Вопросы историкам задаёт наука управления.

Аватар пользователя Сергей Васильев

 

В продолжение темы Неудобные вопросы историкам

Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.


Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:

Представьте себя императором.  И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000) 

Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?

Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»

Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.

Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:

-          Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
-          Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь) 
-          Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
-          Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
-          Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)

Конкретизирую:

1.    У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…


2.    У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…


«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…


3.    Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует.  И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»

А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых -  по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:

     -просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота  соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…

    -должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть 
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования

     Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя,  такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков.  Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или  неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм». 

    В обоих случаях  угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной,  признанной  большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка. 

Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем,  по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание!  сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.

Да, господа, историки!  К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно  намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…

А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется  сюжет классического анекдота: 
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…

Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного,  для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике,  действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…

Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по  героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история  служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":

1)   Обосновать претензии на престол правильного правителя 
2)   Обосновать претензии на территорию правильного народа.

 Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций,  являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…

Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах  происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы  с точки зрения такой науки, как управление.

P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(8 лет 5 месяцев)

Уж лучше немецкий историк, специально образованный специалист, чем прибалтийский блогер-"патриот" России, вешающий налево-направо ярлыки русофобов и неспособный подтверждать свои слова цитатами и ссылками на документы.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Мой текст просто утыкан ссылками и не моя вина, что вы не умеете ими пользоваться

А насчет определения патриотизма по месту жительства - это пять - это как про то, о чем я писал... Любите сегрегацию? Тащитесь от расизма?

Аватар пользователя ОСЕТР
ОСЕТР(8 лет 5 месяцев)

И снова, и снова. Придумаете своему оппоненту какую-нибудь бредовую мысль и тут же мощно её громите. Отличный дискуссионный прём! Только не имеет отношения к науке.

В вашей статейке есть, кроме ссылок на ваши же опусы, только  3 ссылки, которые не подтверждают ваших выводов, потому что вы, очень удобно для себя, вырвали их из контекста.

Итак

 

Внезапно оказывается, что речь не про 150-200 тысяч напавших на Русь. На запад-то, говорит нам автор Милов Л.В, пошло 30 тысяч. Не стыдно, Сергей? Хотя куда там, " Исследователь закономерностей и системных проблем в укправлении социумом, микроэкономикой, государством" явно не страдает скромностью и муками совести на счёт собственных подлогов. Занимайтесь лучше укправленем.

Что касается цитат из Гумилёва, то пик его научной деятельности пришёлся на середину прошлого века. Наука не стоит на месте, а единичный автор - не вся наука. Люди могут ошибаться, более того историки постоянно уточняют и корректируют данные, основываясь на новых источниках и/или методах научного анализа. И, что характерно, Гумилёв школьных учебников не писал.

Теперь про учебник для шестого класса.

На первой странице посвящённой монгольскому нашествию, написано:

 

Что же должны понять дети из этого текста? Ничего сложного: были усобицы, все друг-друга резали, убивали, душили, в общем шла нормальная цивилизованная жизнь. В процессе усобных войн, один правитель (Темучин) сумел объединить все эти племена под своей властью. Что значит сумел объединить? Значит что он сумел убить или запугать всех потенциальных соперников и назначил себя верховным правителем.

 

В 1206 году на берегу реки Онон на курултае (съезде) монгольская знать провозгласила Темучина кааном всех монголов с титулом «Чингисхан» (от тюркского слова "тенгиз" - океан, море)

После чего провел акт легитимизации своей власти, в виде решения курултая. Столько лет прошло, а ничего не меняется, да? Кстати обратите внимание на разницу между приведённой мной цитатой, и тем что предоставили читателям вы. Опять фигурная резка цитат.

Далее:

 

«Чингисхан разделил монгольские племена на военно-территориальные единицы – «тысячи». Каждая из них по первому требованию каана выставляла 1000 конных воинов.

Что тут непонятного? Административно-территориальное деление "это просто естественное состояние" для любого государства.

 

Ну тогда дальше и не пойдём. Надоело. Есть более важные дела. Это сообщение я написал для тех, кто будет читать ваши опусы и комментарии под ними. Чтобы люди видели как вы обращаетесь с источниками, как вы правите цитаты и вырываете их из контекста. И вообще всю глубину вашей манипулятивной методики, которая чуть более чем полностью совпадает с методами Фоменко и Носовского. Совпадение? Не думаю! (с)

 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Да нет проблем. Поедем от обратного. Можете привести какой-нибудь текст, подтверждающий наличие у "татаро-монголов" письменности в период "завоевания" Руси?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Пайцзы подойдут?

Пара цитат из википедии, я там кое-что выделю жирным

Указом от 7-го месяца 15-го года Чжи Юань (1278) Хубилай предписывал делать надписи на пайцзах квадратным письмом взамен уйгурского, использовавшегося ранее. Возможно, что такие пайцзы стали изготовляться лишь через несколько лет после издания указа[3]. На золотоордынских пайцзах и в XIV веке надписи гравировались уйгурским письмом. Существовали и экземпляры с параллельными надписями уйгурским и квадратным письмом, такие как круглая бронзовая пайцза из коллекции Кэ Шао-миня, автора Синь Юань ши[4]. Близ Бэйпина была найдена пайцза, содержащая монгольский, персидский и китайский тексты (перевод — «Объявление. Следует остерегаться злых»)[3].   ...

Пайцза Тохта-хана (1290—1312). Монгольская надпись уйгурским письмом. Найдена в Астраханской губернии; позднее, в 1896 году, приобретена в Саратове любителем истории Тянковым у мастера-серебряника Жукова. Ко времени приобретения было утрачено около трети объёма пластины (позолота, ободок и др.).

 
Пайцза Абдуллах-хана

Пайцза Узбек-хана (1312—1341). 294×98 мм, 469,236 г. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». Была приобретена П. И. Щукиным в начале XX века на Нижегородской ярмарке[7]Государственный исторический музей.

 
Нюкская пайцза

Пайцза Абдуллах-хана (1361—1370). Длина 26,5 см. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Монгольская надпись уйгурским письмом: «Силою вечного неба. Покровительством великого могущества. Если кто не будет относиться с благоговением к указу Абдулла-хана, тот подвергнется [материальному] ущербу и умрет». Найдена в селе Грушевка близ г. Никополя Екатеринославской губернии 1845 (1848?) году. Государственный Эрмитаж.

Пайцза Кельдибека (1361—1362). Серебряная пластина с отверстием в верхней части. С одной стороны — изображение солнца, с другой — изображение луны. Из «Симферопольского клада», обнаруженного близ Симферополя в 1967 году. Государственный исторический музей.

 
Боготольская пайцза

Минусинская. Найдена в Минусинском округе Енисейской губернии в 1845 (1846?) году купцом Ананьиным.

Нюкская. Найдена близ с. Нюкское Ильинской волости Верхнеудинского округа Забайкальской области в 1853 году («Нюкский клад»). Продолговатые серебряные пластины. На валиках обеих нанесены китайские надписи насечкой в пять знаков: на первой — «Объявление № 42», на второй — «Почетный знак № 34». На обеих — золочёная надпись по-монгольски квадратным письмом: «Силою вечного тенгри. Имя императора да будет свято. Тот, кто не будет относиться с благоговением, совершит проступок и умрёт»[3]. Государственный Эрмитаж.

Боготольская (табличка Винокурова). Найдена в среднем течении Чулыма (в Богомиловской волости Мариинского округа Томской губернии) в 1881 году. 155×120 мм. Чугун, инкрустация серебром. Округлая с подвижной петлей. Надпись квадратным письмом: «Силою вечного тенгри. Указ императора. Тот, кто не будет с благоговением относится, да будет виновен»[3]. Государственный Эрмитаж. Пайцзы такого типа есть также в коллекциях Метрополитен-музея (Нью-Йорк)[8] и Музея провинции Ганьсу (Ланьчжоу).

Туда же

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE...

и

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D0%BE...

Или и это не устраивает?

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Отлично пойдут. Вот вам из википедии можно тащить что угодно, а мне про карту в британской энциклопедии не моги говорить.

Таки своей письменности у монголов не было - созданная на основе уйгурского алфавита (это как казахский на основе кириллицы). Легенды создания письменности тоже доставляют истинное удовольствие. А вам не приходило в голову, что письменность эту создали не монголы себе, а кто-то - "монголам"? Но не завоевателям, а подданным.

Кстати, шибко смахивает на египетские картуши.

Это все известные памятники письменности великих монголов или ещё что-нибудь осталось?

Особенно камушек, датированный 1225 годом порадовал и вольные варианты перевода с "известного языка".

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Кстати, шибко смахивает на египетские картуши.

Если почитаете текст статьи, то увидите, что у уйгурского письма есть сирийские корни

Говорить можете что угодно. Однако и пайцзы, и камень есть в России, а вашей карты - нет, и перепроверить возможности тоже нет.

Обращаю внимание, что и русские свою кириллицу не сами придумали, но и не завоеватели им дали.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Я вам напомню, что у русских и до "кириллицы" был алфавит и  развита письменность - а кириллица есть усечённый вариант.

Пайцзы есть - как есть и монеты многих других народов, что это доказывает? Может, ими оплатили товар, может нумизматы собирали - при таком мизерном количестве находок, оставшихся от "великой монгольской империи" можно предположить что угодно. Камень с непонятной надписью, найденный в 1802 году - историки принимают на ура, в Эрмитаже выставляют - и это чуть ли ни единственная подобная находка, оставшаяся от "великих монгол"? Романовы веками уничтожали документы и памятники, раскрывающие истинную историю России, но так и не смогли уничтожить всё до конца - как же так произошло, что от "татаро-монгольской империи" не осталось ничего, одни легенды - хотя эту сказку они развивали и насаждали специально?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я чужие фантазии не рассматриваю, извините

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Официальная позиция - это не чужие фантазии?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Я про Романовых, которые все-все уничтожили

Ну и вы по привычке так и не дадите никакую ссылку на "официальную позицию": плавали  - знаем

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Я про Романовых, которые все-все уничтожили

Вполне известный факт - это даже не скрывают, просто поясняют иначе - мол, "свет от Венеры преломился в верхних слоях атмосферы..." ну и так далее.

Захват власти Романовыми и тотальное истребление наследников Рюриков, их истории, их деяний, их влияния на Европу и Азию, требовал новых страниц, и такие страницы были написаны, после тотального уничтожения церковных летописей времён Рюриков. Странные пожары в архивах церквей вспыхивали то тут, то там, а то, что удалось сберечь, изымалось для сохранности людьми государя. Мы о древнем Риме и древней Греции сейчас знаем больше, чем о временах правления Рюриков. Даже иконы и фрески церквей, были сняты и сколоты по приказу Романовых. Да-да, сбивали роспись в храмах и переделывали под себя. Что там было - мы, скорее всего, уже никогда не узнаем.

Но самое большее раздражение у династии Романовых вызывали письменные источники, где хранились данные «о иерархии государевых людей, их родстве, заслугах и делах ратных». 12 января 1682 года Романовы отменили «местничество» на Руси, уничтожив все старые «разрядные книги», где упоминалось невысокое происхождение самих Романовых.

Ну и вы по привычке так и не дадите никакую ссылку на "официальную позицию": плавали  - знаем

 Как вы плаваете в этих вопросах - мы тоже знаем. Даю ссылку на официальную позицию, раз уж у вас с этим совсем плохо: http://window.edu.ru/catalog/resources/uchebnik-istoriya-dlya-vuzov?p_pa...

но начать советую с этого: Учебник История России 6 класс А.А. Данилов, Л.Г. Косулина (2012 год)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Что характерно, потом эти потомки Чинизхана на столетия письменность полностью утратили.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Да ну!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE...

Я там кое-что выделю жирным

Старомонго́льское письмо́ (класси́ческое монго́льское письмо́, монг. монгол бичиг?,) — одна из монгольских письменностей, старейшая собственно монгольская система письма, находящаяся в непрерывном употреблении с начала XIII века до наших дней. Древнейшим из сохранившихся памятников старомонгольского письма является так называемый Чингисов камень, (1224/1225 год).[1][2]

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

"Согласно одной из легенд...", " По другой легенде...". Осталось только выяснить, насколько эти легенды соответствуют действительности. Особенно прикольно звучит тот факт, что несмотря на "находящаяся в непрерывном употреблении с начала XIII века до наших дней", надпись на Чингисовом камне никто до сих пор так достоверно и не прочёл.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

У вас есть сомнения - выясните. Вы просили тексты на старомонгольском - я привел. У вас есть какие-то серьезные сомнения, свои догадки, или просто это не вписывается в вашу строго очерченную картину, и вы просто эти факты отбрасываете?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Я вам написал свои сомнения. Надпись на Чингисовом камне никто до сих пор так и не перевёл. А это значит, что рассуждать насчёт этой письменности в применении его к монголам бессмысленно. Оно точно также может принадлежать кому угодно вплоть до исчезнувших народов. Да и сам камень к Чингисхану может не иметь никакого отношения.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Извините, но видеосъемки, как при Чингисхане или ком другом делали эту надпись нет. И свидетели все уже умерли. С вашим подходом ничего дальше вашей жизни говорить нельзя: нет достоверных данных, все можно подделать

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

При чём здесь видеосъёмки, если даже надпись на камне перевести не могут? А то, что там написано про Чингисхана известно только со слов каких-то полудиких местных жителей. Если бы они сказали, что там написано про Тамерлана, то и "перевод" бы другой придумали.

Подделать нельзя то, что подтверждается из других независимых источников. А тут даже не гипотеза или теория, а чистые домыслы, на основании которых сделали выводы космического масштаба.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)
Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Зато были китайские чиновники Надеюсь не будете утверждать, что с бюрократией в Китае в то время было все плохо?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Осталось самую малость - найти документы монгольской империи, написанные по-китайски.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Китайское изобретение пайцза, она же ярлык, подойдет? Ну тот самый "ярлык на княжение"

Нюкская пайцза Найдена близ с. Нюкское Ильинской волости Верхнеудинского округа Забайкальской области в 1853 году («Нюкский клад»). Продолговатые серебряные пластины. На валиках обеих нанесены китайские надписи насечкой в пять знаков: на первой — «Объявление № 42», на второй — «Почетный знак № 34». На обеих — золочёная надпись по-монгольски квадратным письмом: «Силою вечного тенгри. Имя императора да будет свято. Тот, кто не будет относиться с благоговением, совершит проступок и умрёт» . Государственный Эрмитаж.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Ну, вообще-то от великой империи должно было остаться побольше письменных источников, чем несколько серебряных табличек с непонятными надписями. Там одного учёта всякого разного должны быть тысячи страниц. Не говоря уже о всевозможных указах, законах и другой бюрократии.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

А по русской истории много письменных источников сохранилось? Особенно допетровских

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Мало. Потому русская история и есть дело тёмное. Но в остальных местах хоть что-то находят: берестяные грамоты разные, таблички глиняные, папирусы, барельефы с надписями и т.п. А тут была величайшая империя, покорившая полмира, и не оставила после себя ничего. Вообще. А её потомки вообще утратили письменность на несколько столетий. Архитектурных памятников также ноль. Монет - ноль. Да и генетика не находит ни малейших следов пребывания кочевников на просторах Евразии. Странная какая-то империя.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя fav
fav(9 лет 2 недели)

Ну насчет "не оставившая нечего" это преувеличение http://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/explore/collections/... пятая страница

Про Каракорум можно еще поискать

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Не, ну оно понятно, что историкам на этом месте надо было что-то придумать. А то уж совсем смешно получалось. Вот придумали Чингисов камень, надпись на котором никто достоверно прочесть не может. Якобы там упоминается Чингисхан, а может и нет. Уйгуским письмом никто сейчас не владеет. А где ещё хотя бы сотня артефактов с подобными надписями? Ведь не могла великая империя оставить после себя только один сомнительный камень. Потом они придумали великую столицу великой империи Каракорум, которая представляет собой развалины глинобитных сооружений да остатки примитивной домашней утвари. А ещё там нашли развалины буддистского монастыря, которым, скорее всего, этот "Каракорум" и является. С монетами тоже всё "хорошо". Историки либо объявляют монгольскими любые монеты с изображением луков и всадников, либо заявляют, что монголы пользовались чужими монетами. В общем, кругом сплошное натягивание совы на глобус.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Династия Юань не подойдет?! 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Подойдёт с таким же успехом, как и русские документы того времени. Если где-то говорят по китайски, пишут по китайски, и находится это государство на территории Китая, то это и есть Китай, а никакая не великая монгольская империя.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

А если поначалу монголы использовали уйгурский алфавит, то это уйгуры...Ну по такой логике и русская кириллица не совсем русская

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Сергей, вот еще посмотрите, сделайте выводы, можно ли собрать 100 тыс. войско

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Ок, открываем, читаем:

Согласно казахским обычаям, каждый казах обязан знать своих предков до 7 колена, то есть, знать генеалогию и родословную своих предшественников.

И сразу там же:

По данным сельскохозяйственной переписи населения в 1896—1911 годах

Стоп! Если казахи не только обязаны были знать, но и знали всех своих предков до 7 колена, то должны были быть и более ранние переписи... ну хотя бы просто знать, сколько боеспособного народа имеется в наличии. Где? Кем велись? Как хранились? Кем и как анализировались?

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

ну хотя бы просто знать, сколько боеспособного народа имеется в наличии. Где? Кем велись? Как хранились? Кем и как анализировались?

Как это соотносится с тем, что один конкретный казах, который знает как звали его деда прадеда прапрадеда и т.д. и кем они были по профессии, должен знать всю остальную информацию, которую вы тут запрашиваете? С чего вы решили что один казах даст вам информацию о боеспособности? И боеспособности кого, его прапрапредков?

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Каждый современный россиянин (кто интересуется историей) - в той или иной степени подхватил вирус нх-логии. Пройдя острый период критицизма, многие успешно излечились; совсем слабенькие в иммунном отношении кучкуются на соответствующих маргинальных форумах, где активных участников человек 15-20, не больше.

Таких форумов в рунете два-три от силы и они хиреют на глазах. Заглядываю туда раз в год, полгода : болотце густеет и зарастает всякой дрянью. Возникает сравнение с лепрозорием, когда уже не видно человеческого лица из-под маски свирепого льва-новохронолога.

Кто недавно увлекся построениями Фоменко и его последователей, тот будет восторженно повторять их старые кунштюки, лет пять-десять на это уходит в среднем, потом нх-байда надоедает большинству. Выздоравливают...

 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Есть простой способ отделения зёрен от плевел: если тостующий выступает с претензиями в стиле "сам дурак" - это в 99% случаев трудно излечимый сторонник скалигеровской/норманской теории.

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Вам прикажете здесь монографию выставить?? За двадцать лет знакомства с гипотезами нх я давно разобрался, что к чему в их кухне. Ну а вы продолжайте разбираться, ваше право. Время пока терпит, насколько я понимаю. 

С норманнской теорией чего ради вы мне непонятные претензии выставляете? На слове каком поймали, что ли?

 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 8 месяцев)

Ни на чём я вас не ловил - что в бутылку-то сразу лезть?

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Попытайтесь поймать господ нх-логов - сначала на простейших подлогах и откровенной несуразице, потом на более крупных вещах... Ловил неоднократно на протяжении последних десяти лет - на их площадках, ни разу не могли возразить по существу вскрытых бредней. "В книгах НХ все есть!" Конечно, чего-то там есть... 

Лично мне это уже давно надоело, поэтому на их "профсайты" практически не хожу, ибо смысла нет. А любители академиков Фоменко, Чудинова и Левашова не переводятся : недавно вот опять с большой байдой сюда пожаловали. Сначала критикнули новомодную темную материю/энергию - об этом-то можно разговаривать... но потом такую старую левашовскую хрень понесли...

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 10 месяцев)

Каждый современный россиянин (кто интересуется арифметикой) - в той или иной степени подхватил вирус алгебры. Пройдя острый период критицизма, многие успешно излечились; совсем слабенькие в иммунном отношении кучкуются на соответствующих маргинальных форумах, где активных участников человек 15-20, не больше.

Таких форумов в рунете два-три от силы и они хиреют на глазах. Заглядываю туда раз в год, полгода : болотце густеет и зарастает всякой дрянью. Возникает сравнение с лепрозорием, когда уже не видно человеческого лица из-под маски свирепого льва-алгебраиста.

Кто недавно увлекся построениями Евклида, Архимеда и его последователей, тот будет восторженно повторять их старые кунштюки, лет пять-десять на это уходит в среднем, потом алгебра надоедает большинству. Выздоравливают...

Как видите от замены НХ на алгебру, смысл вашего коммента не меняется. Так что уровень аргументации, а следовательно и ценность мнения очевидны...

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Не выздоравливают , а понимают что со скалиегровцами смысла спорить нет. Весь бизнес привязан к скалигеровской хронологии и потому ее не сменят никогда как бы глупа она не была.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

интересная пурга в вашем исполнении.

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Может, лучше с религией бороться, чем с хронологией? А то много развелось таких историков, которые за чистую монету принимают евангельские мифы и строят на них свои умозаключения. Религиозный вымысел изволят приравнивать к научно-естественным фактам. 

Два сногсшибательных "научных" подхода : 

- Христос родился за 5-6 лет до нашей эры!

- Вранье!! Христос родился на тысячу лет позже, и не на Ближнем Востоке, а в нашем Крыму...

О чем бы ни сочинять, лишь бы не работать.

 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

А может и вообще никакого Христа и не было, полностью придуманная личность.

Двадцатый век казалось , просвещение , все документируется, а однако на наших глазах пытаются историю переписать, в курсе как ВОВ преподают в школах США?. Поинтересуйтесь , а ведь переписывают, тут рядом факты, буквально историю которая была 50-70 лет назад , и как вообще все события интерпретируют в тех же США?  А вы надеетесь что древний и античный мир не переписан что ли?  Ха, ну вы братец наивный.

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Переписан, разумеется. Как и история КПСС. А в чем проблема??

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Проблема в том что переписать сразу все средневековые источники невозможно.Современные да а средневековые в одну версию до совпадения нюансов - нет. И если вы станете утверждать что все источники переписаны вы с точностью до наоборот поменяетесь местами с вашими оппонентами, которые ваши доводы легко опровергнут.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Бумага имеет свойство разрушаться, ну и источников с тех времен можно по пальцам пересчитать, поэтому переписывали далеко не все.

того же Карпини переписали так что кроме смеха местами, этот документ ничего не вызывает.

"Падает там также часто очень крупный ГРАД... В бытность нашу при дворе выпал столь сильный ГРАД, что когда он внезапно РАСТАЯЛ, как мы узнали вполне достоверно, БОЛЕЕ 160 ЧЕЛОВЕК УТОНУЛО ТАМ ЖЕ, ПРИ ДВОРЕ, А ИМУЩЕСТВА И ЖИЛИЩ БЫЛО СНЕСЕНО ЕЩЕ БОЛЬШЕ" [656], с.32. Видели вы такой крупный град, чтобы после его таяния образовавшиеся волны и бурные потоки сметали с лица земли жилища, имущество и даже топили сотни людей? Картина становится совсем уж нелепой, если встать на точку зрения скалигеровской истории, относящей это описание к окрестностям унылой и безводной пустыни Гоби.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Сель. Как объяснение. В горах обычное явление, на равнине конечно бред, такой град. 

Аватар пользователя Сергей Васильев

Не надо тут критиковать новохронологов. Давайте тут отвечать на вопросы, заданные старохронологам... хотя я сам лично нигде и никак саму хронологию  не оспариваю, ибо не специалист

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Не специалист по хронологии? Не специалист по империи чингизидов? А хотите получить ответы от историков-специалистов?

А вы адресом не ошиблись? Здесь чисто интернет-любители обитают, специалисты по истории в другом месте кучкуются. 

Найдите подходящий институт, где сидят дяди на зарплате, и попробуйте добиться от них ответов на интересующие вас вопросы. Вы им про управление расскажете, они вам взамен - про историю монголов поведают. 

А здесь просто форум "по интересам", бесплатный практически. И у каждого - просто есть свое мнение. 

Вы хотите историю переписать. Да пишите сколько угодно, места много. Только не надейтесь на понимание в широких кругах.

Страницы