Насколько серьёзны проблемы Союзного государства России и Белоруссии?

Аватар пользователя кислая

В ряде белорусских и российских СМИ (в последнем случае – прежде всего, в левой и коммунистической прессе) единственным виновником пробуксовывания, а то и прямого свёртывания интеграционных процессов в рамках Союзного государства России и Белоруссии называется исключительно Россия и её олигархат, стремящийся поглотить белорусскую экономику и нивелировать социальные завоевания Белоруссии.

Нынешний министр информации Республики Беларусь Игорь Карпенко, обсуждая возможности выхода из сложившейся ситуации, как-то привёл любопытную цитату из В.И. Ленина:

«Кто берётся за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться на них в каждом частном случае означает обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность».

Что ж, прежде, чем мы перейдём к «частным проблемам», обозначим сразу «общие вопросы». Ведь вопросы интеграции особенно актуальны сегодня, в год 100-летия Русской революции. Время не разрушать, а созидать; объединяться, а не расходиться.

Позиция белорусских СМИ ясна и направлена на отстаивание белорусского подхода к обозначенной проблематике. Из логики внутрироссийских споров следует и солидаризация с таким мнением коммунистической прессы. Однако так ли всё просто, чтобы рассматривать союзную проблематику исключительно в русле классового противостояния и борьбы «российской олигархической» и «белорусской народной» экономик?

Подобное обсуждение сводится практически лишь к сфере экономических проблем, не затрагивая и, соответственно, не увязывая с ними как общественно-политическую, так и геополитическую проблематику. В обоснование такого подхода приводится тезис о том, что белорусов и россиян тревожат в первую очередь торгово-экономические конфликты, возникающие между странами.

Однако, сводя всё к торгово-экономической проблематике и обвиняя во всём Россию, авторы подобных публикаций старательно обходят разногласия в политической сфере.

Это, прежде всего, непризнание Белоруссией Южной Осетии и Абхазии, «собственное белорусское» мнение относительно ситуации в Крыму, переворота в Киеве, карательной операции в Донбассе; взятый Белоруссией курс на подчёркнутую «многовекторность» и многое другое.

Хотя как раз это, вспоминая цитату из В.И. Ленина, влияет, помимо всего прочего, и на проблематику в торгово-экономической сфере.

Перейдём к конкретике. Сторонники «вины России» обычно начинают хронологию «конфликтов» с февраля 2004 года, когда Россия прекратила поставку газа Белоруссии «под предлогом задолженности». Однако только ли в 2004 году возникли первые трения? На самом деле, всё началось ещё в 1994 году. В 1994–1995 годах Белоруссия, которая переживала период социально-политической и экономической нестабильности вследствие развала СССР, задолжала России за газ 1 млрд долларов.

В 1996 году был принят нулевой вариант – долг списывался, а взамен Белоруссия отказывалась от претензий к России по поводу арендной платы за военные базы, вывоз ядерного оружия и т.п. Суммы были приблизительно эквивалентными. На будущее было решено частично производить оплату товарами белорусского производства. Это создало проблему и для «Газпрома». Поэтому оплата белорусскими товарами российского газа в 2001 году составляла 80% (остальное – деньгами), в 2002 году – уже 53%, а в 2003 году снизилась до 26%.

В 2003 году А.Г. Лукашенко заявил, что, по его мнению, «Газпром» должен заплатить за активы «Белтрансгаза» вместо ранее lukashenka03100714.jpgоговорённого 1 млрд долларов – 5 млрд долларов. «Газпром» предупредил Белоруссию, что с 1 января 2004 года цена газа перестанет быть внутрироссийской, и с 30 долларов вырастет до 47 за 1000 кубических метров. Белоруссия предсказуемо сообщила о росте стоимости транзита газа в Европу, но в итоге теряла 125 миллионов долларов.

Контракт отказалась подписывать именно Белоруссия. В феврале 2004-го «Газпром» на один день (!) прекратил подачу газа, а в Белоруссии поднялась волна антироссийской риторики – дескать, Москва решила «заморозить своего союзника, воспользовавшись зимними холодами».

Газпром прекратил поставки газа в нашу страну

Между тем ситуация с «Белгазпромом» всё же была доведена до логического разрешения. 25 ноября 2011 года Госкомитет по имуществу Республики Беларусь и «Газпром» подписали договор о покупке «Газпромом» второй половины «Белтрансгаза», а также контракты на поставку газа в Белоруссию и его транспортировку по белорусской территории в 2012–2014 годах. Помимо поступления 2,5 миллиардов долларов в бюджет, Белоруссия получила и другие ощутимые выгоды. Стоимость 1000 кубических метров газа для Белоруссии в 2013–2014 годах была привязана к цене газа для потребителей Ямало-Ненецкого автономного округа с учётом стоимости его транспортировки в Белоруссию, накопления в подземных хранилищах на территории России и некоторых других факторов.

Соглашения Газпрома с Белоруссией подписаны
"Газпром" и "Белтрансгаз" согласовали цену на газ

8 декабря 2011 года в Минске под председательством А. Миллера прошло совещание, полностью посвящённое вхождению «Белтрансгаза» в «Газпром». Наряду с финансово-экономическими вопросами и порядком функционирования Единой системы газоснабжения России и Белоруссии, были оговорены и корпоративные моменты – от системы управления до повышения заработной платы (примерно до 950 долларов). Поначалу это вызвало достаточно нервную реакцию белорусского руководства, потому что повышение заработной платы в три раза стало наилучшим аргументом для понимания полезности и своевременности сделки по продаже второй части «Белтрансгаза», однако жизнь в итоге доказала правильность принятого решения. В первую очередь, удалось сохранить кадровый потенциал, прекратить отток высококвалифицированных специалистов в ту же Россию, решить ряд накопившихся проблем белорусской газотранспортной системы.

Стало совершенно очевидно, что все разговоры о «продаже за бесценок» российским олигархам части белорусской экономики не только не привели к каким-либо негативным проблемам для работников «Белтрансгаза», а позволили этим людям реально значительно повысить своё благосостояние.

