Что такое информация

Аватар пользователя auditor

Эта статья  -  продолжение  цикла "Физическая экономика". Начало - вводная часть и далее: часть 1.

Что такое информация

Определение понятия

              Слово «Информация» давно и прочно вошло в русский язык и используется очень широко, несмотря на отсутствие общепринятого определения информации как научного термина. Что касается юридической трактовки термина «информация», то п. 1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2006 № 149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» дано следующее определение:

информация – сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления.

             Однако юридическое толкование слова «информация» не даёт ответа на вопрос: во-первых, является ли любое сообщение (любые данные, в том числе неприкрытая и наглая ложь) информацией? И во-вторых, как отличить информацию от дезинформации, в том числе намеренной? К сожалению, указанный закон об этом умалчивает, следовательно, юридически достоверная информация или намеренный обман неразличимы. На основании сказанного можно констатировать отсутствие как научного, так и юридического определения данного понятия, которое позволяло бы иметь объективное суждение, являются ли некие данные (сведения, сообщения и т.п.) информацией или нет. Иначе говоря, современной наукой и действующим законодательством не определены объективные критерии, позволяющие заинтересованным лицам выделить из потока сообщений информацию, а прочее (искажения) отбросить.

                Поскольку далее термин  "информация" (прежде всего экономическая) используется постоянно, представляется необходимым раскрыть это понятие и в дальнейшем использовать его в том строго определённом значении, которое дано ниже. Прежде всего отметим, что информация является одним из базовых понятий, т.е. таких понятий, которые не могут быть выражены или объяснены через другие понятия. Примером базового понятия в геометрии является высота — высоту нельзя выразить через длину или ширину. Так и понятие информации не может быть выражено через другие понятия.

               Определение понятия информация начнём с констатации того очевидного факта, что окружающая нас Вселенная МАТЕРИАЛЬНА, т.е. состоит из различных материальных объектов, взаимодействующих между собой в ходе тех или иных процессов. При этом каждому материальному объекту или протекающему процессу соответствует объективная информация о нём. Тогда информация есть образ объекта (процесса). По области описания мы можем классифицировать информацию на предметную или фактологическую, т.е. описывающую объекты, и методологическую, которая описывает процессы. Для понимания разницы между объектом и его образом (информацией) посмотрим на приведённый рисунок.

                        Чашка и сахарница – собственно объекты, а их отражение в зеркале – образ объекта или информация о нём. Закроем глаза и представим себе эти же объекты — это и есть образ или информация в нашем сознании. Мы можем сфотографировать объект и получить его цифровой образ – специальным способом кодированную информацию. Можно описать объект словами, что также будет информацией о нём. Следовательно, информация об одном и том же объекте может существовать на разных носителях в неограниченном количестве экземпляров. На самом объекте это не сказывается никак. Так же важно отметить, что образ объекта, который мы воспринимаем непосредственно через органы чувств, возникает в нашем сознании не требуя использования каких – либо слов или понятий. Другое дело – передача информации, т.е. создание образа объекта в сознании другого человека (Получателя). Рассматривая далее процесс передачи информации мы можем исследовать её объективные свойства (характеристики) и понять, как отличить информацию от её имитации.

                         Как можно передать информацию об объекте другому человеку, который никогда его не видел? Очевидно, что проще всего было бы передать образ из своего сознания непосредственно в сознание Получателя, т.е. использовать телепатию. Однако есть проблема — далеко не все люди способны принимать телепатические послания, т.е. надо искать другие способы, а главное – нужно понять, что и как сообщать Получателю об исходном объекте.

                        Для передачи информации необходимо ясно представить себе исходный объект и понять, что именно нужно сообщить о нём Получателю, чтобы создать в его сознании адекватный исходному объекту образ. Каждый объект обладает той или иной структурой (от лат. structure – строение, расположение, порядок), под которой понимается совокупность его устойчивых связей, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе. Структура, размеры, цвет и прочие характеристики и свойства являются объективной мерой, которая позволяет один объект отличить от другого. Поскольку материальные объекты различаются исходя из меры их количественных и качественных параметров (свойств), информация должна содержать меру различения описываемых объектов и процессов. Без меры, т.е. количественной и качественной определённости в описании свойств (параметров, характеристик) объекта (процесса), нет информации, так как в этом случае Получатель не сможет отличить один объект от другого.

Таким образом, передача информации включает в себя:

1. Описание информационной структуры, т.е. набора понятий и взаимосвязей между понятиями, описывающих исходный объект.

2. Описание объективных характеристик (свойств) объекта.

3. Кодирование информации, запись её на материальный носитель и передача Получателю. Примерами кодирования информации являются: устная речь, письменное сообщение, иероглиф, рисунок, чертёж, фотография.

                Здесь важно отметить, что передача информации без материального носителя невозможна!

                Представляется очевидным, что разные носители передают информацию об исходном объекте по разному. Вернёмся к примеру с отражением материального объекта в зеркале — есть собственно объект и есть информация о нём (его отображение в зеркале). Один и тот же объект может быть отражён во множестве зеркал, однако сами зеркала могут отражать исходный объект с разной степенью достоверности, что даёт нам повод поговорить о качестве зеркал, то есть качестве информации.

Качество информации

Качество есть тождественная с бытием определённость,

так что нечто перестаёт быть тем, что оно есть, когда оно теряет своё качество.

Гегель

                Как правило, на бытовом уровне понятие качества ассоциируется с оценкой: хорошо или плохо, однако это не так. Приведённое в эпиграфе определение термина «качество», данное великим немецким философом, является наиболее точным и ёмким из всех, которые мне удалось найти. Под определённостью следует понимать некую объективную меру, являющуюся свойством объекта (гегелевского нечто). Способность субъекта (наблюдателя) к различению данной меры делает возможным объективное суждение о качестве объекта — «это или не это».

                Таким образом, качество объекта есть объективная мера его свойства или совокупности свойств объекта. Следовательно, если оценивается качество колбасы, следует говорить не о том, плохая она или хорошая, а оценивать её объективные характеристики, например, содержание мяса. Именно так и поступают эксперты. Оценивать качество информации следует по её способности создать адекватный образ объекта в сознании получателя. Качество информации характеризуется её объективными и субъективными свойствами, которые мы и рассмотрим ниже.

Свойства информации

                Когда говорят об информации, на первое место ставят такое её свойство, как достоверность. Действительно, недостоверная информация как минимум бесполезна, а как максимум – опасна. Но зададимся вопросом — по каким критериям можно отличить достоверную информацию от недостоверной?

                 Для рассмотрения этого вопроса в качестве примера возьмём такой всем знакомый информационный объект, как отчёт банка клиенту об операциях по его счёту (далее — Отчёт). Набор данных (структура информации) очевиден: остаток средств на начало периода, расход и приход за период (по операциям), остаток средств на конец периода. Далее проанализируем свойства информации на этом конкретном примере.

                 Актуальность — соответствие информации состоянию исходного объекта на определённый момент времени. Для нашего примера это означает, что в Отчёте должен быть указан период, за который он составлен, а для операций по счёту — указаны даты.

                 Полнота — означает, что исходный объект описан без пропусков каких – либо элементов. В нашем примере полнота Отчёта означает, что в нём отражены остатки денежных средств и все операции по банковскому счёту. Отсутствие полноты — пропуск в отчёте одной или более операций. При отсутствии данных об остатках или хотя бы одной операции Отчёт будет неполон, т.е. недостоверен в силу неполноты информации.

                 Целостность — единство или внутренняя связность (непротиворечивость) информации. На примере Отчёта можно показать искажение информации вследствие нарушения целостности. Например, общая сумма расходов в Отчёте не соответствует сумме всех отражённых в Отчёте расходных операций. Следовательно, либо допущена ошибка в расчёте, либо ошибка в данных об операциях.

                 Отсутствие полноты или целостности информации может быть объективно доказано. Следовательно, рассмотренные выше свойства информации являются объективными, т.е. независимыми от сознания конкретного Пользователя. Таким образом, актуальность, полнота и целостность определяют объективную достоверность информации, иначе говоря, актуальная, полная и целостная информация является достоверной.

                 Помимо объективных существуют и субъективные (т.е. зависящие от отношения к ним конкретного субъекта) характеристики информации. Очевидно, что такие свойства информации как ценность (полезность), а так же понятность оцениваются людьми чисто субъективно — то, что понятно и ценно одному, может быть безразлично и бесполезно другим. Однако есть свойство информации, которое тоже является субъективным, однако заслуживает подробного рассмотрения. Это существенность — глубина, т.е. достаточность информации или её способность изменить меру неопределённости Получателя в отношении какого – либо объекта в нужной ему степени. Для пояснения термина рассмотрим следующий пример: руководитель предприятия запрашивает в бухгалтерии данные о текущем остатке денежных средств в кассе. Варианты ответов: 1) Много; 2) Больше ста тысяч; 3) 100 211 руб. 50 коп. Все ответы — достоверны, однако для разных руководителей при разных обстоятельствах любой из ответов может быть удовлетворительным. Например, руководитель решил направить в командировку сотрудника, сумма командировочных расходов оценивается в 70-80 тысяч рублей. Вопрос о достаточности денежных средств в кассе для немедленной отправки сотрудника в командировку разрешается при ответах 2 и 3, при этом третий вариант ответа избыточно точен, так как руководителю достаточно было знать, что в кассе есть 70 тыс. рублей. А вот ответ № 1 не снимает неопределённости в достаточности денежных средств. Таким образом, существенность – объективный критерий качества информации, хотя он и оценивается субъективно. Объективность существенности информации проявляется в том, что можно задать некий объективно измеримый критерий – уровень существенности, пользуясь которым можно разграничить существенную информацию от несущественной. Например, для ранее рассмотренного примера с банковским Отчётом можно принять уровень существенности в 5 процентов от показателя, тогда искажения Отчёта можно классифицировать как существенные или не существенные по объективному критерию. Проблема в том, что для разных получателей такой уровень существенности может быть недостаточным, а для других – избыточным. Как правило, в подавляющем большинстве случаев Пользователь и не нуждается в абсолютно полной информации, однако ему нужна информация актуальная, полная и целостная во всех существенных отношениях по его (Пользователя) субъективной оценке. Представляется разумным в случаях, когда та или иная информация является общественно – значимой, установить критерии её существенности нормативно. Нормативная регламентация делает критерии существенности информации юридически объективными для предусмотренных соответствующим нормативным актом лиц и их взаимоотношений. Объективность информации в данном контексте означает, что в рамках действия соответствующих нормативных актов достоверная информация может быть отличена от недостоверной по общеизвестному и обязательному для всех критерию (уровню существенности). Следовательно, для предусмотренных законодательством случаев общество получает объективный критерий достоверности информации — т.е. юридически достоверна информация, не имеющая существенных искажений.

                Каждому объекту или процессу во Вселенной соответствует объективная информация, однако люди любую информацию воспринимают субъективно. Поэтому, если люди осуществляют какую – либо совместную деятельность, в ходе которой происходит обмен информацией, успех этой деятельности зависит от наличия тех или иных процедур, гарантирующих определённый стандарт её достоверности. В силу этого обстоятельства в науке и технике существует огромное количество нормативных актов, регулирующих точность информации. Например, картография и навигация, конструкторская документация и т.п. Отсутствие стандартов достоверности информации во многих отраслях человеческой деятельности влечёт катастрофу.

                  В заключение приведём примеры оценки полноты и целостности информации. Предположим, совершено преступление. Следователь, собрав известные ему факты, выдвигает версии, т.е. те или иные возможные последовательности действий преступника, в которые укладываются известные факты. Для подтверждения версии следователь собирает дополнительную информацию – т.е. факты, подтверждающие выдвинутую версию. Если это удаётся – преступление раскрыто и преступник задержан. Но тут адвокат и сам преступник выдвигают собственную версию событий. Для этого необходимо также собрать факты, подтверждающие версию защиты. Очевидно, что версия адвоката должна объяснять все факты, собранные следователем, но давать им иное объяснение. Задача адвоката может быть легче – для оправдания подозреваемого достаточно найти хотя бы один факт, который опровергает версию следствия. В ранее изложенных терминах все перечисленные действия есть подтверждение или опровержение полноты и целостности информации (версии следствия).

                  Аналогично дело обстоит и в науке. Для объяснения того или иного явления выдвигается научная гипотеза. В её подтверждение собираются факты, т.е. проводятся исследования, опыты, наблюдения и т.д. Если собранные данные подтверждают гипотезу, она становится научной теорией, т.е. признаётся объективной информацией. Однако если находится хотя бы один факт, который теория объяснить не может, данная теория как научная информация утрачивает полноту и/или целостность, т.е. перестаёт быть информацией. Справедливости ради следует заметить, что есть научные теории, давно опровергнутые фактами. Тем не менее, такие теории не пересматриваются и считаются по-прежнему достоверными. Как говорится, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов…. Если исходить из данного здесь понимания термина информация, такие теории информацией не являются, несмотря на мнение учёного начальства. Информация есть объективное отражение реальных объектов или процессов, что не всегда и не всем удобно. Думается, это одна из многих причин, по которой понятие информация не имеет общепринятого научного и юридического толкования.

Экономическая информация.

               В предельном обобщении любая экономика, независимо от социального строя и этапа исторического развития, представляет собой процесс преобразования природных ресурсов в продукты, готовые для человеческого потребления посредством человеческого труда. Преобразование природных ресурсов предполагает приложение человеческого труда с целью их добычи (в т.ч. выращивания) и переработки. Следовательно, труд или трудовые ресурсы есть базовая экономическая категория, имеющая определённые признаки: квалификация (специализация) и его количество. Дополнительно мы можем ввести понятие предметы труда – т.е. то, к чему прилагается человеческий труд. В современных условиях почти любая работа над предметами труда выполняется при помощи инструментов или какого-то оборудования. Назовём это средства труда. В результате экономического процесса мы получаем продукты потребления. Таким образом, в экономическом процессе участвуют собственно труд, предметы и средства труда, а также продукты потребления, которым дадим обобщающее название – экономические объекты.

               Теперь легко дать определение экономической информации – это информация об экономических объектах и их взаимосвязях в процессе производства и распределения.

               Всё вышеперечисленное является вполне осязаемым, материальным и поддающимся точному исчислению в конкретных натуральных и/или денежных единицах измерения, т.е. имеет объективную меру, т.е. конкретные количественные и качественные характеристики. Невозможно спорить с тем, что потребляемые товары вполне материальны и оплачиваются вполне реальными деньгами. А поскольку всё это объективно существует, то существует и объективная информация об экономической деятельности и её результатах. Однако есть ещё проблема описания связей между экономическими объектами, раскрывающих алгоритмы их взаимодействия. Описав их, мы получаем информационно – алгоритмическую модель экономического процесса, которую можно наполнить реальными данными. Для примера вспомним Отчёт по банковскому счёту – это простейшая экономическая модель описывает алгоритмику взаимодействия между расходными и приходными операциями на банковском счёте. Здесь представляется уместным дать дополнительные пояснения о том, что такое модель.

                В предельно обобщённой форме модель — условный образ (описание, информация) объекта исследования, сконструированный для упрощения этого исследования. При построении модели предполагается, что её изучение может дать новые знания о моделируемом объекте. Поскольку создание и исследование модели объединяется одним термином – моделирование, необходимо уточнить, что это разные процессы:

            Создание модели — описание реального объекта или процесса. Поскольку у нас речь идёт об экономике, нам нужно описывать экономические процессы.

            Исследование модели — позволяет исследовать поведение реального экономического объекта. Подстановка в модель конкретных исходных данных о планировании экономического процесса и/или его реальном протекании должно приводить к получению объективной экономической информации.

            Таким образом, экономическая модель нужна для того, что бы исследовать характеристики того или иного экономического процесса в целях организации управления реальным экономическим процессом или процессами. Однако разработка такой модели требует понимания роли информации в управлении вообще и в управлении экономическими объектами в частности. Далее рассмотрим этот вопрос.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Путаешь информацию и мировоззрение.

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Пытался срукожопить хоть сколько-нибудь стройное определение информации и всего такого. Столкнулся с явной недостаточностью языка — некоторые вещи очень трудно выразить имеющимися понятиями. Но всё же попробую, вдруг да и пригодится.

1. Данные — всё, могущее быть воспринятым.

2. Информация — данные, имеющие собственную структуру и могущие быть интерпретированными в смысл.

3. Знание — достоверная информация, пригодная к практическому применению (последнее уже избыточно, т.к. любая достоверная информация потенциально практична).

4. Информационная модель — совокупность смыслов, описывающая объект в рамках определённой цели.

В конечном счёте, говоря об информации, мы всегда так или иначе имеем в виду знание или информационную модель, что сильно упрощает работу с понятием "информация".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Я писал, что информация - понятие столь же базовое, как материя. Оценка объективности информации - есть исследование её свойств и характеристик объекта, который информация описывает. Если информация описывает его весь (целостность) и полностью, во всех существенных для потребителя отношениях - она достоверна.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Не пригодилось © frown

свойств и характеристик объекта, который информация описывает

Описывает модель. Информация как таковая может ничего не описывать, или описывать несуществующее.

Оценка объективности информации

Информация как таковая всегда интерпретируется, так что об объективности тут не может быть речи, только о достоверности.

Попробуйте чуть задержаться на моём определении, многие лишние сущности (типа "объективности") отпадут. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Приведите пример информации, которая ничего не описывает.

По второму вопросу - интерпретация или восприятие информации всегда субъективно, это ясно написано. Почему все считают, что информация без них лично не существует?smiley

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Приведите пример информации, которая ничего не описывает.

№;%:?*(

Грубый пример, и есть к чему придраться, но Вы меня, надеюсь, поймёте.

 Почему все считают, что информация без них лично не существует?

Существует. Как могущая быть воспринятой, не иначе laugh А потому не может быть "объективной". "Объективность" кончается уже на уровне объектива, который наводится на тот или другой объект, в том или другом ракурсе.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 3 месяца)

№;%:?*( - вполне описывает сообщение "Я не могу понять, стоит ли мне брать еще одну ипотеку". Вопрос установления  соответствующего протокола коммуникации wink

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Прекрасная иллюстрация, спасибо! yes

Поступила информация, не описывающая ничего (кроме движения моего пальца по клавиатуре, но это отдельный вопрос), в результате интерпретации знаки преобразовались в смыслы, из которых была построена модель, описывающая несуществующую вещь — конкретную мысль.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Вы уже третий, кто встаёт на эти грабли. Ну что ж, давайте подробно.

№;%:?*( - какой образ в сознании независимого получателя создаст ваше сообщение (сигнал, данные и т.п.)? Не создаст? Так почему это должно считаться информацией? Вот в головном тексте прямо сказано:

каждому материальному объекту или протекающему процессу соответствует объективная информация о нём

И вот полетели каменты. Камрад АЧТ написал десяток, пока не постиг следующее:

Если вы бы говорили об объективной информации, т.е. информации описывающей объект исследования, то никаких вопросов бы не возникало. 

Так я сразу это и заявил, что нет объекта - нет информации.

Теперь второе. В топовом тексте ясно сказано - для передачи информации нужна система кодирования, в которой информация имеет меру. Нет меры - нет информации. Если система кодировки недоступна каким-то получателям, то это проблема их. Но информация существует объективно. Уже писал одному камраду - если человек живёт под землёй и никогда не видел солнце, значит ли это, что нет солнца? Если у человека нет понятийного аппарата, для описания самого солнца и проходящих на нём процессов, значит ли это, что такой информации нет? И если человечеству в целом какая-то информация недоступна, значит ли это её отсутствие вообще? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

У Вас нет чёткого определения информации, раз. Вы вводите понятия "получатель", "образ", "кодирование", кои сами могут быть определены только через понятие информации, два (я без всего этого обошёлся, оперируя только независимыми понятиями "восприятие" и "структура"). Отсюда ошибки:

1. Излучение Солнца — информация? Да, это данные, имеющие свою структуру (спектр света, состав частиц), эти данные могут быть интерпретированы в смыслы. Но требуется ли для передачи этой информации кодирование? Нет, кодирование не требуется, да и некому такое кодирование произвести. Никакой изначальной меры в них тоже не заложено. Мера — атрибут интерпретатора, а не объекта, и не самой информации.

2. Любой объект может производить информацию, но информация ещё не есть описание объекта, описание производится путём интерпретации и построения модели (модель — это и есть описание, в сущности). Только в рамках модели появляется мера, никак не раньше.

Грубо говоря, Вы вовсю работаете с понятиями высокого уровня, не определившись с более низкими, оттого концепция трудна для понимания и вызывает кучу вопросов.

Дам наводку: слово информация своей этимологией подразумевает некую форму.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Вы на поставленные вопросы не ответили. Ладно, отвечаю на ваши.

Определение информации дано - образ, отражение. Отражения могут быть разными, что тоже показано - зеркало, фото, текст и т.д. То есть любая система кодирования. С получателем очевидно - любой, кто модет считать информацию с носителя.

Излучение солнца - энергия, что по современным понятиям = материя. А дальше вы даёте информацию о ней. Информация требует численной определённости - меры. Иначе информации нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Определение информации дано - образ, отражение

Очень плохое определение. Отражение — это просто отражение. Преломление света. Пролетела муха, отразилась в зеркале, никто этого не видел — информация ли? Образ — что такое "образ"? Попробуйте определить, не используя понятия "информация".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Смотрим на клавиатуру. Закрываем глаза. Вызываем клавиатуру в сознание с закрытыми глазами. Получаем образ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

yeslaugh Йа так и зналь! Клавиатурная закладка не могла не сработать!

Вот человек, получивший моё послание из того примера. В принципе, если бы он не был в плену определённой концепции, он бы сразу закрыл глаза и представил себе мою клавиатуру и последовательность знаков на ней, и сделал бы совершенно правильный вывод о движении моего пальца (а так получил неверный вывод о движении моей мысли). Теперь вопрос: а вдруг у меня не такая клавиатура? Не QWERTY? Образ был бы неправильным, так? И вывод — тоже. Информация была? Была. Но в одном случае вывод правильный, а в другом — нет. Так что неправильно? Информация? Но она одна и та же в обоих случаях. Или что-то другое? laugh А что это — другое?

Смотрим на клавиатуру. Закрываем глаза. Вызываем клавиатуру в сознание с закрытыми глазами. Получаем образ.

Это не определение, вот в чём причина. Это — интуитивное представление, с которым нельзя (НЕЛЬЗЯ!!!) работать. Только научный метод спасёт умирающего кота! wink

 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Причём здесь интуитивное представление? Если вы можете вызвать в сознании образ любого объекта, который вам знаком? Тут не интуиция. Так теперь дайте этот образ мне - это и будет информация, а не объект. Нельзя словами дать определение тому, что лежит в основе всех остальных понятий.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Простой вопрос. Какие образы  клавиатуры у слепоглухонемых? В Сергиевом Посаде с советских времен был интернат по обучению (по специально разработанным методикам) таких детей.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

У них образ формируется через осязание, но ведь формируется?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

№;%:?*( - какой образ в сознании независимого получателя создаст ваше сообщение (сигнал, данные и т.п.)? Не создаст? Так почему это должно считаться информацией?

Ниже было показано, что образ создаётся, получатель интерпретирует. И — да: образ — это модель. Какое место занимает понятие "образ" в Вашей концепции информации?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Так это сообщение надо правильно интерпретировать как ипотеку? Во блин, а вы сначала сказали, что это - ничто? Правильный ответ какой?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

laugh Вот хороший пример — Вы сразу пытаетесь информацию квалифицировать: хорошая она? Плохая? Годная? Мусорная? Правильная? Откуда Вам это знать? А у меня уже всё чётко разложено — годной и правильной может быть только модель. Информация — это просто данные, имеющие некую форму.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нет. Вы неправы, в том числе потому, что путаете материю и информацию. Я говорю, что информация о материальном объекте сама по себе - объективна. А передаваться может искажённая, т.е. неполная, не целостная, что может существенно повлиять на моё суждение об описанном объекте. Но я могу оценить качество информации (полноту и целостность) изучив собственно объект. А к объекту и информации я нейтрален.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

информация о

"О" может быть только модель. Концепция, если хотите.

Хорошо, снизим планку. Что такое "объективность"? Определение? 

Я говорю, что информация о материальном объекте сама по себе - объективна. А передаваться может искажённая, т.е. неполная, не целостная

Вы пользуетесь телеграфной моделью информации, когда есть отправитель, получатель, провода, язык, кодировка и т.п. До телеграфа информация тоже была. Попробуйте без помощи всей этой инфраструктуры создать внятную модель информации. Только существенные признаки. Имеем только получателя, реципиента, и входящий сигнал.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Вы не туда опять. Вот есть некий объект, не знакомый мне в принципе. Вам надо передать мне информацию о нём. Поймите вот что - сам объект - носитель АБСОЛЮТНО полной и целостной информации о себе самом. Часть этой информации вы можете сообщить мне. Способ не важен, главное - передать мне существенную информацию. Так или нет?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Хорошо, попробуем. Начнём с того, что передать можно только смыслы, причём в рамках одной и той же модели. Т.е. у Вас и у меня уже должны быть максимально похожие модели подобных объектов, иначе Вы не сможете правильно интерпретировать моё сообщение.

Пример: "Мой комп выдает ошибку диска. Что мне делать?!" Попробуйте проинтерпретировать это сообщение, например, в реалиях 1980 года.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Давайте с начала, пошагово. Вы согласны, что каждый материальный объект - носитель АБСОЛЮТНО полной и целостной информации о себе самом. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Не могу не согласиться. Пока всё устраивает.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Отлично. Теперь идём дальше. Берём любой материальный предмет в поле вашего зрения. Информация о нём попала в ваше сознание через ваши органы чувств. Верно?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Да.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

То есть теперь вы - физический носитель информации. Но ведь она не полна (не все детали) и может быть, не целостна (внутрь не заглядывали) но с вашей субъективной точки зрения вам больше не надо. Т.е. вы обладаете достоверной (полной и целостной) информацией во всех существенных отношениях о данном объекте? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Т.е. вы обладаете достоверной (полной и целостной) информацией во всех существенных отношениях о данном объекте? 

Не "достоверной" и не "полной". Не "достоверной" — поскольку информация "достоверной" быть не может, достоверной может быть только модель. Не "полной", поскольку полнота — свойство не информации, а опять же модели. И полнота, и достоверность модели всегда относительны, кстати, по причине изначальной редуцированности модели по отношению к объекту.

Проще: мы пока получили некоторые данные, которые можем интерпретировать.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Ну теперь вы поясните. Я сказал достоверной и полной во всех существенных отношениях по вашей субъективной оценке. Вам же не нужно знать, например, точный химический состав? Но его можно определить, т.е. такая информация объективно существует, но вам - то она не нужна. А откуда появилась модель и что мы будем интерпретировать? Ведь мы информацию уже получили, глазами?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

 Я сказал достоверной и полной во всех существенных отношениях

Существенность — это из области построения модели, к информации "в себе" отношения не имеет.

А откуда появилась модель и что мы будем интерпретировать? Ведь мы информацию уже получили, глазами? 

"Информационная модель — совокупность смыслов, описывающая объект в рамках определённой цели". Модель появляется в рамках определённой цели. Исходя из цели определяется существенное и несущественное в потоке входящей информации, из существенного создаётся модель. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нет. Моделей пока нет, существенность - прямое свойство информации, определяемое субъективно.

А про вашу модель - если мы определяем совокупность смыслов (а что есть смысл) исходя из цели (безусловно субъективной) - то и модель - чисто субъективный продукт вашего сознания. Но она не имеет никакого отношения к объекту, произвольно взятому нами для опыта.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

прямое свойство информации, определяемое субъективно.

Ээ... подумайте чуть дольше, не спешите. Тут оксюморончик затесался. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Нет оксюморончика. Для вас и меня уровень существенности информации об объекте может быть разным, но сама информация, присущая объекту, от этого не страдает и остаётся объективной. Может вернуться на минуту к описанию существенности в головном тексте?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Для вас и меня уровень существенности информации об объекте может быть разным

На каком уровне? На уровне самой информации? Или на... другом? Есть CD с записанной на нём информацией, мы на него смотрим. Что из этой информации для нас существенно, а что — нет?

информация, присущая объекту, от этого не страдает и остаётся объективной

Причём тут "объективность"? Мы же о существенности говорили sad

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Смотрите. Информацию воспринимает наше сознание и в какой-то момент оно говорит - хватит, мне всё понятно, остальное - не существенно. В конце концов, для подавляющей части наеления Зесли достаточно знать, что у машины есть мотор. А что такое цилиндры - они предпочитают не знать. Это не значит, что прочей информации не существует или она не объективна.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Информацию воспринимает наше сознание и в какой-то момент оно говорит - хватит, мне всё понятно, остальное - не существенно.

Ну вот и всё! laugh Существенность появляется только в процессе интерпретации и построения модели, ясно же как день. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Насчёт построения модели - не знаю. Хотя да, модель (в моём понимании, которое в головном тексте) конечно строится исходя из только существенных критериев. Но ксть опасность чего-то пропустить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Построение модели — это в первую голову отделение существенного от несущественного. Потом в этих рамках работает формальная логика.

Но ксть опасность чего-то пропустить.

Построение годной модели — это не ремесло, а искусство. Гарантий нет и никогда не будет! laugh

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Кто же будет спорить!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Блин, тут же не о чем говорить: "существенное" может быть только "для", вне целеполагания никакого смысла оно не имеет. Нет и не может быть никакой имманентной существенности, это бред.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Да, вы правы. Но изначально существенность определена как объективное свойство информации, имеющее субъективную оценку. Вас может устроить деталь, выточенная с 5% отклонения по диаметру, а с 10% вам уже не надо, но подойдёт другому.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Но изначально существенность определена как объективное свойство информации

Нет тут ничего изначального и объективного. Существенность оценивается, понимаете? Оценивается субъектом, имеющим цель. В зависимости от цели и построенной для её достижения модели существенность будет разной, не зависимой от самой информации. Какое уж тут "объективное свойство".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Оно объективное только в том, что ему можно задать объективную меру. Что мы с вами договоримся считать существенным исходя из наших общих целей. Это будет нашим ОБЪЕКТИВНЫМ стандартом, за нарушение которого будет полагаться штрафsmiley. Объективный он постольку, поскольку его можно объективно измерить! Значит, штрафовать не произвольно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Оно объективное только в том, что ему можно задать объективную меру. Что мы с вами договоримся считать существенным исходя из наших общих целей.

Модель всегда субъективна или конвенциональна (усреднена относительно субъективностей). Меры, задаваемые моделью — точно так же. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Модель - это образ будущего объекта, поэтому спорить не о чем, тем более, что образ постоянно изменяемый сознанием.  Но когда модель воплотится в материале - это уже объект и всё ранее сказанное - справедливо. Теперь у нас нет разногласий?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Модель - это образ будущего объекта

Всё, с чем мы непосредственно имеем дело, это модели объектов — настоящих, прошлых и будущих. Так мы работаем с информацией. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Если вы вместо моего термина информация применяете модель, то да.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 1 месяц)

Модель — это субъективное описание объектов и явлений в рамках конкретной цели. Информация как таковая не имеет свойств "объективность", "достоверность" и т.п. — это всё свойства модели. Информация — это данные, имеющие собственную структуру. Смыслы — результат интерпретации информации и материал для построения моделей. Модели — основа для новых смыслов и база для интерпретации новой информации (тут есть обратная связь между уровнями, внимание!).

Модель строится исходя из цели путём отделения существенной информации от несущественной. Смыслы определяют место фрагмента информации в структуре модели (заодно решая вопрос истинности/ложности). Тут можно видеть, что модели строятся на основании прежних моделей, путём их расширения/оптимизации/надстройки (вопрос курицы и яйца — это как-нибудь потом, здесь это несущественно). 

Вот такая модель. На сём пока предлагаю закончить — дел накопилось.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы