Быдлокритика математики

Аватар пользователя valera545

Братия мои, случилась беда: влезши в физику, не удержался аз и от математики — это ещё по недавнему посту было заметно, но не остановился на том, полез и далее. Кароч, братие — бардак там ровно такой же. Нет Небесно Чистой математики, каковую нам так долго впаривали понятно кто (математики, а не те, на кого вы привычно подумали, гы).

Вообще, задумка была именно такая — создать незапятнанную и независимую от людских хотелок Вселенную из знаков, и чтобы она сама собою всё внутри себя естественным образом обустраивала. А мы бы обращались к ней чиста как к эталону, дабы все свои представления по ней калибровать.

Однако, вышло не очень. V постулат Евклида не удалось в рамках системы ни доказать, ни отнести к аксиомам, т.е. к очевидностям (сам не вижу проблем со строгим доказательством, но и недостаточно компетентен, потому не лезу), а ведь это — одно из оснований, без коих всё надстроенное тупо неконструктивно и нелегитимно. Гёдель вообще поставил жырный красный крест на мечте, в самом что ни на есть филосовском смысле: или машынко работает, или уже ей предъявляйте по поняткам. То есть, и то и другое вместе — низзя: или шашечки, или ехать.

Почему из хорошей в целом затеи так вышло? По моим раскладам потому, что не хватило строгости. Не в логическом смысле, а в концептуальном. Помните — «модель всегда происходит из целеполагания» (и «логика работает строго в рамках модели»)? Так и здесь: пока был смысл в числах — всё сходилось. Потом на смысл забили и пустили всё на самотёк — решили, что система сама всё сделает, и отдали всё на волю полноты. Полнота — это в математике такая штука, предполагающая легальность любого действия в рамках изначально установленных правил. На практике это — априорное признание смысла любого высказывания, не нарушающего правил. «Всё, что не запрещено — разрешено». Знакомо, да?

К чему это привело? Во-первых, к введению в безконтрольный оборот отрицательных чисел. Нам, привыкшим с 3 класса к этим числам, трудно понять, что они — чистая абстракция, потому что нам с детства внушали, что эти числа действительны. Они так и называются в математике — «действительные» или «вещественные», ггг, хотя никто никогда не держал в руках минус два кирпича. Отрицательные числа обосновали через понятие «долга», но ведь долг на самом деле — элемент человеческих отношений! Вот тебе и Небесно Чистая! Итак, отрицательные числа — есть дериватив первого порядка и нарушение чистоты математической структуры посторонними включениями. Фиксируем: строгость была безсовестно попрана уже на этом этапе. Но этот этап — не последний (хотя лавочку можно было бы закрывать уже прям в этот день).

Полнота требовала, чтобы у возведения в степень была симметричная операция — извлечение корня. Есть вопрос у недоумка — а с чего бы? Но изначальная логика полноты безсмысленна и безпощадна к недоумкам — если есть одно, то должно быть и обратное, и корень таки занял своё место в иерархии Небесной Чистоты. Ну и с необходимостью полноты появились т.н. «мнимые числа», произведённые от кв. корня из -1, и уже никакого хоть сколько-нибудь реального смысла не имеющие, а также «комплексные», представляющие собою сумму «действительного» числа и «мнимого». Это уже дериватив второго порядка — зыбкая ничтожная муть, выстроенная на зыби первой мути.

Математики на всю эту вакханалию клали болт, и даже радовались, что прирастает ихнее Небесно Чистое богатством немеряным, а такоже и могущество их над быдлом профанным. Пока не раскочегарили проблему Ферма.

Саму проблему не буду описывать — в гугле много по ней, да и ссылку дам внизу на матерьял. Фишка в том, что для решения проблемы в рамках множества целых действительных чисел был найден перспективный путь, построенный на факторизации — разложении сложных чисел на простые множители, и даже не на самой факторизации, а на единственности таковой для каждого числа. Но тут вылез некий поц с «комплексными числами», и убедительно всем разъяснил, что факторизация любого числа не является единственной, поскольку любое число раскладывается ещё и на «комплексные» множители, а потому все ваши доказательства — гавно полное.

Если кто не понял: решение задачи в рамках системы, описывающей поведение нормальных целых чисел, было жидко обосрано с применением деривативов второго порядка. Ничего не напоминает? Экономику нашу, к примеру? Или политику?

