Вопросы историкам задаёт наука управления.

Аватар пользователя Сергей Васильев

 

В продолжение темы Неудобные вопросы историкам

Мы уже говорили о том, насколько полезно и правильно задавать вопросы. А предки наши – о том, насколько правильно и полезно сомневаться. Предки даже афоризм сделали народным: «Только дурак не сомневается». По этой лакмусовой бумажке – по отсутствию сомнений – на Руси традиционно определяли степень оголтелости господ и товарищей, фланирующих из реального мира в виртуальный и обратно с выпученными глазами и пеной на губах. Спорить с такими – себя не уважать. Следовать за ними - опасно для жизни и здоровья, что не раз и не два убедительно доказывала новейшая история.


Моя специализация – управление. Если точнее (строго по наименованию докторской) - Quantitative risk assessment in proactive management. И вот именно с моих профессиональных позиций я буду сегодня задавать исторические вопросы:

Представьте себя императором.  И не абы каким, а могущественным, от имени которого приходят в трепет все народы известного тогда мира. Основа и становый хребет вашей империи - это кочевники, тусующиеся на территории площадью в 2 миллиона квадратных километров (небольшой такой прямоугольник на глобусе, с ребром 2 000 на 1 000) 

Ваша задача – собрать скромную (для вашей империи) армию в 100 000 воинов. Ваши действия?

Канонически-мудрые историки (а у нас других нет) утверждают, что собрать такое войско для кочевников, это как «два пальца об асфальт». Поэтому к ним вопрос более конкретный и чисто управленческий: «Сколько гонцов надо снарядить в дорогу, какое количество километров должен проскакать каждый гонец, сколько кочевий за это время посетить и (барабанная дробь) как эти кочевья найти? Причём не надо собственных домыслов, достаточно хотя бы одной подлинной инструкции гонцу «О правилах поиска конкретного аила на открытой местности»

Не историкам (выше этого) предлагаю простой полевой эксперимент, в ходе которого один экспериментатор свободно гуляет по площади… ну хотя бы в какие-то жалкие 5 000 Га, а другой его на этой площади ищет. Заодно – чисто экспериментальным путем -можно будет установить, сколько ресурсов будет потрачено на поиски? Чтобы гонец-таки поехал, куда надо, нашел, кого необходимо и довел до него то, что требуется.

Кто не знает, спросите у историков, они (как специалисты во всех науках, в том числе и в управлении), сразу скажут, что хрен что получится, пока отсутствует хотя бы что-то из нижеперечисленного:

-          Информация (карты, планы, адреса, пароли, явки…)
-          Материально-техническое обеспечение (транспорт, оружие, топливо, связь) 
-          Квалификация (то есть умение всем этим пользоваться)
-          Полномочия, причем такие, которые будут признаны тем, к кому гонец обратится.
-          Время (ибо кому нафиг нужны эти солдаты, когда армии и след простыл)

Конкретизирую:

1.    У вас должен быть результат актуальной ревизии ваших кочевников, известный под старомодным термином «перепись населения», которая у всех народов появилась аккурат вместе с оседлостью. Но историки то знают, что монгольские императоры, это «не все», и они владели потрясающей способностью проводить ревизию населения, постоянно находящегося в движении, но сцуко, не делятся этой методикой, хотя очень любопытно было бы взглянуть…


2.    У вас должен быть подробный план кочевания каждой семьи, причем этот план должен свято соблюдаться всеми кочевниками, без чего, зная начальную точку «А», хрен вы определите точку «Б», которую должны сообщить гонцу. Исключение – для уникальных монгольских лошадок, имеющих встроенную систему GPS и такой же встроенный тайм-шит в башке у каждого правоверного монгола…


«В России монголы установили систему почтовых станций, после чего сообщение стало быстрым и удобным» - радостно провозглашают историки. И все с ними полностью согласны – когда население живёт оседло, ничего не стоит прикрутить к ним стационарную почтовую службу. А если кочует? Не знаю, как вы, а я хочу видеть эти кочующие почтовые станции, этакую средневековую полевую почту, подробнее почитать про алгоритм её работы, сразу после описания кочующих кузниц с домнами и кочующих шахт с шахтерами…


3.    Полномочия и подтверждение полномочий – тоже вопрос, претендующий на ключевой, потому что или гонца надо знать в лицо, или регулярно проходить обучение по распознаванию и верификации управляющих сигналов, без чего любой полевой сумасшедший, бегающий с криком «всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает…» будет регулярно вызывать нешуточную панику и ложную мобилизацию… Вот представьте, выходите вы поутру из шатра просто отлить, а тут бац – гвардия построена, кочевые шахты руду на горА выдают, кочевые дровосеки кочевой лес рубят – только щепки летят, кочевые инженеры катапульты строят, то есть полный мобилизует.  И все из-за отсутствия централизованного обучения кодовым управляющим командам «Центр-Юстасу…»

А пока апологеты канонической истории освежают способы поиска в степи кочующих кибиток, от каждой десятки из которых -  по воину, мы сделаем первое теоретическое отступление, в ходе которого чисто информативно и только для обывателей (потому что каноническим историкам это и так известно) сообщим, что любое управленческое решение – довольно сложный алгоритм, состоящий как минимум из следующих последовательных этапов:

     -просто так от скуки с утреца никто полки не собирает и в поход не двигает, ибо дело это опасное и затратное. Риск лишиться кошелька и живота  соседствует с приятной возможностью сбора и подсчета трофеев где-то в пропорции «50 на 50». Или получится, или нет…

    -должна быть (и всегда находится) весомая причина скомандовать «на коня», и это причина должна быть 
а) идентифицирована, как угроза
б) признана достаточной для реагирования

     Следы такой «зубной боли» обычно остаются, даже если их пытаются спрятать за личное самодурство психически неуравновешенного руководителя. Угроза может быть внутренняя,  такая, как фатальное уменьшение кормовой базы при таком же фатальном увеличении едоков.  Могут быть и внешние, например, природно-климатические изменения или  неугомонные зарубежные гады, которых легче аннигилировать, чем с ними договориться. Одним словом, «у кого нет соседей сверху, тот не знает, что такое американский империализм». 

    В обоих случаях  угроза должна быть реальной и (в рамках империи) глобальной,  признанной  большинством элиты, ибо решение мало сгенерировать, его ещё кто-то должен исполнить. Без консенсуса и общественного соглашения в управлении – никак, даже если вы – закоренелый абсолютист, и власть ваша тоталитарна, как представление укров о Путине и сурова, как солдатская нитка. 

Так как угроз и внешних\внутренних раздражителей у любого руководителя до… , в общем,  по пояс будет, то хорошо бы иметь их списочек, потому что после идентификации угрозы, следует не менее обязательный процесс их ранжирования и определения на какую угрозу каким способом реагировать, потому что (внимание!  сейчас для профессиональных историков будет аксиома-откровение) управление – это искусство адекватного и грамотного реагирования на угрозы в условиях дефицита ресурсов.

Да, господа, историки!  К сожалению, это - правда. У всех и везде в этом подлунном мире, кроме ваших трактатов, ресурсов категорически не хватает. Угроз и проблем обычно  намного больше, чем возможностей на их реагирование. Поэтому следующий необходимый этап управленческого решения – ранжирование угроз, формулирование критериев и ограничений, формирование вариантов и альтернатив, скрупулезная ревизия имеющихся ресурсов и только после этого – волевой акт – окончательный выбор решения…

А в рассматриваемом нами историческом «кейсе», как и во многих других, у академических историков повторяется  сюжет классического анекдота: 
- Командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И пулемёт снова застрочил…

Поэтому, признаюсь честно, все мои вопросы предназначены не для историков, а для человека разумного,  для того, кто хочет всё понять своим умом, объяснить на понятном языке, подтвердить расчётами и проверить на непротиворечивость, проверить теорию на практике,  действовать в соответствии с принципами научного познания окружающей действительности. Можно ли по-другому? Конечно можно. Если вас не интересует результат…

Привычка всё принимать на веру – она такая заразная. Тот, кто начал кивать, как стреноженная лошадь, на исторические татаро-монгольские фантазии, обычно продолжает делать это и по всем остальным: по  героическим лунно-американским, по поводу «советских преступлений в Катыни», по миллиардным компенсациям за «оккупацию Прибалтики». Только не будем забывать, что сама история  служила всего двум целям, причем по принципу - "кто раньше встал, того и тапки":

1)   Обосновать претензии на престол правильного правителя 
2)   Обосновать претензии на территорию правильного народа.

 Сейчас ничего не изменилось. Только кроме престола и территорий, история (правильная история) служит железобетонным обоснованием на право требования всяких-разных компенсаций,  являясь незамысловатым бизнесом по разводке лохов на бабки. Давайте не будем лохами…

Вопросы историкам с точки зрения управления можно расширить и углубить, если вас это заинтересовало. В их исторических головах  происходит еще много чего интересного и фантастического, особенно, если начать методично разбирать их догмы  с точки зрения такой науки, как управление.

P.S. Кстати, даже термина такого «татаро-монголы» нет в русских летописях. Нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты и пр.). Это искусственный, кабинетный термин, впервые появившийся аж в 19м веке и придуманный "нашими западными партнерами" специально для русских, чтобы те не очень-то гордились своим беспросветным прошлым...

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Все письменые источники написаны в 16-17 веке, в Карокоруме и Шанду одни развалины кем сделанные вообще непонятно, но причем здесь монголы то?

Местоположение могилы чингисхана является объектом многочисленных изысканий и домыслов вплоть до настоящего времени.  Так как такой персонаж как чингисхан  никакого отношения к монголам не имел.

Короче опять сплошное вранье от скалигеровца.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Каменные стелы, бронзовые таблички, надписи на серебряной посуде - всё подделали. Надеюсь, что ваша паранойя не опасна для окружающих и вам удастся найти своё место в обществе, несмотря на недуг.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Обычный новодел века так 17-18, а может и 19 или 20. Тем более доказать что это все с 12 века ну никак невозможно. Но такие фанатики как вы конечно будут утверждать что это все монголы в 12 веке сделали, но вот доказать как всегда не получится.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Вы тоже воюете с "традиционной историей" не ознакомившись с ней. А она утверждает, что современные монголы это совсем не те монголы, что были во времена Чингисхана. Как и современные литовцы не те, которые были в Великом Княжестве Литовском. Что же касается отсутствия культурных заимствований, то "традиционная история" говорит нам о том, что монголы по отношению к покорённым народам находились на более низком уровне и заимствование шло в обратном направлении, в результате чего размывание чисто монгольской культуры случилось ещё во времена первых наследников Чингизхана.

Короче, заканчивайте воевать с призраками.)

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Да не воюю я с историей, я считаю историю лженаукой, то есть они там что то сочиняют , всякие фантастические истории, придумывают концепции а потом подгоняют под это дело все факты. Если б они просто занимались этим для себя, да и фиг с ними это ихние развлечения. Но историки пытаются всем показать что именно так и было на самом деле, что в корне не верно. Что то было так что то вообще не так, а что то выдумано полностью. Давно например известно что  Скалигер и Петавиус хронологию древности приводили в виде таблиц дат без их обоснования.  То есть надо сделать ревизию и полностью эту хронологию пересмотреть, но это ж сколько трудов придется переписать, и сколько всего сфальсифицировано , сколько сделано новодела, памятники архитектуры, укладывающегося в эту концепцию, сколько монет отлито и осело у коллекционеров. А исторический туризм. Все это приносит баснословные бабки, и все в этом подвязаны, и поэтому даже несмотря на глупость и нелогичность большинство концепций, историки вынуждены ее поддерживать.  Хотя в душе они понимают что все здание истории фальшиво.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Это просто лень учить историю поэтому проще сказать, что "ее сочиняют".

Аватар пользователя Сергей Васильев

Секретаршей к слесарям посылаешь ты, а не я, поэтому сам у себя и спрашивай - зачем это делать

А попытка постоянно иллюстрировать жизнь кочевников примерами из городской жизни - это пять - продолжай в том же духе - многое обретешь из исконных знаний...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

дорогой мой, ты просил ответить на возникшие у тебя вопросы. Я тебе ответил. "Где найти" и "сколько гонцов" - закрыто?

Или теперь ты станешь истерить, плеваться слюной и ругаться? ;)

Аватар пользователя corvinur
corvinur(7 лет 10 месяцев)

С десяток, ну с два десятка. Через три месяца хан будет иметь под рукой тысяч пятьдесят высокомобильной конницы. В средние века войска начинали собирать ЗАДОЛГО до начала похода. 

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(8 лет 8 месяцев)

Изящный шах и мат для "эффективного управленца" из прибалтики.

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

доктор управленческих наук из Прибалтики, там своя специфика, о кочевниках могут ничего не знать. 