Вошедший в состав «Газпрома» «Белтрансгаз» – это большая сеть предприятий, работой на которых занято почти 6500 человек.

Ко всему прочему «Газпром» начал строить в Минске большой многофункциональный комплекс своей компании. Популярная в Российской Федерации программа «Газпром – детям» была распространена и на территорию Белоруссии. К сожалению, в результате взаимных упрёков и претензий всё это было фактически приостановлено.

Не менее сложен и вопрос так называемого нефтяного баланса России и Белоруссии. Не вдаваясь в подробности, отмечу только, что Белоруссия в обмен на получение около 21,5 миллиона тонн нефти должна поставить примерно 5,8 миллионов тонн уже готовых продуктов нефтепереработки в Россию. Цифры на каждый год, а временами даже на полугодие или квартал постоянно уточняются, и служат предметом острых переговоров. В обоих случаях цены и на нефть, и на продукты нефтепереработки являются по договору фиксированными и ниже среднемировых. Так вот, Белоруссия регулярно не выполняет свою часть договорённости по нефтяному балансу, утверждая, что реэкспорт нефтепродуктов в Россию ей невыгоден: в Европу можно продать дороже. То, что России тоже выгоднее продавать нефть в Европу, а не в Белоруссию, белорусской стороной во внимание не принимается.

Мы уже говорили выше, как повысилось благосостояние простых белорусов – работников «Белтрансгаза» после его объединения с «Газпромом». К сожалению, подобных положительных примеров очень мало. Белорусская сторона всячески задерживает приход российского инвестора и слияние компаний Белоруссии и России, опасаясь, что потеряет рычаги административного управления предприятиями. Пусть даже это и оборачивается серьёзным снижением уровня зарплат и жизни белорусских граждан. Примеров множество, но я напомню только печальную историю с попыткой образования холдинга «Росбелавто», в котором планировалось объединить активы двух гигантов по производству грузовиков – «МАЗа» и «КАМАЗа». Ещё двенадцать лет назад «МАЗ» выпускал около 12 000 автомобилей в год, в то время как «КАМАЗ» – всего 4 000. Но проблемой «МАЗа», как и Белоруссии в целом, является малый объём внутреннего рынка. К тому же если «МАЗ» ориентирован в основном на экспорт, то «КАМАЗ», используя преимущества огромного внутреннего российского рынка – на продажи внутри страны. Эти факторы и привели к тому, что в начале 2010-х «МАЗ» выпускал около 30 000 автомобилей в год, а «КАМАЗ» – уже вдвое больше – 60 000. Но даже этой цифры было недостаточно для решения задачи, поставленной российским руководством – провести замену и утилизацию отслуживших свой срок грузовиков по всей стране. Мощности 71429.jpg«МАЗа», тем более при их наращивании, были бы весьма кстати. Помимо этого, российскую сторону интересовали и вопросы удешевления комплектующих, общие технические наработки – опыт белорусов для наращивания выпуска современных моторов, коробок передач и других элементов автомобилей. «МАЗ» же в первую очередь искал дополнительные выходы на российские рынки, не только для грузовиков, но и для своих автобусов.

Но белорусская сторона вновь максимально затягивала процесс, выдвигая условия, неприемлемые для «КАМАЗа» по экономическим причинам. В итоге компания Daimler увеличила свою долю в «КАМАЗе», после чего актуальность слияния с «МАЗом» для «КАМАЗа» утратила былое значение.

Флагман советского и белорусского автомобилестроения теперь переживает не лучшие времена. В 2012 году было произведено 26 000 грузовиков, в 2015 году – 6 400, а в нынешнем, 2016-м, за первое полугодие – всего около 2 000. Предприятие возглавило антирейтинг белорусской экономики: за первое полугодие 2016 года убытки составили 30 млн долларов. Количество работающих сократилось с 21 500 до 17 000. По мнению многих аналитиков, «МАЗ» обречён: его ждет дальнейшее падение производства, увольнение работников, поэтапное перепрофилирование и продажа производственных мощностей.

Нетрудно догадаться, что говорят и думают уже потерявшие работу 4 500 человек и те, кто получает на «МАЗе» уже пониженную зарплату и боится увольнения в ближайшее время, о подобной «защите» от «посягательств российских олигархов на народную белорусскую собственность». К тому же они знают о более счастливой истории в ситуации с «Газпромом». А говорят они примерно следующее: мы не боимся прихода российских олигархов, у нас всё равно ничего нет, и купят они предприятие не у нас, а у белорусского руководства – так мы бы хоть с работой и зарплатой были, как на «Белтрансгазе», а теперь на улице. К слову, по городам Белоруссии в феврале 2017 года впервые за многие годы прокатились массовые выступления против так называемого «декрета о тунеядцах», согласно которому те, кто не имеет работы, должны заплатить в доход государства налог.

Практически те же проблемы можно наблюдать и в отношении слияния «Гомсельмаша» и «Ростсельмаша».

Касаясь вопросов «молочного и мясного» противостояния, хочу заметить, что они тоже не частные, а увязаны с общим контекстом российско-белорусских отношений.

Кроме того, Белоруссия не лучшим образом отреагировала на антироссийские санкции, допустив факты реэкспорта запрещённой к ввозу в Россию продукции под маркой собственно белорусской.

Однако вернёмся к сфере военного и политического сотрудничества.

Затрагивая эту тему, часто указывают на то, что за свои стратегические базы, способные предупредить о ракетном нападении из натовской Европы или Атлантики и управляющие ударными, в том числе атомными, подлодками в мировом океане, Россия не платила. Американцы якобы предлагали Александру Лукашенко 10 миллиардов долларов за то, чтобы тот удалил с белорусской земли российскую радиолокационную станцию. Но он ответил, что братство с Россией не продаётся.