Дык вот, вылезли в конце концов логики, и начали шерстить математику с целью привести ея в пристойный вид. Начали бодро так, и все их вопчем-то поддержали — Небесная Чистота должна иметь безупречную опору. Но вдруг Рассел заколебался, а там и гадский Гёдель вылез со своими доказательствами, и — всё, братие, рухнуло. Рухнуло потому, что вне конкретного смысла знаки не работают сами по себе, а веют как хочут, аки Дух Б-жий в известном мемуаре. И мошынко идёт вразнос, и математики тоже плачут.

Но это они знают, а мы — нет: нам этого не рассказывают, а по-прежнему «учат-вшколе- учат-вшколе- учат-вшколе».

Что можно сделать в данной ситуации? На мой быдляцкий взгляд — привязать все деяния в данной области к здравому смыслу, в пределе — к физреальности. Число — не просто число, а число чего-то. Или это размер, или это отношение. Или ещё что-то, что можно внятно объяснить. Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Так вижу.

Источник размышлений.

ЗЫ. У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

 

УПД. А вот и определение, аж две штуки.

1. Прямая есть бесконечная протяжённость, одна из проекций которой — точка.

2. Прямая есть бесконечное не ограниченное плотное множество точек, одна из проекций которого — точка.

Внимательные читатели легко могут заметить, что эти определения не только делают аксиомой Пятый постулат, но и закрывают дыру, в которую пролезли всякие прямо-криволинейные геометрические модели, типа геометрии Лобачевского. wink

УПД2. Я очень благодарен всем, кто конструктивно покритиковал мои определения прямой через проекцию — рекурсивность оных, действительно, недопустима. Но вдруг, в процессе перетряхивания базы знаний, я наткнулся на чудесное определение — внимание! — самого Евклида! surprise

Определение выглядит так: длина без ширины. Правда, это определение он зачем-то применил к кривой (т.е. "линии вообще"), хотя кривая в общем виде ширину имеет. Например, прямоугольник или окружность суть кривые, но они имеют ширину! Единственная линия, не имеющая ширины, это прямая (ну и её части, конечно).

Вот и всё, а дальше следуют и проекции в точку, и Пятый постулат, и "дасвидос, Лобачевский!". Спасибо всем, кто поддержал меня беседой и навёл на верные мысли! Задача в большой степени выполнена.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя iambo
iambo(7 лет 10 месяцев)

Много лет назад, пересдавал теорию рядов, остались с преподом 1 на 1, сдал. И завязался у нас примерно такой диалог. Я спрашиваю - Юрий Борисович вот зачем вся эта хрень? Это же всё абстракция! Вот понятие в математике "бесконечность" - что это? Это бесконечное кол-во чего либо, и если даже допустить само существование бесконечности, как быть с материалом исчисления? Беда в том, что в материальном мире нет ничего идентичного, что можно было бы повторять неисчеслимое кол-во раз. 

Он мне в ответ: время, оно бесконечно и делится на равные части (равность частей зависит от инструмента измерения:) )

Я: так это тоже абстракция! Что есть время? Четвёртое измерение, позволяющее увидеть изменение положение материи в трехмерной системе...

Спорили мы ещё долго. И про молекулу водорода и её идентичность и про числовую бесконечность ряда... Давил меня авторитетом, всё таки кандидат ф.м.н. , но моё самолюбие до сих пор тешит, что мы беседовали вполне на равных (как мне кажется) и у него не было скуки в глазах.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 6 месяцев)

Бесконечность - это инструмент, позволяющий человеку преодолеть свою ограниченность smiley

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Бесконечность для модели необходима.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

Нельзя объять необъятное!
 /Козьмa Прутков/

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Модель — описание. Вселенная не имеет видимой границы, потому модель обязана уметь описывать бесконечность.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 4 месяца)

Дать определение прямой?

То есть, дать определение, что в русском языке означает прилагательное "прямой"?

Ой, постойте, или существительное "прямая"?

Эмм, прямой это значит не кривой, не ломаный, не изогнутый... Не?

Так к чему пришли в итоге обсуждения, а?)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

прямой это значит не кривой, не ломаный, не изогнутый...

Да, именно, только надо в точных ясных терминах. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Скрытый комментарий Bazyaka (без обсуждения)
Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

Шура каретный, ты?!

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 11 месяцев)

У них реально нет определения прямой! 🙂 Не ржать!!!

Что бы дать определение чего либо нужно иметь более простые базовые понятия. Но тогда встанет вопрос определения более простых базовых понятий.

Короче — вернуть математике смысл как необходимое условие.

Если чему и нужно возвращать смысл так это методике обучения математике, а не самой математике, у математики проблем нет ни с отрицательными числами, ни с комплексными, проблемы есть только у альтернативно одарённых которые не понимают как применять математические инструменты, у них то полтора землекопа получается, то в руках держат минус два кирпича, именно вот этим альтернативно одарённым ничего более сложного чем античная математика давать нельзя, но полностью согласен, античную математику преподавать нужно исключительно в физических понятиях, в яблоках например.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

В арифметике нет разницы между умножением на число и возведением в степень. Как с этим бороться, по-вашему?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Скрытый комментарий klk (c обсуждением)
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 6 месяцев)

Математика - это "игра в биссер". Не нравиться игра - не играйте. Но многим эта игра помогает решать реальные задачи.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Вы не поняли суть поста.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Да здравствует Детский Сад на, как я считаю, серьёзном сайте!

Когда я школьникам (тем что поумней) объясняю комплексные числа, то этот рассказ я предваряю рассказом о том, что в природе вообще-то чисел нет. Числа - это продукт мозга человека. Абстракция. Осуществление операции Эквивалентности с отбрасыванием второстепенных признаков.

После того как ребёнок усвоит тот факт, что числа  - это некие абстрактные математические объекты, становится несложно объяснить ему как сконструировать и оперировать с ЕЩЁ ОДНИМ абстрактным математическим объектом, который называется Комплексное Число.

Кстати, эти вопросы разбирал ещё Гегель. Его работы я не читал (не придирайтесь), а вот "Философские тетради" В.И. Ленина читал, там эти вопросы разбираются.

А также могу сослаться на мнение советского математика Арнольда В.И. говорившего, что математика это та же физика, но дешевле.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 4 месяца)

Есть мнение, что математика оперирует  идеальными понятиями... Идеальными и абстрактными. То есть, в реальной жизни не встречающимися.

Так думают дилетанты. Дело в том, что все представления человека об окружающем мире являются идеализированными. Правда, такая простая мысль не всем приходит в голову. А посему...

А посему, нефиг оправдывать собственную лень и тупость, обвиняя и "разоблачая" математиков...)

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

этот рассказ я предваряю рассказом о том, что в природе вообще-то чисел нет. Числа - это продукт мозга человека.

Точно так. И если в абстрактных числах каша — то как их применять на практике? Простая арифметика показывает, что даже с элементарными операциями всё не так просто. См. пример с масштабированием.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

а что не так с масштабированием? Вы там кубы складываете с квадратами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

И что? Правила это запрещают? (вообще-то, я квадраты с квадратами складывал).

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Физика - запрещает. А вы же за физичность упираетесь?

Нет, вы  там при с пониманием изменения масштаба накосячили. Вот и получились кубы с квадратами.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Покажите кубы и косяки.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Физика - запрещает. А вы же за физичность упираетесь?

Передёргивание детектед. Я упираюсь за смысл, да. Но смысла там нет, а правила есть. Речь об арифметике, если Вы не заметили.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

y = a2 — b2

Присвоим переменным a и b значения, выраженные в единице i1: а = 4; b = 2. Представим a и b как длины.

y = 42 — 22 = 16 — 4 = 12. Тогда это значит, что из квадрата со стороной 4 вычитается квадрат со стороной 2.

Изменим масштаб: i2 = i1 * 2.  Ошибка 1) Должно быть деление. Должно быть так: Возьмем коэффициент масштаба С=1/2, тогда i2 = i1 * С = i1 /2 .

Теперь a = 2; b = 1. Ошибка 2) Это не а стало равно 2, равным 2 стала совсем другая переменная, а2. То есть записывается так: a2 = a1*С = a1*1/2 = 4/2 = 2, или a1 = a2

y2 = 22 — 12 = 4 — 1 = 3. Это расписывается так: y2 = a22 — b2= (a2*С)2 — (b2*С)2  = a22*С2 — b22*С= (a22 — b22)*С= (a22 — b22)/С2 = (16 - 4) *(1/4) = 12/4

Видите? Коэффициент масштабирования неизменным не остался, он теперь стал квадратом. Но оквадратился он не в соответствии с вашими представлениями, будто y - это площадь, а потому что так сложилась формула, которую вам вздумалось присобачить к размерности пространства.

Потому, при обращение масштаба нужно применять квадрат коэффициента. Возвращаем масштаб правильно: у1 = у2 / (С2) = 3 / (1/4) = 12 попугаев.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да всё же прозрачнее некуда! :) Вы ввели в Чистые Числа™ размерности, которых в арифметике нет как класса.

Да, если представим длины как длины, а квадраты как квадраты, то всё сойдётся! Но арифметика не делает разницы между просто числами и числами в степени. Нет таких правил, которые бы это дело регулировали. Потому мы можем отнимать просто число от числа в квадрате (как вы это объясните?). Умножая 2 на 2 мы не знаем, удваиваем ли мы тем самым длину, или создаём площадь — для арифметики это всё едино.

"Чистых чисел" не бывает — вот суть моего сообщения.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Не, это сначала числа взяли как будь то что-то реальное. Потом провели арифметические операции, не обращаясь к физичностям, и в результате опять получили осмысленное число. Но промежуточный этап рассуждений был чистой абстракцией. Или вы настаиваете, что коэффициентов в Чистых Числах не существует?

Хотя...

Допустим, решили простимулировать продаванов премией в квадрате их выручки. Мы ТНК, поэтому наша внутренняя валюта - зяблики. А продаваны оперируют в  тушканчиках. Курс: 1 зяблик = 2 тушканчика.

В местном филиале работают два продажника. 1й прод принес 3 тушканчика, 2й - 5.

Спрашивается:

1: общая выручка филиала - 8 тушканчика. В соответствии с обещаниями, филиалу нужно выписать общим количеством премии 82 = 64:. Но продажники по отдельности ожидали в сумме 32 + 52 = 9 + 25 = 34. Вопрос, как доказать, что все 64 тушканчика освоены, хотя на руки по ведомости выдано только 34??

2: останется ли осмысленность, если в исходной задаче измерения квадратиков линейками заменить целеустремленностью менеджеров и вместо коэффициента масштаба взять курс зяб/туш?

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Не, это сначала числа взяли как будь то что-то реальное. Потом провели арифметические операции, не обращаясь к физичностям, и в результате опять получили осмысленное число. Но промежуточный этап рассуждений был чистой абстракцией.

Числа взяли как чистые числа. Я знаком с правилами эксперимента :) Произвели над ними кошерные операции, получили чисто численный результат. Но вот масштабирование эти как бы чистые числа не пережили — не отмасштабировались. Хотя от начала и до конца были чистой абстракцией.

Или вы настаиваете, что коэффициентов в Чистых Числах не существует?

Это не я настаиваю, это арифметика не разделяет величины и коэффициенты. Если бы разделяла, таких конфузов не было бы.

Допустим, решили простимулировать продаванов премией в квадрате их выручки.

Понятное дело, сам как раз на таких примерах и зацепился (правда, из физики, но у физиков всё в конкретных величинах и размерностях, так что не подкопаешься), но конкретно этот пример абсолютно произволен — могли взять и куб, и потом обанкротиться. Или логарифм. В данном случае как раз в линейный расчёт зачем-то засунули дополнительную размерность — сами виноваты, чё сказать. У денег нет объёма, есть только длина :)

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Но все таки... как доказать, что все 64 тушканчика освоены, хотя на руки по ведомости выдано только 34??

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Боюсь, что это та самая концептуальная дыра, где спасёт только грамотный занос судье — доказать ничего не получится, ибо обе концепции ложны. У денег есть только длина, нет ни площади, ни объёма.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Да ну нафиг, ответ же по первому вопросу очевиден) Просто, как вы его словами опишите?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Но за пример — спасибо огромное! Очень хорошая иллюстрация к моим выкладкам.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Попробуйте то же самое на высказывании a2–b. Будет значительно веселее.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(8 лет 3 недели)

Веселее, потому что здесь a и b, в отличие от предыдущего случая, по-разному зависят от коэффициента масштабирования: 

y2 = a22- b2 = С(Ca 2- b) , соответственно пропорциональной зависимости y от а и b в данном случае не будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Хромой Шайтан
Хромой Шайтан(11 лет 11 месяцев)

Вот тут, на полуживом форуме http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=77248

физики, математики уже десятилетие спорят о природе "единицы"

Там довольно крутые дядьки, академики, физики на военке.

Может чем полезно будет.

Аватар пользователя iambo
iambo(7 лет 10 месяцев)

Интернет великая штука, тритий час читаю, хорошая пища для ума. Благодарю.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Благодарю сердечно! Там прямо сразу напоролся на короткое точное изложение того, что я пытался выразить длинно и сумбурно:

Первоначально числа были отделены от действий над ними - было все понятно.
Как только числа и действия над ними перемешали между собой (а название оставили прежнее "-"число") - стало в одних случаях очень просто, в других случаях результат невозможно интерпретировать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

Гуманитарий в математике, всё-таки, страшная сила.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 3 месяца)

Математика привязана к реальности тысячей наук, но сама по себе к реальности отношения не имеет. Это исключительно и полностью абстракция, всегда и везде. Дисциплина о способах формализации знаний, а не о самих знаниях. Она никому ничегошеньки не  должна по определению - Вы или способны разговаривать с природой на языке математики, или дурак. Никто не запрещает вернуть ей смысл - проблема превращается в задачу именно тогда, когда человек видит какие методы применит для решения. Если выбраны неподходящие методы - значит математику Вы сами и наполнили не тем смыслом. Чего на зеркало пенять, если рожа крива.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Фишка в том, что математика косячит уже внутри самой себя, как доказал Гёдель. Хотя её никто снаружи не трогает и ничего не предъявляет. Значит, она порочна сама по себе. Надо ли выправлять? Я считаю, что надо.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Да ничего математика не косячит. Вышли на недоказуемое утверждение - это развилка. Надо вводить новую аксиому. С этого места расходятся пути теорий. Если есть привязка к физической или иной реальности, то аксиома формулируется в соответствии с ней и идёт дальней шее развитие.

 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 9 месяцев)

Мне нравится второе определение в UPD. Правда оно обще как для прямой, так и для отрезка, если опустить слово "бесконечное".

Могу попробовать дополнить его с привязкой к физике: прямая - это геометрическое место точек, совпадающее с кратчайшим расстоянием (на практике - пока, в принципе, не определимо) от точки на одном краю Вселенной с точкой на другом краю. Это при отображении отрезка (кратчайшего расстояния между двумя точками) вовне (ныне считается, что вся наука - это плохо систематизированная смесь отображений вовнутрь и вовне: так сказать, варианты раскладок в триаде 1/0=æ). Отображение отрезка вовнутрь - это бесконечно малое, когда любую кривую можно представить состоящей из бесконечного числа бесконечно малых отрезков.

Но это всё и так должно быть понятно, если не каждому, то хотя бы тем, кто читал М. Клайна.

Аватар пользователя Slava_1951
Slava_1951(8 лет 3 месяца)

Есть в математике такое понятие: ГЕОДЕЗИЧЕСКАЯ ЛИНИЯ. (погуглите) Это и есть обобщение понятия прямая.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Итак, друзья, я снова с вами! С красным носом на резинке и в рыжем парике! laugh

Определение прямой выложил, как и обещал, аж в двух вариантах. Громите!

Спасибо всем, кто не поленился меня обгавкать, но огромная благодарность тем, кого заинтересовала тема. Последним буду вдумчиво отвечать.

 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 4 месяца)

Рассмотрим модель Пуанкаре 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конформно-евклидова_модель

Там прямая - конечный объект. Дуга окружности. Вот точное определение.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Это неевклидова модель. Прямая — не дуга (оксюморон детектед). Короче, это другая история, и её надо рассматривать отдельно, если вообще есть смысл рассматривать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 6 месяцев)

Вот! Вот она вся проблема! Вы прямую понимаете только как объект в евклидовом пространстве, неявно для доказательства её свойств пользуетесь свойствами евклидового пространства, и возмущаетесь на всех, кто говорит, что пространство может быть неевклидовым, но при этом там могут существовать прямые.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Стоп. Мы же о чём вообще беседуем? Об основах математики, или же о выдумках модных теоретиков?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 6 месяцев)

Я именно об этом. Вы работаете в том, что называете "основами", и при этом опираетесь на ряд неявных утверждений, например что пространство аффинное(евклидово). А теоретики давно показали, что можно определить пространство без этих утверждений, и в нём будут неверны многие утверждения. Но при этом вы хотите, чтобы все построения теоретиков были ограничены этими неявными утверждениями. А когда оказываетс, что это не так - называете теоретиков дураками, а их построения - не имеющими ничего общего с математикой.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да, хорошо. Эти простраства чисто умозрительны, или опираются на факты? Иными словами, имеют ли смысл эти пространства?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 6 месяцев)

Извольте. Поверхность сферы и построенная на ней сферическая геометрия. Как легко заметить, пространство тут аффинным не является. А смысл пространства сферы - планета Земля, например.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Земля, как вы можете непосредственно видеть, сама находится в евклидовом (аффинном) пространстве, и на его свойства своей сферичностью никак не влияет. Зачем же кривить прямое?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя mk2
mk2(8 лет 6 месяцев)

Теоретически - да. А по факту - скажите, является ли кратчайшим расстоянием между двумя точками на поверхности Земли(где-нибудь в Лондоне и где-нибудь в Китае) прямая евклидова пространства, проходящая между ними? Нифига, потому что такие туннели люди копать не научились. Вот и кривят из-за невозможности идти по прямой.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Всё это прекрасно описывается в рамках евклидовой модели. Прямой там нет, а есть дуга, и от того, что вы назовёте дугу прямой, она прямой не станет, и вы всё равно будете считать расстояние по дуге, с применением π.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы