Диспут на историческую тему «Мы же с тобой интеллигентные люди, говнюк!"

Аватар пользователя Сергей Васильев

Возвращаясь к статье «Читаем учебники истории...» и просматривая комментарии страстных защитников прав остепененных историко-шарлатанов вливать дерьмо в уши нашим детям вместо учебного материала, очередной раз убеждаюсь в правоте пословицы: «Дятел — это не птичка, а состояние души…»

Весьма влиятельная секта монголофилов и свидетелей пришествия норманов на Русь бойко и дружно, хотя и не оригинально, круглосуточно пасётся в сети, выискивая еретиков и неверных и моментально реагируя на все и любые попытки усомниться в канонических исторических догмах. Сначала вожак метит «чужих» воздушно-капельным путём, забрызгивая жертву слюной и желчью, затем помеченных дружно забрасывает продуктами собственной жизнедеятельности вся секта. 

Особенно унавожен этими ребятами Афтершок, где они себя чувствуют незаменимыми и непререкаемыми авторитетами.

Начинают разговор эти товарищи жизнерадостно и непринуждённо, легко переходя со старта на «ты», сопровождая обращение каким-нибудь титулом, вроде «ну ты, быдло неграмотное», и сразу же, пресекая попытку ответить зеркально, заявляя: «Ну мы же с тобой интеллигентные люди, говнюк…» Хотя поладить с сектой монголофилов и норманолюбов труда не составляет. Чтобы выглядеть умным, достаточно просто с ними согласиться, чтобы прослыть мудрецом – достаточно похвалить.

Образование у монголофилов и норманолюбов, как правило, высшее, хотя соображе-ние среднее. Иначе чем объяснить их уверенность в том, что одни и те же люди в одно и то же время пишут учебник истории для ВУЗов правдивее и правильнее учебников для школ? Мы же не будем думать, что искажение школьной истории эти люди допускают намеренно? Может, они просто фанаты Марка Твена, который говорил: «Правда - величайшая драгоценность - её нужно экономить...» Хотя их собственное «Для детишек и так сойдёт…» тоже умиляет непосредственной посредственностью.

В каждой такой тусовке защитников единственно верного учения русской истории имени Байера-Шлёцера всегда имеется гуру, которому (и только ему) можно доверять чуть больше, чем полностью… Или человек, который знает такого человека... Или про него слышал… Ссылки на этого Авторитета считаются истиной в последней инстанции, а сомнения в их правдивости – святотатством, достойным «семи лет расстрелов через повешение». 

Лично я нахожусь до сих пор под впечатлением силлогизмов, которые они уверенно строят на этой базе:

1. Тебеневка позволяет лошади находить корм прямо под снегом
2. Лошади монголов знали, что такое тебеневка.
Значит, почти 2 млн лошадей монгольского войска, участвующих в нашествии на Русь зимой 1237 года совсем не нуждались в снабжении и спокойно так добывали себе корм сами, не забывая еще совершать 40-километровые переходы (зимой-без подков ) и участвуя в сражениях.

Красиво, правда? Логика-то железная. Однако, даже не касаясь численности лошадей, их биологической особенностей и физических возможностей, находим небольшую такую закавыку (История России. С древнейших времен до XVI века. 6 класс. Киселев А.Ф., Попов В.П. Москва 2012 год.) 

На 124 странице этого классического учебника чёрным по бумаге: «Снабжения войск не существовало, каждый воин добывал всё необходимое в боях…»
На 132 странице того же учебника: «Нехватка фуража для конницы… заставили Батыя повернуть назад…
Значит что? Вы никогда не догадаетесь… Значит Васильев (указавший на это проти-воречие) врёт… Что врёт? Где врёт? Он ведь цитирует то, что написано в канониче-ском учебнике! Почему? Да по кочану!.. Авторитет от истории так решил! Точка, занавес!

Про количество монгольских войск в нашествии на Русь – это вообще песня:

"История России с древнейших времен до конца XVII века" - уникальное учебное посо-бие, созданное коллективом авторов МГУ под редакцией Л.В.Милова - известного ис-торика, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ. (https://www.litmir.me/bd/?b=205773) сообщает бескомпромисно и безальтернативно:

Глава 7:

« В начале 20-х гг. XIII в. войска Чингисхана, насчитывавшие 150— 200 тыс. человек, вторглись в Среднюю Азию…. 

И там же – про вторжение на Русь:

Огромное войско (по оценке Плано Карпини, в 160 тыс. монголов и 450 тыс. из покорен-ных племен) в основной своей части состояло из конницы, делившейся на десятки, сотни и тысячи, объединенной под единым командованием и действовавшей по едино-му плану. Оно было усилено огнеметными и камнеметными орудиями, а также стенобитными машинами, против которых не могли устоять деревянные стены русских крепостей.»

Его полностью поддерживает другой учебник - тоже МГУ, исторический фаультет, рекомендован, как учебник, научно-методическим советом Университетов РФ по исто-рии в качестве студентов ВУЗов. 2006:– под редакцией Орлова (https://mipt.ru/dppe/upload/31a/Istorija_Rossii._Orlov-arpg6v1ljer.pdf)

Стр. 57: Золотая Орда была одним из самых крупных государств своего времени. В начале 14го столетия она могла выставить 300-тысячное войско….

Естесссно у нормальных людей, знакомых с военным делом, возникает вопрос: КАК??? (Как можно было собрать такое огромное войско? Как его обучить, вооружить, то есть провести боевое слаживание, особенно если две трети – иностранцы и надо преодолевать еще языковой барьер? Как это войско снабжать? Как им управлять в походе, на незнакомой местности? И самое главное – какое же население надо иметь, чтобы позволить себе такие вооруженные силы?)

На все эти вопросы у монголофилов и норманолюбов ответ один, прямой, как гвоздь: «ВЫ-ВСЁ-ВРЁТЕ!...» То есть не учебники пишут чухню, а те, кто ткнул пальцем в эти фантазмы, аккуратно переносимые из одной «научно-исторической» работы в другую и оседающие на ушах школьников и студентов в виде развесистой клюквы. Монголофилы в это время смело переходят в атаку, обвиняя критиков «клюквы» ни много, ни мало – в русофобии и (последний писк) в связях с Соросом… Дескать, еретики на его деньги рушат такую офигительную картину мира…

Уж чья бы корова мычала!

Как отмечает профессор истфака МГУ Георгий Алексеев, «треть новых учебников по истории России написана по социальному заказу Фонда Сороса.
Их идеологическая направленность очевидна – принизить роль России и советского государства в мировой истории». Как считает председатель Русского исторического общества профессор В.В. Каргалов, в российские школы и библиотеки поступает огромное количество книг и учебных пособий, изданных Фондом Сороса. В этих «учебниках», по словам историка, «намеренно нарушается единый цикл русской истории, которая “растворяется” в истории цивилизации». Но главная беда в том, считает В.В. Кар-галов, что Фонд Сороса срастается со структурами Министерства образования и Министерства культуры. http://cprfspb.ru/6896.html

Вот тут уж точно сразу понятно, «на ком шапка горит» и кто первый кричит «держи вора»! 

Одним словом, логика у этой разношёрстной армии законопослушных граждан России, которые даже с продажи Родины аккуратно платят налоги, убийственная и неподра-жаемая –самой патриотической версией отечественной истории для них является та, которую написали немцы и англосаксы, а самой предательской и русофобской – та, которую пытались (пытаются) написать русские. При этом самих русских они легко делят на правильных и неправильных, смело определяя их умственные способности, патриотизм и правоту по месту рождения и социальному положению. 

- Прекратите заниматься не своим делом! - криком кричат историки, - не трогай-те фактологию, это наше ФСЁ!

- Труднее всего перестать, когда и не начинал, - отвечаю им, без всякой надежды быть услышанным, - но вы уж как-нибудь постарайтесь делать свою работу так, чтобы при ознакомлении с её результатами не крутили пальцем у виска и не плевались биологи, экономисты, генетики, инженеры, математики и прочие узкие специалисты, узнающие из исторических опусов много нового о своей профессии.

- А вы покажите, как надо! – запальчиво возражают историки, - если вам не нравится, что мы тут наваяли, расскажите вашу версию!

- Стоп-стоп! Вы же сами просили дилетантов не строить исторические версии. Тут у вас с пожеланиями какое-то несоответствие..

- А нам пофиг несоответствия! - в стиле анекдот.ру ответствуют историки,- вы просто должны знать, что вы все тут дилетанты, и должны раз – лежать и два – тихо, внимая благоговейно, что вам будет вдувать в уши каста посвященных и просвещенных, которым открыт третий глаз и дан в руки административный ресурс, а также результаты археологических находок…

Сами историки с археологией обращаются ну очень свободно, легко интерпретируя её данные в любую сторону, вплоть до противоположной. Им, например, абсолютно не мешает археология трындеть про круглосуточно шастающих по средневековой Руси монголов и про битвы монголов с русскими, хотя по словам русского антрополога В.В.Воробьева еще в XIX веке, "...встречающиеся в поздних курганах и в могилах XII-XV веков брахицефальные черепа не носят на себе черт, напоминающих монголоидный тип (широколицость, выдающиеся скуловые дуги, широкое носовое отверстие и т.д.)." (Из статьи В.В.Воробьева "Велико-россы. Очерк физического типа".)

Но зато любые массовые захоронения XIII века со следами насильственной смерти и следами пожарищ канонические историки смело относят на счёт монголов, сопровождая этот пассаж бессмертным «А кто же ещё, если не они?» Где разруха, там, ясен пень, - монголы. С интересом жду новых исторических открытий про, как минимум, два монгольских нашествия уже в ХХ веке – в 1917м и 1991м, ибо там тоже были и массовые убийства, и разруха, обезлюдевшие города, стёртые с лица земли сёла…

Так что, с археологией надо осторожнее… В связи с умением историков трактовать результаты работы экспедиций не удивлюсь: если завтра археологи обнаружат скелет мамонта на глубине 20 метров, возможно, это для историков будет являться бесспорным доказательством того, что мамонты жили в норах. 

 

А я, возвращаясь к нашей теме про качество учебного материала по истории, еще раз хочу обратить внимание думающих людей, что мы говорим не про тонкости трактовки исторических событий, не про научные нюансы, а про У-Ч-Е-Б-Н-И-К! Для детей! 

Учебник тем и отличается от Святого Писания, что в него не нужно верить. Он ДОЛЖЕН объяснять. Понятно и логично. Если Вы точно чего-то не знаете, как всё было, опишите несколько версий событий и честно скажите: "Точно НЕ знаем, но есть Гипотеза 1, Гипотеза 2 и совсем сомнительная Гипотеза 3."

А еще учебник должен УЧИТЬ. В том числе, уважению к предкам. Все их действия должны иметь логичное и понятное объяснение, а не выглядеть, как поведение шизофреника в период обострения. Душевно-больные в политике присутствовали всегда, но они никогда не двигали геополитику и не определяли макроэкономику. Эти штуковины есть явления сугубо объективные, как восход Солнца, как закон всемирного тяготения. Скрепя сердце, это признали представители почти всех гуманитарных дисциплин, кроме историков. А значит, наша работа не закончена.

В рамках этой работы я не собираюсь делать за историков их работу и сочинять свою версию. Моя задача принципиально другая - научить молодёжь критично подходить к восприятию "прописных истин" и "несомненных фактов", научить проверять и то, и другое, научить различать факты от подтасовок и уберечь, таким образом, от лжи, которая щедро льётся из экранов компьютеров и телевизоров.

По настойчивой рекомендации исторической секты норманофилов и монгололюбов, в следующий раз мы рассмотрим сразу два исторических труда, в которых (по уверениям канонических историков) собрана вся сермяжная истина. Там уж точно нет никаких противоречий и натяжек. Это:

1) История России. С древнейших времен до конца XVI века. 6 класс. Данилов А.А., Косулина Л.Г. 5-е изд., испр. и доп. - М.: 2015. - 288с

2) Армия монголов периода завоевания Древней Руси - Роман Храпачевский 

Так что далеко не убирайте поп-корн. Окончание следует.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

С необходимыми для практического применения (!) нюансами ныне применяемых технологий… можно наблюдать интереснейшие вещи.

Не просто так Православие утверждает *необходимость* Предания.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

/////////Весьма влиятельная секта монголофилов и свидетелей пришествия норманов на Русь бойко и дружно, хотя и не оригинально, круглосуточно пасётся в сети, выискивая еретиков и неверных и моментально реагируя на все и любые попытки усомниться в канонических исторических догмах. Сначала вожак метит «чужих» воздушно-капельным путём, забрызгивая жертву слюной и желчью, затем помеченных дружно забрасывает продуктами собственной жизнедеятельности вся секта. 

Особенно унавожен этими ребятами Афтершок, где они себя чувствуют незаменимыми и непререкаемыми авторитетами.///////

Ну что Вы? "Монголофилы и свидетели пришествия норманов" на Афтершоке - жалкие забитые маргиналы. Это понятно. На Афтершоке рассматриваются и анализируются факты. А какие могут быть факты у "монголофилов и свидетелей пришествия норманов"? Каракорум не нашли - факт. Сарай-Берке и Сарай-Бату тоже не нашли - факт. Монгольских генетических маркеров у русских и поволжских татар не имеется - факт. Золотой орды и той в русских свидетельствах не имеется. И в других - тоже. Факт. 

И о чем после этого говорить с "монголофилами и свидетелями пришествия норманов"?

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

я вот лично понятия не имею были монголы или нет. По учебнику были. И нашим и забугорным. Бушкова читал. Интересно. Обе стороны приводят весьма убедительные версии.

Я не историк поэтому не знаю

Но что меня раздражает, так игнорирование довольно простых фактов. Очень часто пишут что монгольские лошади не могли себя прокормить в условиях зимней россии. И этот факт... Ну как сказать прям слюной брызжат... Не могли и все. Фиг с ним. Не могли и ладно. Походе на правду? похоже. Но... В россии зима долгая... В официальных источниках пишут что монголы пришли зимой не просто так. Они были продуманые хитрованы. Они прекрасно знали что глупые аборигены уже приготовили припасы. Для них. Для монголов. Много припасов. Правда эти недоумки думали для себя, чтобы зиму пережить. Но монголы были уверены что без труда разубедят их в этом. Припасо было много ? Много. Представте сколько припасов нужно для прокорма 100 человек на зиму? это от октября до мая минимум. 6 месяцев. 180 дней. Этими припасами можно наркомить 15000 человек на один день. А завтра? завтра эти 15000 человек найдут следующую деревню. Для лошадей аналогично. Припасы для скота у них тоже есть. а если местность безлюдная? то да, припасов нет " и монголы развернулись от новгорода потому что кончились припасы" - читай свернули в более густонаселеную местность.

Итак противоречит второе первому? Нет не противоречит. т.е даже если монгольские лошадки не могут жрать под снегом в руках грамотного полководца они не только с голоду не подохнут но еще и растолстеют.

Так почему я много слышу про первое и никогда не слышу опровержения второго? Не знаю...

Также "противомонголы" постоянно игнорируют калмыков которые в более близкие и более задокументированные времена совершали переходы покруче монгольских.

Повторю еще раз. Я не знаю про монгол. Были, может не были. Каракорум и прочая действительно не нашли. Но аргументы то корявые. Нельзя ли их опровергать какими то более весомыми аргументами? А то как у конгурова который в своем лепете про рыцарей доказывал что человек с грузом в 70кг ходить не сможет... Явно в армии не служил, там бы и с 80ю побегать бы пришлось

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 месяц)

Есть мнение, что монголы проводили поход по договорённости с некоторыми русскими князьями, которые с помощью монголов снесли своих политконкурентов. И поэтому припасы действительно могли быть приготовлены и именно для монгол.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Это просто разборка внутри бывших владений единой Святой Руси, обычные военные мероприятия после распада крупной державы, как Приднестровский и Карабхский конфликты после распада СССР. Прямые аналогии

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

Praetor12 ...как Приднестровский и Карабхский конфликты после распада СССР

Зря Вы карму портите, стебаясь над гипотезами)). Тем более, что прямые аналогии конфликтов после распада Могольской Империи, это конфликты  с Османией, Австро-Венгрией, Речью Посполитой, а вовсе даже не с Украиной)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 4 месяца)

Да. У бушкова это довольно убедительно на мой дилетанский взгляд расписано

Аватар пользователя Брянский
Брянский(10 лет 6 месяцев)

вот видите - уважаемый unтюрок тоже считает что Рюрик пришел с русами на землю Новгородскую не из скандинавии а из Южно-Балтийских славянских княжеств, и что Русь Изначальная на Рюгене-Руяне находилась (недаром же княгиню Ольгу величали архонтессой ругов)

уважаемый unтюрок, я правильно вас понял?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Роман Широков

Кстати не знаю как считает Антюр, но именно так считали Великие Князья Цари и Государи Всея Руси Иван Васильевичи, Василий(Георгий) Иванович, Федор Иванович. О чем свидетельствует их официальная родословная http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5103 и официальная же летопись http://www.sterligoff.ru/oldp.html и дипломатические послания к иностранцам (С.М, послания Ивана Грозного)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 8 месяцев)

а тем временем , не смотря ни на что:

Васильева: ЕГЭ по истории должен быть обязательным

Глава Минобрнауки отметила, что этот вопрос требует обсуждения.

image28834450_63f4e713c81fd0c5369af26d3028ae6c.jpg

Источник: РИА "Новости"

МОСКВА, 20 февраля. /ТАСС/. ЕГЭ по истории России должен быть в списке обязательных. Об этом заявила глава Минобрнауки Ольга Васильева на пленарном заседании всероссийской конференции «История России в ХХI веке глазами школьников».

«В своем выступлении Галина Николаевна (Карелова, зампредседателя Совета Федерации — прим. ТАСС) сказала очень важную мысль о том, что по российской истории должен быть единый государственный экзамен. Вот я, как историк прежде всего, убеждена, что он должен быть обязателен», — сказала министр.

«Конечно, этот вопрос требует обсуждения, но не может человек, пройдя 11-летнее обучение, не знать своей истории», — подчеркнула Васильева.

историк заставит всех Родину любить!!!!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя barbudos
barbudos(12 лет 1 месяц)

laugh

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 месяц)

Поспорьте ещё с авторами сказок. Вы же не спорите с ними? А зачем спорить с людьми, самоназвавшимися историками? Это те же сказочники. 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Ну они то себя такими не считают, и пытаются еще тут всех учить.

Аватар пользователя амапроект
амапроект(8 лет 2 месяца)

Ну Вы же спорите с самоназвавшимися экономистами)) а они что не сказочники? 

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 месяц)

Я не спорю ни с кем. Выскажусь и наслаждаюсь ответным потоком сознания.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

Экий хитрец!

yes

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 8 месяцев)

Мне кажется или в пред идущей статье аргументы были те же + про осадные машины. У монголов еще стремян вроде не было?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Вы кочевников с римлянами не путаете?

А насчет одинаковости аргументов - да, автор старательно ходит по одному и тому же кругу, упорно не желая слушать аргументы другой стороны. На фига какая уже по счету статья про историков и учебники, с заявкой еще и на очередную? Все покрова сорвал, сам что-то лучшее написал? Так нет же. Популярности дешевой ищет блохер...

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 8 месяцев)

Вы кочевников с римлянами не путаете?

Запросто мог. Может кто знаетblush уточнит. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(11 лет 6 месяцев)

автор старательно ходит по одному и тому же кругу, упорно не желая слушать аргументы другой стороны.

Автор старательно тычет типов типа вас мордой в откровенные нестыковки, постоянно наблюдаемые в официальных учебниках.

Аргументы у тех, кто оправдывает историков отсутствуют в принципе, так как аргументами заявления типа: "Сам дурак" или "в учебниках для ВУЗ-ов все правильно и дети сами должны лезть в учебники для ВУЗ-ов и разбираться", не являются.

Да и не может быть у апологетов официальной истории никаких приемлемых аргументов, кроме - "Да накоссячали, сейчас исправим". Но нет. Набрасывать толпой говно на вентилятор гораздо интереснее признания своих ошибок.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

А какой конструктивный подход предлагает взамен автор? Он является носителем исторической истины и обладает великолепным литературным языком, чтобы написать самый окончательно верный учебник для детей? Вовсе нет. Косяков хватает, кто же спорит. Только и истины в последней инстанции тоже нет. Есть отрывочные данные и версии, с которыми неплохо стыкуются другие источники, помимо летописных. И есть завывания альтернативщиков, что мол все не так, а как именно - и сами окончательно не знают, но погадить в сторону плохих учебников - это завсегда. Учат детей не тому. Ужас-ужас. Так покажите, чему надо учить? Давайте, с 6-го класса про гаплогруппы и смешение народов толкайте. К 8-му дети дорастут до заветной карты с надписью Татария на латинице, и множестве трактовок ее расшифрования  laugh Так-то в самом деле лучше?

Аватар пользователя Роман Широков

yes

Аватар пользователя RedFox
RedFox(7 лет 4 месяца)

С нетерпением ждем от ТС-а разбора букваря. Я даже ему могу подарить первое предложение для начала статьи "Поверьте, не все там так однозначно..."

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 месяц)

Стремена придумали и использовали ещё при аварах.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Вы набрасываете на историю Святой Руси. Всем давно известно, что стремена придумали в Южно-Русских степях наши славные пращуры примерно 4 тыщ. лет назад, во времена Всевеликой Русской империи..примерно сразу же после одомашнивания лошади и изобретения колесницы

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(8 лет 1 месяц)

Насчёт колесницы вы ошибаетесь. Любой туркмен из Рухнамы знает, что колесо (соответственно колесницу) и демократию придумали туркмены задолго до указанной вами империи.  wink

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Просто туркмены полностью легли под Америку, что тут неясного, вот и припысвают себе изобретения великих Росов

Аватар пользователя Роман Широков

Хм туркмен просто мания величия, по данным археологии колесо придумали как раз прото арии 3000 лет до нашей эры и как раз в Причерноморских степях, после чего они отправились в увлекательное путешествии по всей Евразии отмеченное по ходу движения массовым геноцидом и разрушениями городских земледельческих цивилизаций. В частности было вырезано до индоевропеское население Европы по мужской линии по женской осталосьwink, была уничтожена трипольская культура и далее в плоть до 13 века до нашей эры когда случился знаменитый Кризис Бронзового Века когда пришедшие с севера носители галлогрупы R1 сокрушили в течение полувека цивилизации от Адриатики и до Инда.

Да наши предки были СТРОНГ, причем на всю голову. И нам потомкам есть чем гордиться и без всяких сказок про Ведическо-арийскую Русь которая на мамонтах в космос леталаwinklaugh

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Вот про колесницу у меня есть пару вопросов. Особенно про их боевое применение: 

1- с какой скорость может ехать колесница без подшибников а на смазке из сала чтоб не загорется? Ну там трение и тд.

2- при какой скорости ездока начнёт выкидывать  из колесницы при отсутствии амортизаторов при езде по пересечённой местности. Как при таких раскладах управлять кобылой и ещё стрелять из лука или копьём кидаться? 

Не. То что колесницы были я верю. Вот в то что на них воевали как в кино про гладиатора не верю.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

Ну по данным историка-реконструктора Шиповалова средняя скорость боевой колесницы типа IVа, которые использовались в степях средней азии с середины второго тысячелетия до н.э. составляла по ровной как стол казахской степи примерно 20 км/ч. Варианты с 2, 3, и 4-мя лошадьми соответственно 22/26 и 35 км/ч. Обычно в колеснице было два всадника - один возница, второй и последующие метали что-либо - от копий и стрел до камней и палок. Ну или рубили длинными древковыми орудиями противников. Ещё важным детялми были закрепленные на осях ножи, и копья, выпирающие спереди от лошадей. Святорусские боевые колесницы типа VII (по классификации де Варенберга) могли разгоняться до 45-50 км/ч в период расцвета государства святоруссов, но у них были подобия амортизаторов из веревок и воловьих жил, а также неплохие смазывающие вещества на основе березового вара и еловой смолы.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

А где на такие посмотреть? Чтоб отценить лично 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

У реконструкторов, они воссоздают по старорусским чертежам колесницы и прочие элементы быта

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Ну а хотя бы чертежи посмотреть? И кстати на чём они начерчены? И чем? 

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

2 человека на арбе, один управляет второй стреляет в двоих всадников, которые вдвоем стреляют в этих двоих олухов.

Аватар пользователя Роман Широков

когда были колесницы тогда всадников не было, до изобретения стремян верхом вообще не воевали, а стремена придумали скифы правда кожаные, металлические додумались делать позже и намного юго восточней.

А как появились всадники так и колесницы исчезли. 

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Есть определенная разница между изобретение рессор и стремян. То, что они не встречаются в раскопках того периода еще не доказательство. Молчу о рессорах, собрать со всеми узлами колесницу и седло, что по вашему, чисто умозрительно сложнее? 

Аватар пользователя Роман Широков

Рессоры изобрели в 17 веке, а колесницы,арбы,телеги используют с 3000 до нашей эры то есть уже 5000 лет.

Вот тут про развитие отношений человек-коньsmiley http://horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5975 

и тут http://kohuku.ru/proishojdenie/4698-iz-istorii-verhovoy-ezdy.html 

это сайты любителей конного спорта и лошадей, то есть мнение людей которые знают и любят свой предмет

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Так вот меня и интересует скорость колесницы без рессор и её боевое применение в условиях бездорожья 

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Обратно пропорционально естественно. Молчу о спорной прочности колес той системы по колдо-ам.  Выход из строя копытного двигла вообще лишал ее каих либо преимуществ. Кроме как августейшей жоповозки иного предназначения я в ней не вижу.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Именно! К этому и подводил. Торжественно проехать по колизею это да. А во время войны... Там либо рулить либо держатся. Одно из двух. А уж чтоб стрелять в кого-то...

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Исход посмотри, там естественно все ездит и стреляет, по голивудской традиции. Но прокрутив в мозгу понимаешь цену комфорту.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Про комфорт речь вообще не идёт. Речь а самой физической возможности удержаться в этой бесовской машине на скорости 10-15км/ч

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Ну так  в те времена состязания проводили, из чего видно что дело само по себе не легкое. При 30 км.ч нужна капа в зубы и кукурузный клапан в ж..пу)

Аватар пользователя Роман Широков

Картинки по запросу колесницы

Изображение

Похожее изображение

Картинки по запросу колесницы

древние боевые колесницы

судя по этим изображениям и статуям их использовали 

Другой вопрос как? В любом случае колесницы дает преимущество в маневренности, даже если не стрелять на ходу. Хотя собственно почему нет? Всадника трясет еще больше а вон с луков били точно в цель. А тут возничий и стрелок.

Значит колесницы имеют смысл при преследовании врага, при фланговых обходах, при ударе в фронт  ал ля рейтеры подскакали, остановились и даешь засыпать стрелами врага без луков. Это если предположить что с колесниц не возможно стрелять на ходу.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

Самый древний попил в истории ВПК. Оно у них ажно до ф 35 дожило. Затраты с эффективностью. Скифы мочили и греков и персов в равной степени и не глядя на чем те были.

Аватар пользователя Роман Широков

Не факт слишком большая география применения. И если относительно БВ еще можно предположить что колесницы они де сами придумали. Не коллессо с телегой а именно в такой компоновке. То китайцы 100% их переняли от кочевников тохаров одного из народов арийского корня. И колесницы и коневодство, о чем китайские же хроники однозначно и свидетельствуют.

Что касается скифов так они и были первыми всадниками и первой конницой как войско на планете, от них уже потом сей девайс ассирийцы переняли и то с начало в виде ездящей пехоты.

А конные лучники толпу пехотинцев и не многочисленные колесницы если не будут лезть в рукопашную уделают как бог черепаху. Что тут удивительного то?

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 5 месяцев)

У скифов, насколько я понял пролистав пяток статей, тактика ведения боя именно конных лучников наскоками, исключала применение колесниц. Может как обознооборонительный девайс?

Аватар пользователя Роман Широков

После появления конницы скорей всего да. Но обратите внимание скифы появились как сообщество в 8 веке до нашей эры. А расцвет колесниц это до Катастрофы Бронзового века, а  она произошла в 13 веке до нашей эры.

Вон что в Вики пишут (источник конечно еще тот но тем не менее)

Считается, что колесницы появились в Египте благодаря гиксосам в XVIII до н.э.[2]

15 мая 1468 года до н. э. состоялась первая документированная битва в истории — Мегиддо, где египетский фараон Тутмос III сражался против ханаанских царей. Блестящий полководец, Тутмос III, лично возглавляя размещенные по центру боевые колесницы, наголову разбил разрозненные сирийско-палестинские войска. Оружейные реформы, проведённые Тутмосом III, были весьма значительны — лучники в колесницах обладали высокой мобильностью и точностью; он также поставил на вооружение модифицированные луки и стрелы, пробивавшие почти любую броню того времени.[3]

Самой крупной колесничной битвой в древней истории считается Битва при Кадеше (1299 г. до н. э.), в которой со стороны египтян, хеттов и сирийцев участвовало до семи тысяч колесниц.

В конце второго тыс. до н. э. человечество освоило верховую езду. Это не отменило боевые колесницы, тем более, что и способы применения, и возможности у этих родов войск были разные. Но с экономической точки зрения кавалерия нанесла сокрушительный удар по колесницам: два всадника хоть и куда менее эффективны чем одна колесница, но несравнимо дешевле. В кочевой среде это сразу же уничтожило колесницу — даже путём неимоверного напряжения всех производственных сил запряжками можно было обеспечить не более 10 % воинов, а вообще и меньше — при захвате шаньцами среднего течения Хуанхэ на 6000 пехоты приходилось всего 200 запряжек. А посадив всех 6400 человек на лошадей, можно было получить невероятно мобильный, хотя и не очень сильный отряд.

На Ближнем Востоке апофеозом колесниц стало время Новоассирийского царства, когда в грандиознейших битвах сходилась масса колесниц в два, а то и в три раза большая, чем под Кадешем — например в битве при Каркаре (VIII век до н. э.) только со стороны антиассирийской коалиции было почти 1500 колесниц, не считая остальных сил (более 4000 всадников и около 10000 пехоты). Судя по некоторым данным, именно ассирийцы, воюя с египтянами, вновь изобрели ударные запряжки, но уже на принципиально ином уровне. Основным типом колесниц ассирийцев были запряжки четвернёй с увеличенным в размерах корпусом, в которых размещалось 3-4 воина, причём один из них обязательно был щитоносцем. Подобное «утяжеление» запряжек произошло ещё у противников Египта хеттов.

Китай, кстати, пошёл несколько иным путём: колесницы из оружия наступательного постепенно стали становиться оружием оборонительным, — когда отряды в 5-7 колесниц начали выполнять роль «крепостных башен» в тех живых стенах, которыми перегораживала поля сражений пехота. Именно поэтому, дополнительные поражающие элементы на дальневосточных запряжках выполняли роль подвижных рогаток, а не предназначались для сокрушения вражеского строя.

Похожая тенденция наблюдалась и в центральной Индии, но там тяжёлые запряжки начали увеличивать в высоту и ставить позади традиционных индийских пехотных «цепей» (как по-другому назвать этот строй, когда на один погонный метр фронта приходится 3-4 пехотинца).

Но помимо тяжёлых стрелковых запряжек как в Индии, так и в Китае продолжали использоваться и лёгкие, тактически соединённые со всадниками, как это практиковалось и в кельтской Британии. Надо заметить, что тандем «лёгкие запряжки — конница» существовал также у лидийцев и в Урарту.

Надо отметить, что в Греции колесничая традиция не подверглась полному забвению — на севере в Беотии и Фессалии колесничие формироваия просуществовали по крайней мере до персидского нашествия (Плутарх, Жизнеописание Пелопида), да и позднее, на примере Киренаики, Эней Тактик (4 в. до н. э.) настоятельно советовал создавать колесничие отряды, но не для действий в бою, как раньше, а для быстрого оперативного манёвра, когда непосредственно в сражении из кузовов колесниц оглоблями вперёд создается подобие засеки, а воины вместе с возницами выстраиваются в единую фалангу.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(12 лет 1 месяц)

Статуя явный новодел. На счёт остального сказать сложно но судя по всему такая же фантазия художника как осадная башня :)

Скелеты лошадок хорошо бы изучить по внимательней: может там скелеты ишаков ( тогда какая там скорость) или жеребцы орловской породы ( тогда какая там древность)

Какое там преимущество в скорости и манёврености если эта фигня до поля боя тупо не доедет? 

Аватар пользователя Роман Широков

Нормальная Римская статуя почему новодел то? Башни использовали в 16 веке, в частности при взятии Казани в 1552 1 штука у нас была. А про античности трудно сказать. Были ли они тогда или во время Ренесанса так придумали что они и в древности были. С Возраждением вообще вопросов много, от куда после 1000 лет дикости столько книжек античных на свет появилась, вон много у нас письменных источников с до христианских времен на Руси так не одного кроме Велесовой книги и то вопрос в ее подлинности хотя письмо было, у нас вон от 16 века подлинников крохи остались? Так что возможно значительная их часть и была ново делом стилизированым под древность.

Повозка Китай 13 век до нашей эры.

Почему не доедет то? Вон арба обыкновенная ездит в горной местности и не че практически без дорог.

Я вам привел примеры как можно использовать колесницу в бою даже не стреляя на ходу, а просто как площадку для стрелков и при допущении что ее скорость все го лишь превышает скорость бегущего в полном вооружение человека то есть 10-15 км в час на фосаже.И даже в таком кастрированном вариант они дадут преимущество над полностью пешим войском.

Страницы