилей в год, а «КАМАЗ» – уже вдвое больше – 60 000. Но даже этой цифры было недостаточно для решения задачи, поставленной российским руководством – провести замену и утилизацию отслуживших свой срок грузовиков по всей стране. Мощности 71429.jpg«МАЗа», тем более при их наращивании, были бы весьма кстати. Помимо этого, российскую сторону интересовали и вопросы удешевления комплектующих, общие технические наработки – опыт белорусов для наращивания выпуска современных моторов, коробок передач и других элементов автомобилей. «МАЗ» же в первую очередь искал дополнительные выходы на российские рынки, не только для грузовиков, но и для своих автобусов.

Но белорусская сторона вновь максимально затягивала процесс, выдвигая условия, неприемлемые для «КАМАЗа» по экономическим причинам. В итоге компания Daimler увеличила свою долю в «КАМАЗе», после чего актуальность слияния с «МАЗом» для «КАМАЗа» утратила былое значение.

Флагман советского и белорусского автомобилестроения теперь переживает не лучшие времена. В 2012 году было произведено 26 000 грузовиков, в 2015 году – 6 400, а в нынешнем, 2016-м, за первое полугодие – всего около 2 000. Предприятие возглавило антирейтинг белорусской экономики: за первое полугодие 2016 года убытки составили 30 млн долларов. Количество работающих сократилось с 21 500 до 17 000. По мнению многих аналитиков, «МАЗ» обречён: его ждет дальнейшее падение производства, увольнение работников, поэтапное перепрофилирование и продажа производственных мощностей.

Нетрудно догадаться, что говорят и думают уже потерявшие работу 4 500 человек и те, кто получает на «МАЗе» уже пониженную зарплату и боится увольнения в ближайшее время, о подобной «защите» от «посягательств российских олигархов на народную белорусскую собственность». К тому же они знают о более счастливой истории в ситуации с «Газпромом». А говорят они примерно следующее: мы не боимся прихода российских олигархов, у нас всё равно ничего нет, и купят они предприятие не у нас, а у белорусского руководства – так мы бы хоть с работой и зарплатой были, как на «Белтрансгазе», а теперь на улице. К слову, по городам Белоруссии в феврале 2017 года впервые за многие годы прокатились массовые выступления против так называемого «декрета о тунеядцах», согласно которому те, кто не имеет работы, должны заплатить в доход государства налог.

Практически те же проблемы можно наблюдать и в отношении слияния «Гомсельмаша» и «Ростсельмаша».

Касаясь вопросов «молочного и мясного» противостояния, хочу заметить, что они тоже не частные, а увязаны с общим контекстом российско-белорусских отношений.

Кроме того, Белоруссия не лучшим образом отреагировала на антироссийские санкции, допустив факты реэкспорта запрещённой к ввозу в Россию продукции под маркой собственно белорусской.

Однако вернёмся к сфере военного и политического сотрудничества.

Затрагивая эту тему, часто указывают на то, что за свои стратегические базы, способные предупредить о ракетном нападении из натовской Европы или Атлантики и управляющие ударными, в том числе атомными, подлодками в мировом океане, Россия не платила. Американцы якобы предлагали Александру Лукашенко 10 миллиардов долларов за то, чтобы тот удалил с белорусской земли российскую радиолокационную станцию. Но он ответил, что братство с Россией не продаётся.

Иными словами, признаётся факт того, что такое предложение со стороны США было сделано. Я представляю отношение белорусов и россиян к А. Лукашенко, если бы он за 10 млрд долларов пошёл на сделку с США… Это, безусловно, стало бы его огромной политической проблемой. Но если братство с Россией не продаётся, зачем тогда озвучена сумма? Совершенно очевидно, что это сделано если не для полной «компенсации», то хотя бы для какого-нибудь «частичного взаимозачёта». К тому же Белоруссия негативно отреагировала на предложение России создать авиабазу на своей территории, предложив взамен этого помочь Минску самолётами. Демонстративным фактом самостоятельности Белоруссии в военной сфере стало и создание системы залпового огня «Полонез», которая делалась в кооперации с Китаем, так как Россия «не проявила понимания в данном вопросе». Иными словами, и в военной сфере всё далеко не так безоблачно.

Что касается сферы политической, то российских лидеров в упомянутых материалах в СМИ обвиняют в нежелании строить Союзное государство, а также стремлении уйти в сферу Евразийского экономического союза. На это можно возразить, не вдаваясь в подробности, что Белоруссия сама не раз заявляла, что «суверенитет – святое», отвергая как систему введения общей валюты, так и многие иные союзные проекты. В этой ситуации Россия и выстраивает свои отношения в рамках ЕАЭС, но уже не только с Белоруссией, но и с Казахстаном, Киргизией, Арменией. Союзное государство России и Белоруссии служит ориентиром, но ситуация такова, что, кроме России и Белоруссии, на такую интеграцию остальные участники ЕАЭС не готовы идти по тем или иным причинам.

Белоруссия и Россия - ближайшие союзники, наши народы фактически представляют собой единую культурно-цивилизационную общность. Проблемы всегда есть даже в одной семье, между близкими родственниками, друзьями. Уверен, что это понимают как народы Белоруссии и России, так и лично Александр Лукашенко и Владимир Путин.

Напомню, что в Белоруссии, по результатам общенационального референдума 1995 года, 83,3% белорусов высказались за интеграцию с Россией и государственный статус русского языка. Мы «обречены» жить вместе, и ни в коем случае нельзя повторить то, что произошло на Украине.

Поэтому нельзя обвинять лишь одну сторону – в данном случае Россию, в срыве Союзного строительства и интеграции.

Для многих белорусов уже давно очевидно, что не только кризис, но и ухудшение отношений с Россией бьет по их кошелькам и благосостоянию. Нужно видеть реальные угрозы и противостоять им, искать корни и причины возникающих проблем, а не поддаваться на упрощённую трактовку ситуации. 

Андрей Геращенко, Минск

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Совсем свежее:

Белорусские грузоотправители пока не решились воспользоваться предоставленной ОАО "Российские железные дороги" скидкой на перевозку произведенных в республике нефтепродуктов в российские порты, заявил министр транспорта и коммуникаций Беларуси Анатолий Сивак на пресс-конференции в понедельник в Минске.

"Пока наши предприятия не меняют маршруты поставок. Поэтому можно сделать вывод, что только усилий ОАО "РЖД" для того, чтобы груз переориентировался на порты Санкт-Петербурга, недостаточно",

- сказал А.Сивак.

"Нужно понимать, что есть еще стоимость услуг в портах,  расстояние перевозок морским путем",

- добавил он.

При этом министр заметил, что Белорусская железная дорога по отношению к экспортным перевозкам грузов "не делала преимуществ какому-нибудь из направлений".

"Тарифы и в строну Санкт-Петербурга, и Клайпеды, и Николаева для экспортных перевозок грузов одни и те же",

- сказал А.Сивак.

ОАО "Российские железные дороги" с 10 марта увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах со станций Барбаров и Новополоцк в направлении припортовых станций Северо-Запада РФ.

Вблизи станции Барбаров находится Мозырский нефтеперерабатывающий завод (у Беларуси - 42,76% акций, у российской "Славнефти", подконтрольной "Роснефти" и "Газпром нефти" - 42,58%), вблизи станции Новополоцк - Новополоцкий НПЗ (ОАО "Нафтан").
 

http://www.interfax.by/news/belarus/1221059

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 4 месяца)

А тем временем Медведев подписал план ТБМщиков из Минфина и МЭР по прихватизации Новороссийского морского торгового порта. И даже ясно кто наиболее вероятный покупатель - олигарз Зиявудин Магомедов Группа компаний «Сумма».

И чем интересно паразиты на теле государства и общества - неолиберасты в правительстве обосновывают необходимость прихватизации НМТП, который является ведущим стивидорным оператором в России, занимает третье место среди европейских портов (после Роттердама и Антверпена) по объему грузооборота и насчитывает девять стивидорных компаний различной специализации.

А потом деффективные управленцы в экономическом и финансовом блоке правительства будут говорить: а мы не можем повлиять на тарифную политику крупнейшего порта на юге России.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Во-первых, приватизация НМТП - это информация прошлого года, за этот год пока никакой инфы нет.

Во-вторых,  группа "Сумма" Зиявудина Магомедова и "Транснефть" на паритетных началах владеют 50,1% акций НМТП через Novoport Holding Ltd. Еще 10,5% НМТП принадлежит "дочке" нефтяной компании ЗАО "Транснефть-Сервис". Росимущество контролирует 20% акций НМТП ( которые вынесены на приватизацию), структуры РЖД - 5,3%.

Т.е. у государства и так не было контрольного пакета, а группа "Сумма" и "Транснефть" по сути и есть владельцы НМТП, но это никак не влияло на тарифную политику в том негативном плане, что Вы намекаете - во всяком случае мне разборки на тему тарифной политики в портах не попадались.

******

"Нужно понимать, что есть еще стоимость услуг в портах,  расстояние перевозок морским путем",

- господин  А.Сивак, намекает на то, что им скидки мало, что для них еще необходимо и тарифы снизить - с какого перепугу?