Иными словами, признаётся факт того, что такое предложение со стороны США было сделано. Я представляю отношение белорусов и россиян к А. Лукашенко, если бы он за 10 млрд долларов пошёл на сделку с США… Это, безусловно, стало бы его огромной политической проблемой. Но если братство с Россией не продаётся, зачем тогда озвучена сумма? Совершенно очевидно, что это сделано если не для полной «компенсации», то хотя бы для какого-нибудь «частичного взаимозачёта». К тому же Белоруссия негативно отреагировала на предложение России создать авиабазу на своей территории, предложив взамен этого помочь Минску самолётами. Демонстративным фактом самостоятельности Белоруссии в военной сфере стало и создание системы залпового огня «Полонез», которая делалась в кооперации с Китаем, так как Россия «не проявила понимания в данном вопросе». Иными словами, и в военной сфере всё далеко не так безоблачно.

Что касается сферы политической, то российских лидеров в упомянутых материалах в СМИ обвиняют в нежелании строить Союзное государство, а также стремлении уйти в сферу Евразийского экономического союза. На это можно возразить, не вдаваясь в подробности, что Белоруссия сама не раз заявляла, что «суверенитет – святое», отвергая как систему введения общей валюты, так и многие иные союзные проекты. В этой ситуации Россия и выстраивает свои отношения в рамках ЕАЭС, но уже не только с Белоруссией, но и с Казахстаном, Киргизией, Арменией. Союзное государство России и Белоруссии служит ориентиром, но ситуация такова, что, кроме России и Белоруссии, на такую интеграцию остальные участники ЕАЭС не готовы идти по тем или иным причинам.

Белоруссия и Россия - ближайшие союзники, наши народы фактически представляют собой единую культурно-цивилизационную общность. Проблемы всегда есть даже в одной семье, между близкими родственниками, друзьями. Уверен, что это понимают как народы Белоруссии и России, так и лично Александр Лукашенко и Владимир Путин.

Напомню, что в Белоруссии, по результатам общенационального референдума 1995 года, 83,3% белорусов высказались за интеграцию с Россией и государственный статус русского языка. Мы «обречены» жить вместе, и ни в коем случае нельзя повторить то, что произошло на Украине.

Поэтому нельзя обвинять лишь одну сторону – в данном случае Россию, в срыве Союзного строительства и интеграции.

Для многих белорусов уже давно очевидно, что не только кризис, но и ухудшение отношений с Россией бьет по их кошелькам и благосостоянию. Нужно видеть реальные угрозы и противостоять им, искать корни и причины возникающих проблем, а не поддаваться на упрощённую трактовку ситуации. 

Андрей Геращенко, Минск

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Совсем свежее:

Белорусские грузоотправители пока не решились воспользоваться предоставленной ОАО "Российские железные дороги" скидкой на перевозку произведенных в республике нефтепродуктов в российские порты, заявил министр транспорта и коммуникаций Беларуси Анатолий Сивак на пресс-конференции в понедельник в Минске.

"Пока наши предприятия не меняют маршруты поставок. Поэтому можно сделать вывод, что только усилий ОАО "РЖД" для того, чтобы груз переориентировался на порты Санкт-Петербурга, недостаточно",

- сказал А.Сивак.

"Нужно понимать, что есть еще стоимость услуг в портах,  расстояние перевозок морским путем",

- добавил он.

При этом министр заметил, что Белорусская железная дорога по отношению к экспортным перевозкам грузов "не делала преимуществ какому-нибудь из направлений".

"Тарифы и в строну Санкт-Петербурга, и Клайпеды, и Николаева для экспортных перевозок грузов одни и те же",

- сказал А.Сивак.

ОАО "Российские железные дороги" с 10 марта увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах со станций Барбаров и Новополоцк в направлении припортовых станций Северо-Запада РФ.

Вблизи станции Барбаров находится Мозырский нефтеперерабатывающий завод (у Беларуси - 42,76% акций, у российской "Славнефти", подконтрольной "Роснефти" и "Газпром нефти" - 42,58%), вблизи станции Новополоцк - Новополоцкий НПЗ (ОАО "Нафтан").
 

http://www.interfax.by/news/belarus/1221059

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 3 месяца)

А тем временем Медведев подписал план ТБМщиков из Минфина и МЭР по прихватизации Новороссийского морского торгового порта. И даже ясно кто наиболее вероятный покупатель - олигарз Зиявудин Магомедов Группа компаний «Сумма».

И чем интересно паразиты на теле государства и общества - неолиберасты в правительстве обосновывают необходимость прихватизации НМТП, который является ведущим стивидорным оператором в России, занимает третье место среди европейских портов (после Роттердама и Антверпена) по объему грузооборота и насчитывает девять стивидорных компаний различной специализации.

А потом деффективные управленцы в экономическом и финансовом блоке правительства будут говорить: а мы не можем повлиять на тарифную политику крупнейшего порта на юге России.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Во-первых, приватизация НМТП - это информация прошлого года, за этот год пока никакой инфы нет.

Во-вторых,  группа "Сумма" Зиявудина Магомедова и "Транснефть" на паритетных началах владеют 50,1% акций НМТП через Novoport Holding Ltd. Еще 10,5% НМТП принадлежит "дочке" нефтяной компании ЗАО "Транснефть-Сервис". Росимущество контролирует 20% акций НМТП ( которые вынесены на приватизацию), структуры РЖД - 5,3%.

Т.е. у государства и так не было контрольного пакета, а группа "Сумма" и "Транснефть" по сути и есть владельцы НМТП, но это никак не влияло на тарифную политику в том негативном плане, что Вы намекаете - во всяком случае мне разборки на тему тарифной политики в портах не попадались.

******

"Нужно понимать, что есть еще стоимость услуг в портах,  расстояние перевозок морским путем",

- господин  А.Сивак, намекает на то, что им скидки мало, что для них еще необходимо и тарифы снизить - с какого перепугу?

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 3 месяца)

http://government.ru/media/files/fdupS1yexAVoMGfevOqCs4QzAEeMjYtE.pdf

В этом же списке "Объединенная зерновая компания", в которой так же, как и в НМТП присутствует "Сумма" 

То есть Медведев как глава правительства подписал план МЭР/Минфина по сокращению доли государства в стратегических инфраструктурных активах (говоря о НМТП), что не может в конечнмо счете не сказаться на управлении активом. Помнится как в 2016 они же предлагали сократить участие государства в Аэрофлоте до отметки ниже ключевого поката, но неглупые управленцы из Аэрофлота и некоторых других министерств донесли до правительства элементарную мысль, что в таком случае будет сложнее проводить политику субсидирования отдельных направлений, поддержки российских авиационных предприятий путем закупки отечественной продукции и тд, тк частному акционеру не интересна и не нужна социальная нагрузка, которая рассматривается как нежелательные расходы

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

 "Сумма" и "Транснефть"  и так владеют портом, государственные 20% не влияют ни на что ....

Что касается ОЗК - она действительно включена в перечень стратегических предприятий (Акционерами компании являются государство (50% + 1 акция) и группа «Сумма» в лице ООО «Инвестор» (50% - 1 акция)) , как и Мираторг,  Русагро или , скажем, Группа Агрокомплекс им. Н. Ткачева, где государству принадлежит 0% - с этим как быть? - отобрать..?

Не нагнетайте панику....

Аватар пользователя xsover
xsover(7 лет 3 месяца)

Я не нагнетаю панику, а указываю на конкретном примере на настойчивую и последовательную политику, проводимую экономическим и финансовым блоком правительства, по намеренному сокращению доли государства в активах успешных с финансовой точки зрения и стратегически важных с государственно-управленческой точки зрения. Что закономерно приведет только к ухудшению ситуации с наполнением бюджета и потерей контроля

Исходя из прогнозов правительства относительно приватизации госкомпаний, планируется, в частности, что государство в течение 2017-2019 годов полностью выйдет из состава учредителей таких акционерных обществ, как "Новороссийский морской торговый порт"...

РГ

Ну конечно ведь ОЗК такой бесперспективный и убыточный актив, что от него срочно нужно избавиться зато ВПР и прочие чиновники не перестают восхищаться рекордными урожаями зерновых. Здравая логика отсутствует в действиях экономического блока правителсьтва

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Спивак намекает на то что считать нужно полную сумму расходов на транспортировку по маршруту. А проценты к одной из составляющих суммы без знания общего - ничего не дают.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Спивак намекает на то что считать нужно полную сумму расходов на транспортировку по маршруту.

Вот и посчитайте... 

Ну и не оговорена длительность скидки. А "скидка" подразумевает временность.

Ой, смотря как себя "вести" будет РБ...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Вот и посчитайте... 

Не моя тема, просто не владею данными. Правда "эксперты" тоже не владеют, но распространяют не рефлексируя. Пока не приведено конкретных цифр - "этот маршрут стоит столько-то, этот столько-то", при том расписанных так что нельзя добавить "вот это не учли" - любые статьи на тему выгодней/не выгодней - резонёрство на эмоциях (с какой-то целью).

 

Ой, смотря как себя "вести" будет РБ...

Именно. Те - в любой момент по не зависящим от предприятия причинам скидка может исчезнуть. Брать такие риски, при наличии отработанного пути поставок? Нужны ну очень серьёзные преимущества нового маршрута.

Тут проблема именно "общих" и "частных" вопросов. Пока системно не решены общие вопросы, гарантирующие частные - при попытке решения частных - всегда будут всплывать общие вопросы.

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(11 лет 4 месяца)

Понятно, что под российскую таможню "частно-общий белорусский интерес" из Клайпеды уходить не хочет, хоть нулевой тариф РЖД предложи, но, в следующий раз скидку просто не предложат.

2 года на подумать.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Вы какие-то цифры по общей стоимости транспортировки знаете? Или "не читал, но мнение имею"?

Аватар пользователя Нуегона
Нуегона(11 лет 4 месяца)

Таможенный досмотр подельников с литовской стороны и тариф в евро - обнаружение "пересортицы" в таможенной зоне российского порта и тариф в рублях.

Дилемма, да?

Скрытый комментарий Gray (без обсуждения)
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Цифр опять 0 = флудер.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 5 месяцев)

Возить нефтепродукты через Клайпеду?Пусть возят,но не нефтепродукты,а что-либо другое,чисто белорусское,синеокие калийные удобрения ,например..Вопрос с Клайпедой решается просто :снизить квоты на нефть и весь привет,возить хоть через Усть-лугу,хоть через Клайпеду станет нечего..А возможное увеличение квот связать со 100-процентной гарантией  перевозки  нефтепродуктов только РЖД на Усть-Лугу или иной российский порт.Помесяный график-шаг в сторону,до свиданья.Вообще же пора прикрывать весь этот бордель с субсидированием цен на продукты мирового спроса.Надеюсь,что не 2 года на подумать дали батьке,а 2 квартала.Лучше бы 2 месяца. 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Думаю, что министр транспорта и коммуникаций Беларуси Анатолий Сивак должен быть в курсе подобных цифр.

Нужны ну очень серьёзные преимущества нового маршрута.

да ладно, не надо сьезжать, думаете наши считать не умеют, если предлагают такие условия, но РБ этого мало - ей еще и другие тарифы подавай.

По-мне, это предложение еще одна проверка на "вшивость", хотя сколько уже можно проверять...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут. Тк предложение идёт с уровня компаний а не государства - только временной скидкой и только от РЖД дело и ограничивается.

На счёт "считать не умеют" - до этого предлагали 25%. А до этого - создавали изначальный тариф. Когда считать не умели и когда научились?

И ещё раз. Без полных цифр у нас нет данных какая доля перевозки по ЖД в общей цене перевозки. Без этого - нельзя сказать выгодно/не выгодно. У Сивака - данные есть, поэтому он обращает внимание на стоимость портовых услуг и транспортировки морем, что упорно игнорируют "эксперты"-журналисты.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут. 

Ну, Вы, блин, знаток.. - какой маршрут будет загружать РЖД на территории РБ? Что за транспортный коридор такой тайный?

Для РЖД - это загрузка станции Лужская - припортовая станция Усть-Луги, хотя она и так не в холостую работает, другое дело, что станция эта новая и возможности обработки грузов там огромные. Так что РЖД в данном случае работает на Усть-Лугу, а не на загрузку каких-то мифических маршрутов.

 Без полных цифр у нас нет данных какая доля перевозки по ЖД в общей цене перевозки.

Вот давайте не будем - по контейнерам в рамках ОТЛК работают и все прекрасно знают, хотя там то же свои приколы у партнеров есть, но не будем о грустном...

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

какой маршрут будет загружать РЖД на территории РБ? Что за транспортный коридор такой тайный?

Замечательно сказали. На что тогда скидка дана сформулировать сможете?

Вот на этот тайный коридор скидку и дали. Вы только что сказали что скидка от РЖД дана на ничто, следовательно на конечную стоимость доставки и выгодность маршрута не влияет.

Итого: ваш флуд на эту тему к экономике отношения не имеет. Исключительно эмоционально-резонёрские набросы. Во всяком случае в том понимании вещей которое вы подаёте.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

На что тогда скидка дана сформулировать сможете?

А Вы читать не умеете?

ОАО "Российские железные дороги" с 10 марта увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах со станций Барбаров и Новополоцк в направлении припортовых станций Северо-Запада РФ.

Это не маршрут РЖД -это маршрут РБ - не Россия вывозит нефтепродукты...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Ну что же вы продолжаете бред нести? Каким образом РЖД может дать скидку на чужой маршрут?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Ну, че так тупить? РЖД дает скидку РБ на пользование своей инфраструктурой на территории России...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

А если читать что написано а не придумывать?

увеличит с 25% до 50% скидку на перевозки нефтепродуктов в цистернах

Ещё раз - предлагает РЖД. От себя, в рамках своих возможностей, чтобы загрузить свой маршрут.

С чем вы изначально спорите? Зачем начали рассказывать про какие-то тайные коридоры?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

С чем вы изначально спорите? 

А Вы с чем?Откуда маршруты Вы взяли?

Что есть перевозка?-  Это движение по путям, а пути принадлежат РЖД - как еще обьяснить?

Есть тариф на перевозку груза в цистернах, вагонах. полувагонах,платформах, рефконтейнерах и т.д, где применяются различные коэффициенты как понижающие, так и повышающие. РБ РЖД предложила скидку от тарифа - что тут непонятного, какие, нафиг, маршруты???

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Есть ветки ЖД, составляющие маршрут Полоцк-Невель-Дно-...-Усть-Луга. Этот маршрут минимум на половине пути недозагружен (особенно с прекращением использования Россией латвийских портов). Можете посмотреть по карте ЖД и предположить что, откуда и куда по нему можно провезти. РЖД в любом случае несёт затраты на поддержание пути в рабочем состоянии, независимо от загрузки. РЖД выгодно дозагрузить не загруженный маршрут, даже предоставляя скидки, пока тариф не ниже себестоимости.

Если бы инициатива шла не исключительно от РЖД а с уровня государства, централизовано - хватило бы и гораздо меньшей скидки, но по всем этапам транспортировки (а ещё лучше не временной скидки а оговоренного тарифа). При том - от этого все были бы в выигрыше, тк мощности недозагружены не только у РЖД.

А сейчас - РЖД пытаясь переманить клиента единолично (без участия, например, порта Усть-Луга) - вынуждено резать свою маржу в 0, пытаясь переманить клиента только своими усилиями.

*Что, впрочем, продолжает оставаться выгодным для РЖД, пока стоимость перевозки выше амортизации путей.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Этот маршрут минимум на половине пути недозагружен. 

Вам откель сие известно, информированный, Вы наш?

Вы знаете, что в России восточная (северо и юго -восточная) часть - это загрузочные районы, а западная (юго-и северо) - это разгрузочные районы, т..е грузопоток прет с востока на запад отчего западная (юго и северо) часть полностью загружена как маршрутным, так и транзитным движением , и, конечно, это в первую очередь касается портовых и направлений погранпереходов, т.к. они либо конечные, либо перевалочные точки, а порты это соответственно припортовые ж/д станции... Не сравнивайте движение грузов в РБ и России - это принципиально разные организации транспортировки.

РЖД предлагает путь на порты  Бронка и Усть-Луга. Усть-Луга и так себя нормально чувствует, а вот Бронка имеет некоторые проблемы по загрузке. Движение будет идти по Октябрьской жд, которая не имеет проблем с загрузкой движения...

 
Октябрьской жд

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Вы на карту смотрели? 

Маршрут Полоцк-Клястица-Дно - товары только из РБ. Других там просто неоткуда взять. Эта ветка не с востока на запад, а с юга на север, начинающаяся из РБ. Дальше - продолжение ветки с юга на север, упирающееся в транспортный узел СПБ. Транспортный узел Питера - рассчитывался в том числе на транспортировку больших объёмов с севера на юг, и затем на запад в прибалтику. С прекращением транзита российских товаров через прибалтику (с появлением Усть-Луги) - эти направления пустые. Ровно на долю товаров забранных Усть-Лугой у литовских портов. А это много.

На счёт портов - вы сами сказали про недозагруз Бронки (чего я не знал). А Усть-Луга - активно расширяется и постоянно нуждается в дополнительных грузах.

 
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Вы на карту смотрели? 

От жеж..., а Вы?

Вы в курсе, что  после событий  на Украине были изменены транспортные потоки , кстати, говоря именно на РБ - октябрьская дорога, как приграничная не может быть недозагруженной по определению (не важно в каком направлении север-юг или восток-запад), т.к. потоки идут не только в порты, но на погранпереходы. Через трибалтов перестали таскать на их порты в прежних количествах, но часть транзитного потока все же осталась (не большая). На Вас (имею ввиду РБ) завязан весь поток контейнеров ОТЛК ( Китай-Казахстан- Россия-Белоруссия) - Вы понимаете, что они не по воздуху перемещаются...Почему цистерны (не предлагают же скидку на перевозку вагонов или полувагонов) - может сами додумаетесь?- жд без разницы, что перевозить....А в остальном, не буду Вас больше переубеждать - хотите верить в то, что РЖД страдает от недогруза - верьте...имеете право...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Как любопытно, однако. Кислая, вы клон Олега Макаренко? Забыли перелогиниться? Только что он удалил отсюда свой пост с точно тем же текстом.

 

По теме:

Через трибалтов перестали таскать на их порты в прежних количествах, но часть транзитного потока все же осталась (не большая).

ЧТД. Я не говорю что направления полностью пустые, я говорю что они недозагруженные. РЖД ищет способы заместить выбывшие потоки.

весь поток контейнеров ОТЛК ( Китай-Казахстан- Россия-Белоруссия)

Воспользуйтесь глобусом и попробуйте ответить на простой вопрос: какой из этих потоков проходит через Псковскую область? Зачем товары из коридора Казахстана тащить так далеко на север, чтобы потом снова тащить на юг? А если вычеркнуть прибалтийские порты? Фигню сказали.

Почему цистерны

Потому что из новополоцка (и вообще с севера РБ) крупными стабильными объёмами в порты экспортируют только цистернами. Там НПЗ, если вы не знали.

А переманить крупных поставщиков с юга РБ - калий, например - будет ещё сложнее, за счёт ещё большей дальности и ещё меньшего влияния стоимости перевозки по РЖД на общую сумму.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Как любопытно, однако. Кислая, вы клон Олега Макаренко?

Я уже год администратор его блога ( еще и блога Руслана - слежу там за порядком), а Вы только узнали? - уже все эту тему обсосали - Вы видать последний  из....

https://aftershock.news/?q=node/365257

 

 

РЖД ищет способы заместить выбывшие потоки.

Вы - дятел? Посмотрите МТК "Восток-Запад" и "Трансиб" 

http://kffanek.kz/d/1511252/d/otlk_proyekt_prezentatsii_kruglyy_stol_16k...

Потому что из новополоцка (и вообще с севера РБ) крупными стабильными объёмами в порты экспортируют только цистернами. Там НПЗ, если вы не знали.

Слава Богу, Вы это узнали, но так и не задумались отчего же скидка только на цистерны? Если недогруз, то скидывать надо на все....

Короче, Ваши околопредметные рассуждения без знания предмета мне уже не интересны - мечтайте о своем в одиночестве ....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Я уже год администратор его блога ... Вы видать последний  из....

Видать последний. Не знал, вопрос снимается.

 

По теме:

Не буду ругаться в ответ, всё-таки восьмое скоро) Но я просто поражаюсь как вы умудряетесь приносить аргументированные доказательства против своей точки зрения.

Посмотрите на приведённую вами картинку. Какой маршрут нарисован? Москва-Красное (Смоленская побласть, погранпереход Смоленск-Орша)-Брест.

Логистика МТК и Транссиба идёт через Москву, а следом через РБ. Не через Питер. И ни разу не через Псковскую область. Там нет ни одной узловой точки. И даже перспективный маршрут в Финляндию - идёт от Москвы, по северо-востоку области, севернее Питера, не затрагивая опустевшие маршруты около Латвии.

Вы заблудились в географии.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

И ни разу не через Псковскую область. Там нет ни одной узловой точки.

Не менее 6 узловых станций...и 2 захода в РБ.

 
Псковская область

У ОТЛК 300 000 маршрутов - заходят они транзитом через разные точки - я Вам ссылку дала изучайте географию перевозок России...


Не через Питер

Вы уверены?

igiN3Ag0TL.png

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Не менее 6 узловых станций...и 2 захода в РБ.

Которые мало используются ОТЛК, тк не имеет смысла делать крюк от Москвы через север. И именно северные станции и заход в РБ пытается загрузить РЖД, предлагая скидки.

Отсутствие на данный момент крупных перевозок на том направлении замечательно показано в презентации ОТЛК которую вы привели. Маршруты до Литвы и Латвии - показаны только как маршруты до портов, другого транзита через прибалтов не показано. География не позволяет. А от транзита через прибалтийские порты РФ отказалась. Итого - ни одной отмеченной важной точки в том направлении на общей схеме ОТЛК.

Ссылку вы привели хорошую. Изучайте её и географию.

И вторая картинка у вас тоже хорошая. Её тоже рассмотрите. Транзит из через Питер - показан только в Финляндию. Не в прибалтику. Транзит в прибалтику показан через РБ Москва-Смоленск-Орша-Минск...

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

 Которые мало используются ОТЛК

Вы откуда знаете?

В Псковской области увеличился грузопоток через железнодорожные пограничные пункты пропуска 

http://www.tks.ru/logistics/2015/05/26/0005

 Транзит из через Питер - показан только в Финляндию. Не в прибалтику. 

Вы о чем? Там  четыре морских торговых порта в Усть-Луге, Приморске, Высоцке, Выборге и строиться 5 - Бронка ( Питер) (до конца еще не достроен)

Выборг-  перерабатываетв основном насыпные, навалочные и генеральные грузы. 

Высоцк - специализируется на экспорте угля и железорудных окатышей.

 Приморск - ориентирован на перевалку нефти и нефтепродуктов,

Усть-Луга - многофункциональный порт

Бронка тоже будет многофункциональным.http://www.port-bronka.ru/


На этом конец - оставайтесь со своими тараканами....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Теперь вы потерялись уже во времени. 

Ваша статья от мая 2015 года. Только вот уже к августу того же 2015 года:

Россия прекратила отгрузку угля и чугуна в Рижском порту.

https://ria.ru/economy/20150818/1192518251.html

Только за 2015 год перевозка нефти и нефтепродуктов через сопредельные порты упала на 20,9%, каменного угля — на 36%, даже минеральных удобрений — на 3,4%

https://regnum.ru/news/polit/2178524.html

 

В 2016 году - тенденция продолжилась:

Грузооборот портов стран Прибалтики за одиннадцать месяцев 2016 года упал на 5,2%

http://www.tks.ru/logistics/2016/12/29/0001

Объем перевалки угля через балтийские порты снизился на 33%, с 10,3 млн до 6,89 млн тонн в первом полугодии 2016 года по сравнению с аналогичным периодом годом ранее.

www.gazeta.ru/business/news/2016/07/29/n_8937245.shtml

Только по углю - выпадение 3 млн тонн перевозок за первое полугодие 2016 - уже вызовет недозагруз ЖД и является поводом попытаться скидками переманить транзитёров из РБ. Кстати, как раз в октябре 2016 - РЖД предоставило первую скидку в 25%. Совпадение?

 

По транзиту через Питер - вы потеряли нить разговора. Речь шла про ЖД транзит Питер-Прибалтика. Транзит через российские порты - не проходит через ЖД Псковской области и никак не влияет на загрузку псковской ЖД. И именно из-за развивающихся российских портов грузопоток Псков-Прибалтика уменьшается и появляется недозагруз на направлении РБ-Питер. Одна Усть-Луга, даже не учитывая другие порты - за один 2016 год добавила 10млн тонн.

Разгоняйте своих тараканов и начинайте ориентироваться в происходящем а не в фантазиях.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Причем здесь порты Прибалтики? - им давно кислород перекрывают, Псковская область имеет два входа на территорию РБ - о них шла речь...

Только по углю - выпадение 3 млн тонн перевозок за первое полугодие 2016 - уже вызовет недозагруз ЖД и является поводом попытаться скидками переманить транзитёров из РБ

Вы с Луны упали?- какой недогруз - раньше это шло через порты прибалтов сейчас это идет через российские порты...

В транспортной системе Северо-Западного региона России Октябрьской железной дороге принадлежит ведущее место – на ее долю приходится 60% грузоперевозок и 40% пассажирских перевозок в регионе, а также 39% экспортно-импортных перевозок, выполняемых всеми железными дорогами России.

На полигоне Октябрьской дороги формируется 8,5% общесетевой погрузки, она выполняет порядка 7% сетевого грузооборота и 14,5% пассажирооборота.

http://ozd.rzd.ru/news/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=4069&refererLay...

 

В 2016 году погрузка в зоне ответственности Октябрьской железной дороги (ОЖД, филиал ОАО «Российские железные дороги») возросла на 5,9% и составила 101 млн тонн. Тарифный грузооборот достиг 158,7 млрд тонно-км (рост 1,8% к 2015 году), грузооборот с учетом пробега вагонов в порожнем состоянии – 206,5 млрд. тонно-км (рост 1%), сообщил пресс-центр ОЖД.

http://www.gudok.ru/news/?ID=1361013

По транзиту через Питер - вы потеряли нить разговора. Речь шла про ЖД транзит Питер-Прибалтика.

Это Вы нить потеряли, потому как транзит через Питер в Прибалтику мало кого интересует - Вы мне его все время пытаетесь пропихнуть...

Транзит через российские порты - не проходит через ЖД Псковской области и никак не влияет на загрузку псковской ЖД. 

Нет никакой  псковской ЖД - есть Октябрьская ЖД, которая проходит по нескольким областям, в том числе и по Псковской ( не забывайте про Калининград, который снабжается в том числе и через Псковсое отделение) - это цельная сеть, а не разрозненные отделения, поэтому организация движения общая...- прежде чем рассуждать о недогрузе РЖД сначала научитесь ориентироваться в российских реалиях...

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Вы вообще не понимаете о чём пишете. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьская_железная_дорога

в том числе линии, объединяющей Санкт-Петербург и Москву. 

В состав дороги входит инфраструктура до Ленинградского вокзала города Москвы, в том числе проходящая непосредственно по территории Московской области и столицы России. 

Октябрьская ЖД - это весь северозапад РФ. Что вы приводя статистику по ней хотите сказать - наверное и сами не знаете.

Октябрьская ЖД состоит из линий и веток.

Речь изначально шла про линию Полоцк-Дно-Питер. Которая не имеет отношения к линии Москва-Питер. 

Ваши попытки привести статистику по всей Октябрьской ЖД - не лучше чем если бы вы приводили статистику по РЖД целиком.

Ликбез:

1) Грузопоток Москва-Питер в порты России идёт по мощной линии Москва-Питер.

2) По линии вдоль границы Литвы грузопоток Москва-Питер не идёт.

3) По линии вдоль границы Литвы раньше шел грузопоток в прибалтику, который сейчас падает.

4) РЖД заинтересовано в замещении выпадающих из транспортировки на прибалтику объёмов.

5) Поставки в Калининград или любые другие поставки через ту линию не увеличивались настолько чтобы компенсировать выпадение объёмов транспортировки в прибалтику.

6) Именно по недогруженной линии вдоль границы Литвы могут транспортироваться товары из РБ и на транспортировку именно по этой, и только по этой линии даётся скидка. Не по загруженной линии Москва-Питер. 

Какой из пунктов вам не понятен?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

Вы хоть дочитайте, что такое Октябрьская ЖД - Октябрьская железная дорога проходит по территории одиннадцати субьектов РФ: Ленинградской, Псковской, Новгородской, Вологодской, Мурманской, Тверской, Московской, Ярославской областей, включают Москву, Питер и Карелию, а так также частично заходит на территории Эстонии, Латвии и Белоруссии....

Ликбез:

 Грузопоток Москва-Питер в порты России идёт по мощной линии Москва-Питер

Нет такого грузопотока, есть транспортные коридоры, которые проходят через Москву, Питер, а так же через все города ОЖД, которые начинаются как на востоке России, так и на Юге.

Вот грузопотоки России:

expert_808_042.jpg

Существует  так же система международных транспортных коридоров Европы и Азии, которые проходят через Россию: Панъевропейский МТК № 1, № 2 и №9, МТК "Север - Юг"  и т.д.  - поищите что это такое...

Как Вам еще обьяснять я не знаю.., но псковским отделением дороги не начинается и не заканчивается РЖД....

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 8 месяцев)

Разобрались с размером Октябрьской ЖД. Хорошо. Теперь понятно что общая статистика по Октябрьской ЖД ничего не показывает по конкретной линии Полоцк-Питер?

Нет такого грузопотока, есть транспортные коридоры, которые проходят через Москву, Питер

Ок. Не поняли первый пункт, объясню:

1) На Петербург с востока есть две крупных линии. Линия с Вологды и линия из Москвы.

2) Линия с Вологды идёт севернее линии Полоцк-Питер и никак не может с ней пересекаться до захода в Питер. Если вы не собираетесь возить грузы кругами.

3) Линия из Москвы - тоже не пересекается с линией Полоцк-Питер. Просто за отсутствием надобности. Прямая ЖД линия между двумя крупнейшими городами существует, достаточно мощная и значительно выгоднее обходных маршрутов в несколько раз большей длины.

Для лучшего понимания - рассмотрите картинку, зелёным - упоминаемые линии:

 

Можно добавить из блестяще приведённой вами аргументации против вашей же точки зрения, МТК Север-ЮГ и МТК Запад-Восток, как видим - вообще не затрагивают область юго-западнее Петербурга, интересующую нас, видны коридоры через Вологду и коридор через Москву:

 

По остальным пунктам из предыдущего понятно?

По транспортным коридорам которые вы привели. Вы просто-таки блестяще аргументируете против своей позиции:

По МТК север-юг, запад-восток - написано выше.

По панъевропейским: первый и второй МТК проходят явно мимо линии Полоцк-Питер. Часть девятого - Одесса-Киев-Питер - проходит именно по обсуждаемому маршруту, но, вот совпадение - в данный момент тоже явно переживает спад:

 

 

Псковским отделением РЖД не заканчивается, но и закрывать его за ненадобностью пока не собирается. Поэтому - РЖД ищет способы загрузить и псковское отделение тоже.

 

*С 8 марта вас!) Поменьше споров и побольше понимания) Ну и - весеннего настроения)

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

Дорогуша, после Румынии вашим собратьям с прибалтики пайку урезали, а вы всё долбите?

Узбагойтесь, решат все вопросы, как и все двадцать предыдущих лет. Пипец вам, либерастам. Пипец.

Да,  и не прячься ты под девочку. Многовато вас однако....

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 9 месяцев)

 прибалтики пайку урезали, а вы всё долбите?

Трабалты сами себе "золотые яйца" отрезали, теперь не знают чем загрузить свои портовые мощности.

Грузооборот портов стран Прибалтики в январе 2017 года составил 12,62 млн. т., что соответствует уровню аналогичного периода прошлого года. Об этом сообщает ТАСС.

Объем перевалки в порту Рига составил 3,2 млн. т. (-1,9%). В порту Клайпеда грузооборот упал на 0,1% до 3,4 млн. т. Грузооборот порта Вентспилс за отчетный период вырос на 39,5%, до 2,6 млн. т., порта Таллин — сократился на 38,7%, до 1,4 млн. т., Силламяэ — вырос на 15,8%, до 0,6 млн. т., Лиепая — на 23,1% до 0,6 млн. т.

http://infranews.ru/logistika/more/47418-gruzooborot-portov-stran-pribal...

Грузооборот компании Tallinna Sadam (Таллинский порт) в январе 2017 года сократился на 38,7% по сравнению с январем 2016 года до 1,36 млн т, - сообщается на сайте порта. Основная причина потери объемов – спад перевалки наливных нефтепродуктовых грузов, доставляемых в Таллин железнодорожным транспортом. 

http://www.rzd-partner.ru/wate-transport/news/gruzooborot-tallinna-sadam...

Аватар пользователя 666
666(10 лет 1 месяц)

Помню в семидесятые отца и всю бригаду отправляли в Пинск чуть ли не на пол года для монтажа оборудования. А теперь вот это собственность чужой страны которой даже это оборудование и не нужно..

А вообще то Алесандр Григорьевич уже столько наворотил, что уже впору писать статьи зачем же там переводятся в дерьмо не малые деньги РФ.

Аватар пользователя k.ant49
k.ant49(7 лет 9 месяцев)

Так мы с тобой,можно сказать-братаны.

 
не для обсуждения.

А со мнением о ЛАГ согласен,хочет жить по пословице:брат любит богатую сестру...wink

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

" А вообще то Алесандр Григорьевич уже столько наворотил, что уже впору писать статьи зачем же там переводятся в дерьмо не малые деньги РФ. "

Шнуркам, защищающим СВОИХ ВОРОВ. предлагаю помериться яхтами хозяев.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(8 лет 11 месяцев)

Я все ждал - когда же к хорошей статье с цифрами и датами появится комментарий про российских олигархов, яхты и куршавели. Бинго! Это сделали вы laugh

Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

" Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать? "

Ну если для придурка яхта водоизмещением в крейсер не аргумент, то жалуйтесь родителям. Не те хромососы достались со стволовыми клетками и порченной ДНК.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 1 месяц)

Какие яхты? Мелочи. У Александр Григорьевича есть даже свой самолет.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

" Железный аргумент выложен. По сути статьи есть что сказать? "

Офуеть.

У Путина, как президента, их 27 и ишо 20 в запасе.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 1 месяц)

Смешной такой. Жги еще.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

" Смешной такой. Жги еще. "

Сосите, Шура. Сосите. Она золотая.

Аватар пользователя 666
666(10 лет 1 месяц)

Только пока этим процессом заняты вы.

Страницы