Аватар пользователя fav
fav(9 лет 1 неделя)

Возможно дело просто в некоторой медлительности свойственной жителям данного региона )

А так вспоминается рассказик про установление Советской власти где-то в наших дремучих дебрях. Комиссары там, поскольку приданые их отряду аэросани благополучно сломались, пошли в рейд на лыжах. Ну и вышли через полсотни верст на сельцо, в диких этих дебрях, отбившееся совершенно от центральной власти. Ну там главный атрибут был, это запах извлечения самогона. Ну и выяснилось, что факт поломки самолета на лыжах с городскими распространился просто моментально. Единственное не учли, что городские плюнут на технику и побегут на лыжах, потому и не приготовились. А тут отдельные деятели начинают рассказывать, что если спутникового телефона еще не изобрели то все трындец.

Аватар пользователя Сергей Васильев

Замечательный пример МЛМ-технологий в древности Лукич, замечательный...

Маленький вводный вопрос - для разогрева:

В "Бу-ри-ме" никогда в детстве не играли?

Аватар пользователя 333 Седой
333 Седой(7 лет 10 месяцев)

Стая саранчи - "самоорганизующаяся система", разрастается в процессе миграции, только на опустошённом поле свои порядки не устанавливает для "поддержания кормовой базы".

Аватар пользователя Сергей Васильев

Для полноты примера приведите, плиз, пример "оккупации" саранчой непривычных условий обитания... какого-нибудь леса например... горы какой-нибудь.. какого-нибудь города...

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Для полноты примера приведите именно пример той "оккупации кочевниками городов и лесов", как вы ее описывайте.Сразу видно что вы просто не читали того что говорят историки, а придумывайте им свои мысли. Слышали звон...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

Если вы не знаете как это делали, то это отнюдь не означает, что этого не было.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Так я поэтому и задаю вопросы умным людям: "КАК ЭТО БЫЛО? РАССКАЖИТЕ!" А они в ответ только проклятиями сыпят...

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 11 месяцев)

А вам выше рассказали. И про то как искать, и как гонцов рассылать. Слово пайцза погуглите. Може тогда не будете задавать глупых вопросов историкам.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя Сергей Васильев

Про то "КАК" это делать, никто не написал. 

Все сказали что это делали, и что это дико просто... а Это не одно и то же..

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Так я поэтому и задаю вопросы умным людям: "КАК ЭТО БЫЛО? РАССКАЖИТЕ!" А они в ответ только проклятиями сыпят...

Неправду говорите, вам отвечают на каждый из аспектов вашей аргументации соответствующими доводами, вы их просто стараетесь не замечать. В частности, в прошлой вашей статье на вопросы про камень и уксус и как делали башни и подгоняли их к стенам вам ответили - разве что не так, как вам хотелось.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Всего два вопроса:
1. Как *веками* сохранялась традиция создания триер?
2. Куда и почему она пропала как бы не на тысячелетия?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Ваши вопросы по другой тематике, я ею не владею, но: первый вопрос не понятен, дайте более точное определение с примером, укажите века, и второй вопрос, соответственно, тоже - кто она, дайте определение, традиция пропала? Что вы имеете ввиду под триремой, набросок её конструкции, для верности идентификации и сверки, дадите?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Насколько мне известно, единственным артефактом, который можно предъявить, является реконструкция Коутса.

Триеры упоминаются в качестве основной единицы античных флотов практичеки везде. По крайней мере мне исключений не известно. Очевидно, что необходимой предпосылкой такого *факта* является наличие определённой технологической традиции кораблестроения.

Под пропаданием традиции понимается тот факт, что в прослеживаемой где-то с эпохи Возрождения технологической традиции кораблестроения упоминаний многоярусных гребных судов уже не встречается. А использованные г-ном Коутсом технологические решения с заметным трудом преодолели инерцию [сложившейся традиции кораблестроения] только в XX веке.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Так были триремы или их не было? Если были, то традиции их строительства сохранялись передачей конкретных навыков из поколения в поколение. Если не было их, то и традиция не сохранялась, и ваш вопрос №1 - пурга.

Что касается артефактов - давайте о древках каменных топоров задумаемся - ТБМдят про каменные топоры-то! Ручек не сохранилось от них, а нам про топоры гонят, когда это просто рубила каменные!!! Насколько хорошо должно тонуть и сохраняться на дне деревянное судно размеров триремы? Что находят, и почему находят только такое?

Что касается пропадания - где-то с эпохи Возрождения появляются суда с эффективным парусным вооружением, да и большие гребные суда строились, просто по другой технологии. Зачем вам триремы в 15 веке, а? Что за извращённый стимпанк у вас в голове? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(9 лет 5 месяцев)

Совершенствовались технологии, если прямой парус античных времен можно было использовать лишь при попутном ветре, то с изобретением косых парусов стало возможно двигаться и при боковом, а учитывая возможность маневра - даже и против ветра.

В тоже время гребные суда сохранялись еще длительное время. Вспомните петровские галеры,например. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 8 месяцев)

Не пропускайте ключевых слов.
Гребные суда петровской эпохи были *многоярусными*?

Аватар пользователя Сергей Васильев

Неправду говорите, вам отвечают на каждый из аспектов вашей аргументации соответствующими доводами, вы их просто стараетесь не замечать.

Ок, ссылок на эти ответы не дождусь.. просто процитируйте тут ответ на простой вопрос: "КАК ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ ОПОВЕЩЕНИЕ ?".... только не отвечайте "Как два пальца об асфальт..." - приведите конкретные цифры... ну или дайте ссылки на монгольские инструкции... одним словом - отвечайте структурированно...

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

"Ссылок не дождусь"? Да офигеть! Это ваши публикации, две штуки, на них комментарии люди пишут, вы с ними знакомиться бы должны, раз вопросы задали, и ответов ждёте. Сами перечитайте просто комментарии к этой статье - среди них несколько раз объяснялось, как осуществлялось оповещение.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

yesyes

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Когда говорят о невозможности ордынского нашествия на Русь и подчинения русских княжеств верховному управлению (ярлыки князей, дань, карательные набеги и пр.), то почему-то забывается обратный исторический процесс :

естественный раскол Орды на отдельные ханства (вспоминаем аналогичные процессы в Древнерусском государстве)

постепенное освобождение от ордынской зависимости

завоевание русскими Поволжья  и начало проникновения в Сибирь

полное подчинение Сибири

завоевание Крыма

завоевание Средней Азии...

Сегодняшняя Сибирь и Дальний Восток - до сих пор в составе России и пока что исправно доставляют "дань" московским правителям. А вот многие территории освободились от "русского ига" и начали писать свою новую старую историю. С естественно-научно-управленческо-политических позиций и с выпученными глазами. 

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

полное подчинение Сибири

В будущем историки-энтузиасты развенчают мифы об освоении Сибири и докажут, что без телеграфа и железных дорог это было абсолютно невозможно.

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Современные критики легко обоснуют невозможность завоевания Средней Азии отсталой русской армией в конце 19 века. Стоит только взяться за дело, и всем станет ясно : этого просто не могло быть по определению...

Аватар пользователя Сергей Васильев

Вас самого не веселят примеры из жизни оседлого населения в качестве обоснования жизни кочевников?

Аватар пользователя Ален Прост
Ален Прост(7 лет 6 месяцев)

Вас самого не веселит собственное желание переписать историю на основе своих хотелок?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

++++

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

удивили сильно))), подходить к такой теме, не изучив простейших вопросов. 

Каждая группа кочевников принадлежала к определенному роду, такое деление сохранилось до сих пор, у многих кочевых народов, в частности посмотрите как это выглядит у киргизов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%81...

есть и у калмыков, казахов, даже у некоторых татар сохранилось, помниться дед мой глядя на мой рост говаривал, что вот мол, кармалская порода. 

Каждый род включал в себя определенное количество семей или юрт, которые предпочитали кочевать своим родом от 40 до 100 и больше, конечно они кочевали не общим гуртом, могли не сильно удаляться друг от друга, ибо вражда между отдельными кочевыми родами или племенами была не редкость, а защищать себя нужно оперативно. 

Задача, которую вы ставите "императору", проще паренной репы, ибо если он действительно могущественный правитель и старейшины родов присягнули ему на верность, то от каждого рода у императора всегда будет представитель, который конечно же регулярно меняется, приезжает сменщик с дарами хану, новому сменщику сообщает где кочует его род, численность его племени и последние сплетни, сколько скота, кто умер, родился, убился.

У правителя в свою очередь тоже есть понимание, какое количество народа  (юрт или семей) есть в каждом роде и сколько они могут выставить вооруженных всадников в случае похода. 

Представителей хана отправляет к старейшинам родов, те в свою очередь на свое усмотрение формируют отряды и отправляются вместе с ними к правителю, загрузив переметные сумы питанием и по паре баранов на каждого свободного коня.  Кормиться то надо.Это уже когда доберутся, кормить их будет хан, далее все на подножный корм. 

В зависимости от величины территории, собрать народ можно от 1 до 3 месяцев. 

Вы изучите иерархию и структуру кочевников, нет такого и не было что каждый кочевник сам по себе и кочует где хочет, так и помереть можно за самодеятельность. Даже сейчас выпас скота строго регламентируется, где чье и кому где кочевать.  

Аватар пользователя Сергей Васильев

Про сменщиков понял, про дары хану понял, а вот про формы отчетности хану "где кочует его род, численность его племени и последние сплетни, сколько скота, кто умер, родился, убился." - слышу впервые

Может остались какие-то образчики таких отчетов? Ведь для того, чтобы их систематизировать, они должны быть стандартизированы. Значит должны были где-то существовать процедуры по отчетности. Кто должен был этот массив информации собирать в кучку, анализировать, архивировать... или хан всю жизнь все эти цифры в голове держал?

Кто и как обучал гонцов к хану форме отчета? Кто собирал информацию? Где и как хранил? Где можно познакомиться с какими-то археологическими подтверждениями наличия таких архивов и работы с ними?

По регламентам выпаса скота или построения сложной иерархии общества - те же вопросы - кто, как, каким образом? Какие следы остались?

Цифру "от 1 до 3 месяцев" - вижу. Обоснования ее - нет. Площадь монгольских степей, пригодных для скотоводства - если верить википедии - 2 млн кв. километров. напишите план оповещения ну хотя бы для миллионного населения (меньше нельзя - тогда даже 20 000 воинов не соберешь)

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(10 лет 7 месяцев)

Речь была не об отчетности хану, а обмене информацией между сменщики, но даже если речь идет об отчетности хану, то естественно это не письменная, а устная информация. Не нужно пытаться натянуть современные способы передачи информации, на возможности древних кочевников. Смысл? Вы занимаетесь, у вас при дворе от 100 ваших родовых вассалов есть представитель, сколько юрт у них кочует они вам сообщат. Все остальные вопросы просто отпадают. Вам на первой странице читатель из Казахстана тоже очень правильно все написал. Приехал от рода сарысут новый сменщик, подарки вам подарил, вы его спросили как там поживает их старейшина Боргул, здоров ли, как его род, вам сменщики все рассказал, здоров, население увеличилось, скот растет и т.д. все что вас интересует. Зачем что-то выдумывать, когда это самый простой способ? Жизнеспособная структура и иерархия будет существовать веками, если она была в 19 веке, то и в 12 веке было все также, не сложнее. 

2 млн кв км, представим условно прямоугольник 2000x1000 км расположенный с запада на восток, пусть ставка хана находится по середине этого прямоугольника, за сколько проскачет гонец 1000 км на лошади, с пайцзой хана, на основании которой его будут кормить поить да еще и свежую лошадь предоставят в любом встреченном кочевье? 15 дней это самый максимум. А если поход предполагается на восток, то дальним нет смысла тащиться в центр империи, они присоединятся уже в ходе начала похода. И относительно выпаса скота, какие документы должны сохраниться? Для кочевника поделенная территория залог мирного сосуществования со своими соседями. И сейчас  в 21 веке может дойти до убийства.

Сергей, вы умный толковый человек, со всем уважением к вам, если есть у вас возможность и вы любите экстремальный отдых очень рекомендую джайлоо-туризм, погуглите. Огромная возможность прикоснуться к чужой культуре, оценить возможности кочевников, будет возможность посетите "игры кочевников", да и в ютубе вы найдете много интересного. Я вырос в Киргизии, с 8 лет по горам, мой отец держал пасеку в Алае да и Киргизию я изьездил вдоль и поперек. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

а вот про формы отчетности хану "где кочует его род, численность его племени и последние сплетни, сколько скота, кто умер, родился, убился." - слышу впервые

Очень часто кочевники заключали браки между представителями кочевых родов иногда хан выдавал свою дочь за сильнейших глав родов делая их своими зятьями. Соответственно знал ситуацию в семье. Но поскольку средневековых загсов тогда не было и свидетельств о браке тоже вы можете считать  что кочевники и не женились.))

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

все так и есть... вопросы можно множить и множить...

это я как инженер системотехник, защищавшийся по тематике САПР, говорю :-))

кстати, господа традики постепенно уменьшают количество тех ,кто пришел на Русь. 

Добавлю лишь одно:

почему кочевник - кочевник? Потому что надо кормить живность. а для этого нужна большая территория кормления со всеми вытекающими. там просто не может быть много кочевников из-за возможностей ландшафта.

И наконец, как кочевники пришли зимой? Они о чем думали? Чем кормить собирались лошадей? и вопросы можно продолжать... Как они вообще по "дорогам" Руси собирались двигаться, не зная о них ничего...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 4 месяца)

На одну корову надо 3Га в год.

На коня больше.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 5 месяцев)

на корову - 1 га. с головой...

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

почему кочевник - кочевник? Потому что надо кормить живность. а для этого нужна большая территория кормления со всеми вытекающими. там просто не может быть много кочевников из-за возможностей ландшафта.

Выше я уже цитировал из главы про войны в З. Сибири. Потому и лезли завоевывать, что надо кормить животных и нужна большая территория - чуть стали жить лучше, чуть стало стад и народа больше, сразу надо у соседей землю отнять.

И наконец, как кочевники пришли зимой? Они о чем думали? Чем кормить собирались лошадей? и вопросы можно продолжать... Как они вообще по "дорогам" Руси собирались двигаться, не зная о них ничего...

Половцы-кипчаки с Русью рядом сколько лет жили, сколько женились-замуж выходили друг за друга? Этих половцев не всех перебили, не все бежали от монголов, некоторые к ним присоединились, вошли в состав улуса Джучи целыми родами. От них у монголов была полная информация о том где и как на Руси чего-кого. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Половцы-кипчаки с Русью рядом сколько лет жили, сколько женились-замуж выходили друг за друга? Этих половцев не всех перебили, не все бежали от монголов, некоторые к ним присоединились, вошли в состав улуса Джучи целыми родами. От них у монголов была полная информация о том где и как на Руси чего-кого.

для меня все это - галиматья и подгонка под ответ. но спорить с вами, тем более, в совершенно другом по смыслу топике, не вижу смысла.

устраивают вас такие объяснения - слава богу. особенно вот с такими размерами половецкой степи laugh

400px-Kypchak_steppe_11-12.png

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Угу, по Волге пунктир - граница улуса, выделенного Чингизом Джучи. За Волгой -то что при Батые было завоёвано. Какие проблемы с размерами, что вы инсинуируете?

Почитайте Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье (по китайским источникам), особенно приложения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 4 месяца)

Если учесть что все Китайские источники писали Иезуиты в 16-17 веке в Китае.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

+++

совершенно верно... я участвую в обсуждении всех этих хронологических коллизий ужо чуть ли не 10 лет в сети. И ,честно говоря, у меня нет никаких желаний обсуждать с традиками, могли ли соседи Руси напасть на нее... Говорено-переговорено ужо до отупения...

Но со своим технарским образованием читать бездоказательную традиковскую глубокомысленность (в том числе и в их авторефератах) уже не интересно, когда через слово используют такие "научно-определенные" слова, как "по видимому", "скорее всего", "кмк", "можно предположить с высокой степенью достоверности" и т.д.   

И если я лично наблюдал строительство Китайской стены, которую тут же показывают туристам ,а на некоторых участках эта стена имеет высоту 1 м (!), то почему я должен серьезно относиться к источникам, которые как-то пережили постоянные пожары в деревянных дворцах? ...

Спорить уже не интересно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя corvinur
corvinur(7 лет 10 месяцев)

Да да да и печенегов тоже не было. Как монголов и половцев. А уж Крымское ханство в гораздо более поздние времена это вообще сплошная выдумка иезуитов. Вы чего там курите? Поделитесь. Тоже так хочу :))

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Ну их нахрен, курите лучше добрую дурь с добрыми историками и археологами, а с извращенцами и сектантами курить - сифилис иль гонорею подхватить. Как говаривал Конфуций, изучение ложных учений вреднО.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***

Страницы