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 4 месяца)

http://government.ru/media/files/fdupS1yexAVoMGfevOqCs4QzAEeMjYtE.pdf

В этом же списке "Объединенная зерновая компания", в которой так же, как и в НМТП присутствует "Сумма" 

То есть Медведев как глава правительства подписал план МЭР/Минфина по сокращению доли государства в стратегических инфраструктурных активах (говоря о НМТП), что не может в конечнмо счете не сказаться на управлении активом. Помнится как в 2016 они же предлагали сократить участие государства в Аэрофлоте до отметки ниже ключевого поката, но неглупые управленцы из Аэрофлота и некоторых других министерств донесли до правительства элементарную мысль, что в таком случае будет сложнее проводить политику субсидирования отдельных направлений, поддержки российских авиационных предприятий путем закупки отечественной продукции и тд, тк частному акционеру не интересна и не нужна социальная нагрузка, которая рассматривается как нежелательные расходы

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

 "Сумма" и "Транснефть"  и так владеют портом, государственные 20% не влияют ни на что ....

Что касается ОЗК - она действительно включена в перечень стратегических предприятий (Акционерами компании являются государство (50% + 1 акция) и группа «Сумма» в лице ООО «Инвестор» (50% - 1 акция)) , как и Мираторг,  Русагро или , скажем, Группа Агрокомплекс им. Н. Ткачева, где государству принадлежит 0% - с этим как быть? - отобрать..?

Не нагнетайте панику....

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 4 месяца)

Я не нагнетаю панику, а указываю на конкретном примере на настойчивую и последовательную политику, проводимую экономическим и финансовым блоком правительства, по намеренному сокращению доли государства в активах успешных с финансовой точки зрения и стратегически важных с государственно-управленческой точки зрения. Что закономерно приведет только к ухудшению ситуации с наполнением бюджета и потерей контроля

Исходя из прогнозов правительства относительно приватизации госкомпаний, планируется, в частности, что государство в течение 2017-2019 годов полностью выйдет из состава учредителей таких акционерных обществ, как "Новороссийский морской торговый порт"...

РГ

Ну конечно ведь ОЗК такой бесперспективный и убыточный актив, что от него срочно нужно избавиться зато ВПР и прочие чиновники не перестают восхищаться рекордными урожаями зерновых. Здравая логика отсутствует в действиях экономического блока правителсьтва

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Спивак намекает на то что считать нужно полную сумму расходов на транспортировку по маршруту. А проценты к одной из составляющих суммы без знания общего - ничего не дают.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Спивак намекает на то что считать нужно полную сумму расходов на транспортировку по маршруту.

Вот и посчитайте... 

Ну и не оговорена длительность скидки. А "скидка" подразумевает временность.

Ой, смотря как себя "вести" будет РБ...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вот и посчитайте... 

Не моя тема, просто не владею данными. Правда "эксперты" тоже не владеют, но распространяют не рефлексируя. Пока не приведено конкретных цифр - "этот маршрут стоит столько-то, этот столько-то", при том расписанных так что нельзя добавить "вот это не учли" - любые статьи на тему выгодней/не выгодней - резонёрство на эмоциях (с какой-то целью).

 

Ой, смотря как себя "вести" будет РБ...

Именно. Те - в любой момент по не зависящим от предприятия причинам скидка может исчезнуть. Брать такие риски, при наличии отработанного пути поставок? Нужны ну очень серьёзные преимущества нового маршрута.

Тут проблема именно "общих" и "частных" вопросов. Пока системно не решены общие вопросы, гарантирующие частные - при попытке решения частных - всегда будут всплывать общие вопросы.

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(11 лет 5 месяцев)

Понятно, что под российскую таможню "частно-общий белорусский интерес" из Клайпеды уходить не хочет, хоть нулевой тариф РЖД предложи, но, в следующий раз скидку просто не предложат.

2 года на подумать.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вы какие-то цифры по общей стоимости транспортировки знаете? Или "не читал, но мнение имею"?

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(11 лет 5 месяцев)

Таможенный досмотр подельников с литовской стороны и тариф в евро - обнаружение "пересортицы" в таможенной зоне российского порта и тариф в рублях.

Дилемма, да?

Скрытый комментарий Gray (без обсуждения)
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Цифр опять 0 = флудер.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Возить нефтепродукты через Клайпеду?Пусть возят,но не нефтепродукты,а что-либо другое,чисто белорусское,синеокие калийные удобрения ,например..Вопрос с Клайпедой решается просто :снизить квоты на нефть и весь привет,возить хоть через Усть-лугу,хоть через Клайпеду станет нечего..А возможное увеличение квот связать со 100-процентной гарантией  перевозки  нефтепродуктов только РЖД на Усть-Лугу или иной российский порт.Помесяный график-шаг в сторону,до свиданья.Вообще же пора прикрывать весь этот бордель с субсидированием цен на продукты мирового спроса.Надеюсь,что не 2 года на подумать дали батьке,а 2 квартала.Лучше бы 2 месяца. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Думаю, что министр транспорта и коммуникаций Беларуси Анатолий Сивак должен быть в курсе подобных цифр.

Нужны ну очень серьёзные преимущества нового маршрута.

да ладно, не надо сьезжать, думаете наши считать не умеют, если предлагают такие условия, но РБ этого мало - ей еще и другие тарифы подавай.

По-мне, это предложение еще одна проверка на "вшивость", хотя сколько уже можно проверять...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут. Тк предложение идёт с уровня компаний а не государства - только временной скидкой и только от РЖД дело и ограничивается.

На счёт "считать не умеют" - до этого предлагали 25%. А до этого - создавали изначальный тариф. Когда считать не умели и когда научились?

И ещё раз. Без полных цифр у нас нет данных какая доля перевозки по ЖД в общей цене перевозки. Без этого - нельзя сказать выгодно/не выгодно. У Сивака - данные есть, поэтому он обращает внимание на стоимость портовых услуг и транспортировки морем, что упорно игнорируют "эксперты"-журналисты.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут. 

Ну, Вы, блин, знаток.. - какой маршрут будет загружать РЖД на территории РБ? Что за транспортный коридор такой тайный?

Для РЖД - это загрузка станции Лужская - припортовая станция Усть-Луги, хотя она и так не в холостую работает, другое дело, что станция эта новая и возможности обработки грузов там огромные. Так что РЖД в данном случае работает на Усть-Лугу, а не на загрузку каких-то мифических маршрутов.

 Без полных цифр у нас нет данных какая доля перевозки по ЖД в общей цене перевозки.

Вот давайте не будем - по контейнерам в рамках ОТЛК работают и все прекрасно знают, хотя там то же свои приколы у партнеров есть, но не будем о грустном...

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

какой маршрут будет загружать РЖД на территории РБ? Что за транспортный коридор такой тайный?

Замечательно сказали. На что тогда скидка дана сформулировать сможете?

Вот на этот тайный коридор скидку и дали. Вы только что сказали что скидка от РЖД дана на ничто, следовательно на конечную стоимость доставки и выгодность маршрута не влияет.

Итого: ваш флуд на эту тему к экономике отношения не имеет. Исключительно эмоционально-резонёрские набросы. Во всяком случае в том понимании вещей которое вы подаёте.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

На что тогда скидка дана сформулировать сможете?

А Вы читать не умеете?

ОАО "Российские железные дороги" с 10 марта увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах со станций Барбаров и Новополоцк в направлении припортовых станций Северо-Запада РФ.

Это не маршрут РЖД -это маршрут РБ - не Россия вывозит нефтепродукты...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ну что же вы продолжаете бред нести? Каким образом РЖД может дать скидку на чужой маршрут?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Ну, че так тупить? РЖД дает скидку РБ на пользование своей инфраструктурой на территории России...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

А если читать что написано а не придумывать?

увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут.

С чем вы изначально спорите? Зачем начали рассказывать про какие-то тайные коридоры?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

С чем вы изначально спорите? 

А Вы с чем?Откуда маршруты Вы взяли?

Что есть перевозка?-  Это движение по путям, а пути принадлежат РЖД - как еще обьяснить?

Есть тариф на перевозку груза в цистернах, вагонах. полувагонах,платформах, рефконтейнерах и т.д, где применяются различные коэффициенты как понижающие, так и повышающие. РБ РЖД предложила скидку от тарифа - что тут непонятного, какие, нафиг, маршруты???

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Есть ветки ЖД, составляющие маршрут Полоцк-Невель-Дно-...-Усть-Луга. Этот маршрут минимум на половине пути недозагружен (особенно с прекращением использования Россией латвийских портов). Можете посмотреть по карте ЖД и предположить что, откуда и куда по нему можно провезти. РЖД в любом случае несёт затраты на поддержание пути в рабочем состоянии, независимо от загрузки. РЖД выгодно дозагрузить не загруженный маршрут, даже предоставляя скидки, пока тариф не ниже себестоимости.

Если бы инициатива шла не исключительно от РЖД а с уровня государства, централизовано - хватило бы и гораздо меньшей скидки, но по всем этапам транспортировки (а ещё лучше не временной скидки а оговоренного тарифа). При том - от этого все были бы в выигрыше, тк мощности недозагружены не только у РЖД.

А сейчас - РЖД пытаясь переманить клиента единолично (без участия, например, порта Усть-Луга) - вынуждено резать свою маржу в 0, пытаясь переманить клиента только своими усилиями.

*Что, впрочем, продолжает оставаться выгодным для РЖД, пока стоимость перевозки выше амортизации путей.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Этот маршрут минимум на половине пути недозагружен. 

Вам откель сие известно, информированный, Вы наш?

Вы знаете, что в России восточная (северо и юго -восточная) часть - это загрузочные районы, а западная (юго-и северо) - это разгрузочные районы, т..е грузопоток прет с востока на запад отчего западная (юго и северо) часть полностью загружена как маршрутным, так и транзитным движением , и, конечно, это в первую очередь касается портовых и направлений погранпереходов, т.к. они либо конечные, либо перевалочные точки, а порты это соответственно припортовые ж/д станции... Не сравнивайте движение грузов в РБ и России - это принципиально разные организации транспортировки.

РЖД предлагает путь на порты  Бронка и Усть-Луга. Усть-Луга и так себя нормально чувствует, а вот Бронка имеет некоторые проблемы по загрузке. Движение будет идти по Октябрьской жд, которая не имеет проблем с загрузкой движения...

 
Октябрьской жд

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вы на карту смотрели? 

Маршрут Полоцк-Клястица-Дно - товары только из РБ. Других там просто неоткуда взять. Эта ветка не с востока на запад, а с юга на север, начинающаяся из РБ. Дальше - продолжение ветки с юга на север, упирающееся в транспортный узел СПБ. Транспортный узел Питера - рассчитывался в том числе на транспортировку больших объёмов с севера на юг, и затем на запад в прибалтику. С прекращением транзита российских товаров через прибалтику (с появлением Усть-Луги) - эти направления пустые. Ровно на долю товаров забранных Усть-Лугой у литовских портов. А это много.

На счёт портов - вы сами сказали про недозагруз Бронки (чего я не знал). А Усть-Луга - активно расширяется и постоянно нуждается в дополнительных грузах.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Вы на карту смотрели? 

От жеж..., а Вы?

Вы в курсе, что  после событий  на Украине были изменены транспортные потоки , кстати, говоря именно на РБ - октябрьская дорога, как приграничная не может быть недозагруженной по определению (не важно в каком направлении север-юг или восток-запад), т.к. потоки идут не только в порты, но на погранпереходы. Через трибалтов перестали таскать на их порты в прежних количествах, но часть транзитного потока все же осталась (не большая). На Вас (имею ввиду РБ) завязан весь поток контейнеров ОТЛК ( Китай-Казахстан- Россия-Белоруссия) - Вы понимаете, что они не по воздуху перемещаются...Почему цистерны (не предлагают же скидку на перевозку вагонов или полувагонов) - может сами додумаетесь?- жд без разницы, что перевозить....А в остальном, не буду Вас больше переубеждать - хотите верить в то, что РЖД страдает от недогруза - верьте...имеете право...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Как любопытно, однако. Кислая, вы клон Олега Макаренко? Забыли перелогиниться? Только что он удалил отсюда свой пост с точно тем же текстом.

 

По теме:

Через трибалтов перестали таскать на их порты в прежних количествах, но часть транзитного потока все же осталась (не большая).

ЧТД. Я не говорю что направления полностью пустые, я говорю что они недозагруженные. РЖД ищет способы заместить выбывшие потоки.

весь поток контейнеров ОТЛК ( Китай-Казахстан- Россия-Белоруссия)

Воспользуйтесь глобусом и попробуйте ответить на простой вопрос: какой из этих потоков проходит через Псковскую область? Зачем товары из коридора Казахстана тащить так далеко на север, чтобы потом снова тащить на юг? А если вычеркнуть прибалтийские порты? Фигню сказали.

Почему цистерны

Потому что из новополоцка (и вообще с севера РБ) крупными стабильными объёмами в порты экспортируют только цистернами. Там НПЗ, если вы не знали.

А переманить крупных поставщиков с юга РБ - калий, например - будет ещё сложнее, за счёт ещё большей дальности и ещё меньшего влияния стоимости перевозки по РЖД на общую сумму.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Как любопытно, однако. Кислая, вы клон Олега Макаренко?

Я уже год администратор его блога ( еще и блога Руслана - слежу там за порядком), а Вы только узнали? - уже все эту тему обсосали - Вы видать последний  из....

https://aftershock.news/?q=node/365257

 

 

РЖД ищет способы заместить выбывшие потоки.

Вы - дятел? Посмотрите МТК "Восток-Запад" и "Трансиб" 

http://kffanek.kz/d/1511252/d/otlk_proyekt_prezentatsii_kruglyy_stol_16k...

Потому что из новополоцка (и вообще с севера РБ) крупными стабильными объёмами в порты экспортируют только цистернами. Там НПЗ, если вы не знали.

Слава Богу, Вы это узнали, но так и не задумались отчего же скидка только на цистерны? Если недогруз, то скидывать надо на все....

Короче, Ваши околопредметные рассуждения без знания предмета мне уже не интересны - мечтайте о своем в одиночестве ....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Я уже год администратор его блога ... Вы видать последний  из....

Видать последний. Не знал, вопрос снимается.

 

По теме:

Не буду ругаться в ответ, всё-таки восьмое скоро) Но я просто поражаюсь как вы умудряетесь приносить аргументированные доказательства против своей точки зрения.

Посмотрите на приведённую вами картинку. Какой маршрут нарисован? Москва-Красное (Смоленская побласть, погранпереход Смоленск-Орша)-Брест.

Логистика МТК и Транссиба идёт через Москву, а следом через РБ. Не через Питер. И ни разу не через Псковскую область. Там нет ни одной узловой точки. И даже перспективный маршрут в Финляндию - идёт от Москвы, по северо-востоку области, севернее Питера, не затрагивая опустевшие маршруты около Латвии.

Вы заблудились в географии.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

И ни разу не через Псковскую область. Там нет ни одной узловой точки.

Не менее 6 узловых станций...и 2 захода в РБ.

 
Псковская область

У ОТЛК 300 000 маршрутов - заходят они транзитом через разные точки - я Вам ссылку дала изучайте географию перевозок России...


Не через Питер

Вы уверены?

igiN3Ag0TL.png

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Не менее 6 узловых станций...и 2 захода в РБ.

Которые мало используются ОТЛК, тк не имеет смысла делать крюк от Москвы через север. И именно северные станции и заход в РБ пытается загрузить РЖД, предлагая скидки.

Отсутствие на данный момент крупных перевозок на том направлении замечательно показано в презентации ОТЛК которую вы привели. Маршруты до Литвы и Латвии - показаны только как маршруты до портов, другого транзита через прибалтов не показано. География не позволяет. А от транзита через прибалтийские порты РФ отказалась. Итого - ни одной отмеченной важной точки в том направлении на общей схеме ОТЛК.

Ссылку вы привели хорошую. Изучайте её и географию.

И вторая картинка у вас тоже хорошая. Её тоже рассмотрите. Транзит из через Питер - показан только в Финляндию. Не в прибалтику. Транзит в прибалтику показан через РБ Москва-Смоленск-Орша-Минск...

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

 Которые мало используются ОТЛК

Вы откуда знаете?

В Псковской области увеличился грузопоток через железнодорожные пограничные пункты пропуска 

http://www.tks.ru/logistics/2015/05/26/0005

 Транзит из через Питер - показан только в Финляндию. Не в прибалтику. 

Вы о чем? Там  четыре морских торговых порта в Усть-Луге, Приморске, Высоцке, Выборге и строиться 5 - Бронка ( Питер) (до конца еще не достроен)

Выборг-  перерабатываетв основном насыпные, навалочные и генеральные грузы. 

Высоцк - специализируется на экспорте угля и железорудных окатышей.

 Приморск - ориентирован на перевалку нефти и нефтепродуктов,

Усть-Луга - многофункциональный порт

Бронка тоже будет многофункциональным.http://www.port-bronka.ru/


На этом конец - оставайтесь со своими тараканами....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Теперь вы потерялись уже во времени. 

Ваша статья от мая 2015 года. Только вот уже к августу того же 2015 года:

Россия прекратила отгрузку угля и чугуна в Рижском порту.

https://ria.ru/economy/20150818/1192518251.html

Только за 2015 год перевозка нефти и нефтепродуктов через сопредельные порты упала на 20,9%, каменного угля — на 36%, даже минеральных удобрений — на 3,4%

https://regnum.ru/news/polit/2178524.html

 

В 2016 году - тенденция продолжилась:

Грузооборот портов стран Прибалтики за одиннадцать месяцев 2016 года упал на 5,2%

http://www.tks.ru/logistics/2016/12/29/0001

Объем перевалки угля через балтийские порты снизился на 33%, с 10,3 млн до 6,89 млн тонн в первом полугодии 2016 года по сравнению с аналогичным периодом годом ранее.

www.gazeta.ru/business/news/2016/07/29/n_8937245.shtml

Только по углю - выпадение 3 млн тонн перевозок за первое полугодие 2016 - уже вызовет недозагруз ЖД и является поводом попытаться скидками переманить транзитёров из РБ. Кстати, как раз в октябре 2016 - РЖД предоставило первую скидку в 25%. Совпадение?

 

По транзиту через Питер - вы потеряли нить разговора. Речь шла про ЖД транзит Питер-Прибалтика. Транзит через российские порты - не проходит через ЖД Псковской области и никак не влияет на загрузку псковской ЖД. И именно из-за развивающихся российских портов грузопоток Псков-Прибалтика уменьшается и появляется недозагруз на направлении РБ-Питер. Одна Усть-Луга, даже не учитывая другие порты - за один 2016 год добавила 10млн тонн.

Разгоняйте своих тараканов и начинайте ориентироваться в происходящем а не в фантазиях.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Причем здесь порты Прибалтики? - им давно кислород перекрывают, Псковская область имеет два входа на территорию РБ - о них шла речь...

Только по углю - выпадение 3 млн тонн перевозок за первое полугодие 2016 - уже вызовет недозагруз ЖД и является поводом попытаться скидками переманить транзитёров из РБ

Вы с Луны упали?- какой недогруз - раньше это шло через порты прибалтов сейчас это идет через российские порты...

В транспортной системе Северо-Западного региона России Октябрьской железной дороге принадлежит ведущее место – на ее долю приходится 60% грузоперевозок и 40% пассажирских перевозок в регионе, а также 39% экспортно-импортных перевозок, выполняемых всеми железными дорогами России.

На полигоне Октябрьской дороги формируется 8,5% общесетевой погрузки, она выполняет порядка 7% сетевого грузооборота и 14,5% пассажирооборота.

http://ozd.rzd.ru/news/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=4069&refererLay...

 

В 2016 году погрузка в зоне ответственности Октябрьской железной дороги (ОЖД, филиал ОАО «Российские железные дороги») возросла на 5,9% и составила 101 млн тонн. Тарифный грузооборот достиг 158,7 млрд тонно-км (рост 1,8% к 2015 году), грузооборот с учетом пробега вагонов в порожнем состоянии – 206,5 млрд. тонно-км (рост 1%), сообщил пресс-центр ОЖД.

http://www.gudok.ru/news/?ID=1361013

По транзиту через Питер - вы потеряли нить разговора. Речь шла про ЖД транзит Питер-Прибалтика.

Это Вы нить потеряли, потому как транзит через Питер в Прибалтику мало кого интересует - Вы мне его все время пытаетесь пропихнуть...

Транзит через российские порты - не проходит через ЖД Псковской области и никак не влияет на загрузку псковской ЖД. 

Нет никакой  псковской ЖД - есть Октябрьская ЖД, которая проходит по нескольким областям, в том числе и по Псковской ( не забывайте про Калининград, который снабжается в том числе и через Псковсое отделение) - это цельная сеть, а не разрозненные отделения, поэтому организация движения общая...- прежде чем рассуждать о недогрузе РЖД сначала научитесь ориентироваться в российских реалиях...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вы вообще не понимаете о чём пишете. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьская_железная_дорога

в том числе линии, объединяющей Санкт-Петербург и Москву. 

В состав дороги входит инфраструктура до Ленинградского вокзала города Москвы, в том числе проходящая непосредственно по территории Московской области и столицы России. 

Октябрьская ЖД - это весь северозапад РФ. Что вы приводя статистику по ней хотите сказать - наверное и сами не знаете.

Октябрьская ЖД состоит из линий и веток.

Речь изначально шла про линию Полоцк-Дно-Питер. Которая не имеет отношения к линии Москва-Питер. 

Ваши попытки привести статистику по всей Октябрьской ЖД - не лучше чем если бы вы приводили статистику по РЖД целиком.

Ликбез:

1) Грузопоток Москва-Питер в порты России идёт по мощной линии Москва-Питер.

2) По линии вдоль границы Литвы грузопоток Москва-Питер не идёт.

3) По линии вдоль границы Литвы раньше шел грузопоток в прибалтику, который сейчас падает.

4) РЖД заинтересовано в замещении выпадающих из транспортировки на прибалтику объёмов.

5) Поставки в Калининград или любые другие поставки через ту линию не увеличивались настолько чтобы компенсировать выпадение объёмов транспортировки в прибалтику.

6) Именно по недогруженной линии вдоль границы Литвы могут транспортироваться товары из РБ и на транспортировку именно по этой, и только по этой линии даётся скидка. Не по загруженной линии Москва-Питер. 

Какой из пунктов вам не понятен?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Вы хоть дочитайте, что такое Октябрьская ЖД - Октябрьская железная дорога проходит по территории одиннадцати субьектов РФ: Ленинградской, Псковской, Новгородской, Вологодской, Мурманской, Тверской, Московской, Ярославской областей, включают Москву, Питер и Карелию, а так также частично заходит на территории Эстонии, Латвии и Белоруссии....

Ликбез:

 Грузопоток Москва-Питер в порты России идёт по мощной линии Москва-Питер

Нет такого грузопотока, есть транспортные коридоры, которые проходят через Москву, Питер, а так же через все города ОЖД, которые начинаются как на востоке России, так и на Юге.

Вот грузопотоки России:

expert_808_042.jpg

Существует  так же система международных транспортных коридоров Европы и Азии, которые проходят через Россию: Панъевропейский МТК № 1, № 2 и №9, МТК "Север - Юг"  и т.д.  - поищите что это такое...

Как Вам еще обьяснять я не знаю.., но псковским отделением дороги не начинается и не заканчивается РЖД....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Разобрались с размером Октябрьской ЖД. Хорошо. Теперь понятно что общая статистика по Октябрьской ЖД ничего не показывает по конкретной линии Полоцк-Питер?

Нет такого грузопотока, есть транспортные коридоры, которые проходят через Москву, Питер

Ок. Не поняли первый пункт, объясню:

1) На Петербург с востока есть две крупных линии. Линия с Вологды и линия из Москвы.

2) Линия с Вологды идёт севернее линии Полоцк-Питер и никак не может с ней пересекаться до захода в Питер. Если вы не собираетесь возить грузы кругами.

3) Линия из Москвы - тоже не пересекается с линией Полоцк-Питер. Просто за отсутствием надобности. Прямая ЖД линия между двумя крупнейшими городами существует, достаточно мощная и значительно выгоднее обходных маршрутов в несколько раз большей длины.

Для лучшего понимания - рассмотрите картинку, зелёным - упоминаемые линии:

 

Можно добавить из блестяще приведённой вами аргументации против вашей же точки зрения, МТК Север-ЮГ и МТК Запад-Восток, как видим - вообще не затрагивают область юго-западнее Петербурга, интересующую нас, видны коридоры через Вологду и коридор через Москву:

 

По остальным пунктам из предыдущего понятно?

По транспортным коридорам которые вы привели. Вы просто-таки блестяще аргументируете против своей позиции:

По МТК север-юг, запад-восток - написано выше.

По панъевропейским: первый и второй МТК проходят явно мимо линии Полоцк-Питер. Часть девятого - Одесса-Киев-Питер - проходит именно по обсуждаемому маршруту, но, вот совпадение - в данный момент тоже явно переживает спад:

 

 

Псковским отделением РЖД не заканчивается, но и закрывать его за ненадобностью пока не собирается. Поэтому - РЖД ищет способы загрузить и псковское отделение тоже.

 

*С 8 марта вас!) Поменьше споров и побольше понимания) Ну и - весеннего настроения)

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

Дорогуша, после Румынии вашим собратьям с прибалтики пайку урезали, а вы всё долбите?

Узбагойтесь, решат все вопросы, как и все двадцать предыдущих лет. Пипец вам, либерастам. Пипец.

Да,  и не прячься ты под девочку. Многовато вас однако....

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

 прибалтики пайку урезали, а вы всё долбите?

Трабалты сами себе "золотые яйца" отрезали, теперь не знают чем загрузить свои портовые мощности.

Грузооборот портов стран Прибалтики в январе 2017 года составил 12,62 млн. т., что соответствует уровню аналогичного периода прошлого года. Об этом сообщает ТАСС.

Объем перевалки в порту Рига составил 3,2 млн. т. (-1,9%). В порту Клайпеда грузооборот упал на 0,1% до 3,4 млн. т. Грузооборот порта Вентспилс за отчетный период вырос на 39,5%, до 2,6 млн. т., порта Таллин — сократился на 38,7%, до 1,4 млн. т., Силламяэ — вырос на 15,8%, до 0,6 млн. т., Лиепая — на 23,1% до 0,6 млн. т.

http://infranews.ru/logistika/more/47418-gruzooborot-portov-stran-pribal...

Грузооборот компании Tallinna Sadam (Таллинский порт) в январе 2017 года сократился на 38,7% по сравнению с январем 2016 года до 1,36 млн т, - сообщается на сайте порта. Основная причина потери объемов – спад перевалки наливных нефтепродуктовых грузов, доставляемых в Таллин железнодорожным транспортом. 

http://www.rzd-partner.ru/wate-transport/news/gruzooborot-tallinna-sadam...

Аватар пользователя 666
666(10 лет 2 месяца)

Помню в семидесятые отца и всю бригаду отправляли в Пинск чуть ли не на пол года для монтажа оборудования. А теперь вот это собственность чужой страны которой даже это оборудование и не нужно..

А вообще то Алесандр Григорьевич уже столько наворотил, что уже впору писать статьи зачем же там переводятся в дерьмо не малые деньги РФ.

Аватар пользователя k.ant49
k.ant49(7 лет 10 месяцев)

Так мы с тобой,можно сказать-братаны.

 
не для обсуждения.

А со мнением о ЛАГ согласен,хочет жить по пословице:брат любит богатую сестру...wink

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" А вообще то Алесандр Григорьевич уже столько наворотил, что уже впору писать статьи зачем же там переводятся в дерьмо не малые деньги РФ. "

Шнуркам, защищающим СВОИХ ВОРОВ. предлагаю помериться яхтами хозяев.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 4 часа)

Я все ждал - когда же к хорошей статье с цифрами и датами появится комментарий про российских олигархов, яхты и куршавели. Бинго! Это сделали вы laugh

Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать? "

Ну если для придурка яхта водоизмещением в крейсер не аргумент, то жалуйтесь родителям. Не те хромососы достались со стволовыми клетками и порченной ДНК.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 2 месяца)

Какие яхты? Мелочи. У Александр Григорьевича есть даже свой самолет.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать? "

Офуеть.

У Путина, как президента, их 27 и ишо 20 в запасе.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 2 месяца)

Смешной такой. Жги еще.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 9 месяцев)

" Смешной такой. Жги еще. "

Сосите, Шура. Сосите. Она золотая.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 2 месяца)

Только пока этим процессом заняты вы.

Страницы