После Отзыва о фильме '28 панфиловцев'. Сходил и посмотрел вчера сам разгорелась дискуссия, а был ли подвиг?
Я как-то до этого не сомневался в подвиге, а тут усомнился. Возникли некоторые вопросы.
Начнем копать по стопам расследования главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года, с поиском других документов.
Вопрос №1. Откуда узнали про подвиг панфиловцев, с чего всё началось?
Началось всё с заметки в газете «Красная звезда» - "Гвардейцы Панфилова в боях за Москву" от 27.11.1941 г. - автор Василий Коротеев.
И так ни слова о 28 панфиловцах. Коротко 5 рота задержала на 4 часа 54 танка, 18 танков были подбиты 600 солдат противника уничтожено, командовал политрук Диев. Описано, что сражаются после смерти командира гвардейской дивизии генерал-майора Панфилова И. В.
Выводы: Статья написана о том как сражается гвардейская дивизия Панфилова в целом приукрашена но похоже на правду.
Вопрос №2. Откуда появилась цифра в 28 панфиловцев?
Цифра 28 панфиловцев появилась на следующий день в газете «Красная звезда» на первой полосе (передовица) статья «Завещание 28 павших героев». По версии прокуратуры заметку подписал литературный секретарь «Красной звезды» Александр Кривицкий.
Также есть воспоминания Давида Иосифовича Ортенберга, ответственного редактора газеты "Красная звезда"
Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
В показаниях Коротеев говорит
Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями… Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями.
Главред и поручил Кривицкому написать передовицу о 28 героях и 2 предателях, но потом предателей решили уменьшить. Но автор не учел одного когда написал, что подоспел полк, и из-за этого сверху дали распоряжение узнать фамилии героев.
Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
— Читал вашу передовую. Жаль людей — сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды еще тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать их имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои остались безымянными...
Затем мне сообщили, что передовую читал Сталин и тоже одобрительно отозвался о ней.
В связи с этим статьёй возникают несколько вопросов. Если все они погибли как узнали фамилии героев и кто был трусом? Почему фамилия политрука Диев а не Клочков? Пишет, что подоспел полк - вроде задержали на 4 часа? Также здесь редактор пишет как узнал место - Дубосеково.
Вывод: Первое впечатление о статье - простая агитка что бы не отступали "Ни шагу назад". Если струсишь убьют свои, а лучше геройски умереть и не сдать позиции. Но походу статья вызвала шквал интереса о фамилиях этих панфиловцев, автор просчитался написав, что "Подоспел наш полк, и танковая группа неприятеля была остановлена." Значит их можно опознать - страна требует фамилии героев.
Вопрос №3. Как узнали фамилии панфиловцев?
Главред пишет что дело было так:
Мы командировали спецкора в панфиловскую дивизию. С помощью работников политотдела, комиссара полка, командиров подразделений ему удалось восстановить всю картину боя у разъезда Дубосеково. Мы опубликовали имена 28 гвардейцев. Была уточнена и фамилия политрука, названного Диевым и в репортаже Коротеева, и в политдонесении. Так, оказывается, прозвали бойцы своего политрука Василия Клочкова.
Василия Клочкова прозвали Диевым - не верю, я думаю Диев был политруком в 5-й роте о которой говорилось в начале, но потом выяснили, что на Дубосеково стояла 4 рота и погиб её политрук.
Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя к разъезду Дубосеково, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить: ИСТОЧНИК1
Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка.
Командир роты Гундилович убит в бою в апреле 1942 года в звании капитана
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
“…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в “Красной звезде”, о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент “Красной звезды” Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев – я не знаю”.
Выходит из тех кого убили, командир роты чьи фамилии вспомнил, тех и включили. Думали что все они погибли, а наверх отчитаться нужно - какая разница кому героя давать.
Читать далее... 2-ая часть расследования ("28 Панфиловцев" расследование. Где правда?)
Вот и начинается то, чего опасались.
А еще, опасаюсь использования Добробабина (один из "28 панфиловцев", ставший полицаем) защитниками Маннергейма. Дескать - если одного можно героизировать, не смотря на то, что он стал предателем, то почему второго нельзя?..
Уверен, что Шальопа - провокатор и затеял это все, изначально понимая последствия.
Расследование установило следующие ФАКТЫ:
Заявление:
"Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является художественным вымыслом»…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было – это сплошной вымысел."
Реальные факты:
"16 ноября 1941 года в районе разъезда у Дубосеково бой приняли 4-я, 5-я и 6-я роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии генерал-майора Панфилова И.В. Против них наступало 54 танка 2-й немецкой дивизии и несколько сотен немецких солдат. Рано утром после непродолжительного боя 5-я и 6-я роты были рассеяны немецкими танками и отошли в лес. Однако немцы встретили ожесточенное сопротивление на позициях 4-й роты, длившеееся до 13:30 дня, т.е. рота удерживала позиции более 4 часов, были подбиты 18 танков и около 600 солдат противника уничтожено. Этот факт зафиксирован и в немецких документах.
По оценке командира полка И. В. Капрова, «в бою больше всех пострадала 4-я рота Гундиловича. Из 140 чел во главе с ротным, уцелело всего 20-25 чел. Т.е. погибло более 100 человек, а не 28. И значит ценой своих жизней и остановили. За это время к месту боя подоспел весь полк. К концу дня все они отступили на запасные рубежи. В целом потери полка в эти дни боёв согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести (имхо, они героически погибли), 100 человек ранеными.
Т.е. бой панфиловцев у Дубосеково не вымысел. Но в реальности он был чуть-чуть другой, и с большими потерями, лишь по этой причине история о 28 панфиловцах, описанная в газете, названа прокуратурой "художественным вымыслом", потому что она слегка отличалась от реальных цифр.
На фронте того времени не всегда была связь между подразделениями, не всегда была полная информация о происходящем, поэтому так велико число без вести пропавших в первые годы войны. Но это не отменяет факта наличия реальных событий, реального массового героизма зачастую неизвестных советских солдат, на которых основывалась, как реальная информация, так и порождаемые этими реальными подвигами легенды. Так что 28 панфиловцев, это реальность, это действительный факт ВОВ, даже если их было не 28, а 120.
"И то, что бойцы стояли насмерть, понеся потери до 80 и более процентов личного состава. И то, что немцы смогли прорваться лишь на тех участках, где не оставалось ни одного живого бойца, И то, что названные впоследствии П. Гундиловичем фамилии погибших действительно принадлежат действительно бойцам 4-й роты." Т.е. остановили действительно ценой своей жизни
В комментах топикстартера закидали фактами
Комментарии
Не этот вопрос лично мне интересен, а другой - зачем сейчас для фильма выбран сомнительный с точки зрения истории и участников сюжет, когда есть куча сюжетов, которые безупречны.
Алекс, не факт, что автор предполагал. что найдётся столько желающих разводить срач
Может быть ему в детстве "волоколамское шоссе" в душу запало, может быть он понял. что именно на эту тему народ скинется. не важно..
Важно то, что подвиг был, в Москву гитлеровцев не пустили, в том числе за счет жертв и беспримерного мужества.
Не нравится тема и фильм? Снимайте свой.
Посмотрим, как пройдёт прокат, что снимет режиссер дальше.
Всё остальное лишнее. Не идите на поводу у вражин, которые только ищут повод чтобы обосрать и фильм и режиссера и подвиг предков
Хорошо, а какие герои у нас сейчас не обгажены?
Ну вот Матросов по мнению ряда товарищей, споткнулся и упал, или там загрядотряд его сзади гнал на пулемет.
Космодемьянская у ряда товарищей мирняк расстреливала и жгла их дома, за что её и повешали
Гастелло мол спрыгнул и жив-здоров остался.
Еще раз минкульт к фильму подключился позже, поначалу он вообще вроде как снимался на собранные деньги, возможно что-то путаю. Мы сейчас будем каждый подвиг под лупой смотреть? Ну давайте так, фильмы не снимать, книги не писать.
Панфиловцы - миф. Матросов - да, проблематизируется ибо тоже много переврали, хотя подвиг был. Гастелло - скорее всего не миф (хотя там есть вопросы Гастелло или же Маслов).
Но.
Есть подвиг Овчаренко с топором в казалось бы безвыходной ситуации положившего больше половины немецкого взвода.
Есть бой сержанта Николая Сиротинина у реки Добрость.
Есть герои Рассейная. И т.д. и т.п.
Пытаться "обгаживать" их можно сколько угодно, но с точки зрения истории и фактологии - они безупречны и обгаживаемый - обгадится сам.
Почему было не выбрать подвиг который изначально без изъянов и кривотолков?
Легко. Покажем их тяжёлую колхозную юность - и всё в порядке.
Наив. В любой сюжет (те кто этого сильно хочет) подкинут дерьмеца. Такого же нелепого, что и в рассматриваемом случае. И такой-же будет срач.
Нет дерева к которому нельзя до... докопаться.
А как это соотносится с подвигом панфиловцев, его не было?
Приведенные вами факты говорят только о том, что журналист переврал действительность, что часто бывало и бывает на войне, эту историю использовали в идеологической борьбе, а один часть героев оказались не такими, наград их лишили или нет?
На сам факт подвига это как влияет? Исходя из текста записки делаются необоснованные выводы только и всего. Расследование проведено, виновных наказать, героям оказать почести, все. Или вас удивляет то, что в нашей стране забывают героев войны? Так далеко ходить не надо, сможете назвать героев Афганской или Чеченских войн? Всегда так было.
Да, верно Алекс. Но то, что журналюга что-то сочинил не отменяет другого факта, что реальные события были, и приостановка наступления немцев ценой огромных потерь и именно в тех местах и в ту дату. И разоблачение сочинения журналюги не отменяет факта этих событий, разве что название события будет уже не "28 панфиловцев", а например "Подвиг 4-й роты".
Чушь. На каком-то этапе, некий исполнитель пришел к таким выводам. Не более. Заметь, выводы сделаны были на основе показаний предателя. Предатель кстати, вполне себе доказанный.
Я бы не верил. Не доверял, как минимум.
Я вижу в этом док-те что некий Добробабин подвиг не совершал, так как перешёл на сторону немцев. В последнем абзаце сказано что нужно провести проверку о тех кто был там, а не то, что подвига и боя не было.
Читай всю справку полностью, или хотя бы последний абзац того листа:
1. Прочтите весь доклад и укажите, где факты, опровергающие само наличие боя.
2. Почему деятели ГАРФ опубликовали только Доклад, где в таком случае Следственное дело? Сейчас нам представлена выжимка из дела в виде доклада, собственно - это обработанный источник, дело само где?
Не пытайтесь подменить тему. Награды выдали не за бой вообще, а за бой соответствовавший описанию. После проверки выяснилось описание не соответствует действительности. Так что начальство было введено в заблуждение и награды были присуждены необоснованно.
Да ладно, где подмена темы. Вы выдаете кусок текста, говоря, вот он источник, я вам говорю, что этот источник является вторичным, то есть это источник является выдержкой-интерпретацией первичных источников материала следственного дела, где первоисточник? Где протоколы допросов, почему мы не можем посмотреть материалы на основе которых он сделал вывод. Вообще-то в работе с источниками есть своя процедура, и желательно работать таки с первоисточником, а также желательно верифицировать данные из других источников.
Далее, еще раз спрошу, где даже в этом источнике фактами опровергнут сам бой? Где?
Причем здесь награды вы мне скажите? У вас цена подвига - это награда? Люди за награды воевали что ли? Или у вас вдруг открылись глаза, что не всегда награждают тех, кто это заслуживает? Ну и последний вопрос, что там насчет того, что награды забрали? Не слышали?
>> Вообще-то в работе с источниками есть своя процедура, и желательно работать таки с первоисточником
Тогда материалы Кривицкого и Коротеева даже более чем вторичные - третичные. Если Так озабочены источниковедением, то вам было бы логично принять неопределившуюся позицию.
>> Далее, еще раз спрошу, где даже в этом источнике фактами опровергнут сам бой? Где?
Не перевирай текст!
>> …Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах.
Бой был. Того боя за который выписали награды - не было.
>> Причем здесь награды вы мне скажите? У вас цена подвига - это награда? Люди за награды воевали что ли? Или у вас вдруг открылись глаза, что не всегда награждают тех, кто это заслуживает? Ну и последний вопрос, что там насчет того, что награды забрали? Не слышали?
Конкретно у нас тут героев союза выдали необоснованно. У нас тут должностное нарушение, за которое никого так и не наказали.
Вполне может быть. Кривицкий по логике должен был общаться с участниками, но сделал или нет неизвестно. По материалам записки нет, но я бы подождал снятия грифа с материалов дела, чтобы глянуть протоколы допросов. Моя позиция проста, бой был, герои есть, награды для меня вторичны, многих моих сослуживцев тоже наградили максимум медалью, хотя по логике действия их тянули не на один орден и что, они теперь для меня не герои?
То есть бой был и подвиг был так?
Кому конкретно необосновано выдали? Всем? список зачитаете? С обоснованием
И не накажут, дальше что, то что тыловики и кадровики с орденами ходили и ходят - это норма для армии, или у вас глаза открылись вдруг? Правдоруб вы наш, ну давайте тогда поближе начнине правду-то рубить, начните с того, что реально достать можно, может поборетесь за наказание должностных преступлений в современной армии РФ? За наказание тем, кто необоснованно выдал награды во время первой и второй чеченских войн, за Афган. Может быть тогда поборитесь за то, что накажите тех, кто Кадырову звезду героя дал? Или может поборитесь с тем кто звезду героя дал а участие в чеченской войне однофамильцу (и такие есть примеры, могу привести)?
Вот вы привели "источник", (весьма спорная тема ибо все со слов там строится), но даже тут сказано этим персонажем что бой был с участием 4 роты. Так позвольте спросить это рота просто рота сама по себе или подчинялась Панфилову?
>> Так позвольте спросить это рота просто рота сама по себе или подчинялась Панфилову?
По моему вы уже переработали.
>> Вот вы привели "источник", (весьма спорная тема ибо все со слов там строится), но даже тут сказано этим персонажем что бой был с участием 4 роты.
А в указе о награждении приведен бой, которого не было: Читай, ссылка по ссылке:http://podvignaroda.mil.ru/?#id=12028545&tab=navDetailManAward
Блин а вы первичку можете привести по боевым документам? Вот вы говорите бой был но в другом месте, хорошо, оперсводки, выписки из ЖБД, хоть что-то есть?
Не блин, а пожалуйста.
Короче, первичка вот :
Во-вервых, вот карта что было понятно:
Далее идут доки:
Боевое донесение штаба 316 сд по итогам 16.11.1941 :https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110872642&backurl=q%5C316%20%D1%81%D0%B4::division%5C316%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C15.11.1941::end_date%5C18.11.1941
8 00 противник начал наступление на позиции 1075 сп и уже к 10 00 взял Нелидово и Петелино. в 11 30 поротивник пошел дальше на Волоколамск.
Так же у нас есть перевод немецкого ЖБД(время берлинское)http://nordrigel.livejournal.com/19289.html :
>> 8.00 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое.
9.13 Боевая группа 1 достигает Петелинки.
9.45 Донесение боевой группы 2: Укрепления противника севернее Потинки (Potinki) захвачены. Достигнута южная окраина Никольское. Противник в полевых укреплениях севернее Никольское. Наступление продолжается.
10.12 Боевая группа 1 достигает окраины леса 1 км севернее Петелинки.
10.30 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Передовая линия боевой группы 1 по окраине леса 300 м севернее Ширяево. В лесу неприятель. Дозоры разведывают дорогу.
Одновременно левый сосед (35-я пехотная дивизия) сообщает, что противник силами до полка атакует с направления Буйгород на Болово.
Новый опыт с русскими дистанционными взрывателями.
Обратите внимание откуда пришла кампфгруппа 1 и куда ушла, а так же сколько времени у них это заняло. Дубосеково пробили сходу и уцелевшие естественно отступили на кромку леса. Настоящая оборона была уже севернее Петелино.
Ну и вишенка на торт - донесение от 19.11.1941 г :https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110872645&backurl=q%5C8%20%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F::number%5C25::begin_date%5C16.11.1941::end_date%5C22.11.1941::%5C1941
Подвига соответствующего описанному в указе о награждении там и близко не просматривается.
1. Карта.Так-то карты читать обучен, но хоть убейте не вижу 1075 СП, о котором речь идет, дивизию вижу 316, а 1075 СП нет, так о чем эта карта?
2.Боевое донесение штаба. Первое на что смотрим - время, 13-00, то есть это не за весь день донесение, а по состоянию на 13-00, далее, по поводу 1075 СП указано что полк ведет бой, танки противника направлены на Волоколамск и Ширяево, КП Полка бомбили, потери и трофеи уточняются. И что это доказывает? Там поименно должны бойцы указаны быть? Донесение по дивизии, информации точной нет, о чем указывает фраза об уточнении потерь и трофеев по состоянию на 13-00.
3. Немецкие ЖБД как единственный источник? Ну давайте начнем с азбучных истин, проговоренных камрадом zhur_from_rkka вот здесь http://zhur-from-rkka.livejournal.com/11056.html
То есть, то о чем я говорю, где первичка части, полковые ЖБД? Как наши так и их?
Смотрим здесь о сравнении карт наших и немецких по Дубосеково (http://yuripasholok.livejournal.com/7155631.html?thread=35426735#t35426735) - там первичка не бойтесь, курим выводы.
Так, что тяжеловато как-то.
Ну и ваша вишенка на торт тоже самое, боевое донесение штаба стрелковой дивизии, точно так же необходимо сравнивать с ЖБД 1075 СП.
Более того вы вот сверху ссылаетесь на доклад
То есть я так и не понял, вы поддерживаете Афанасьева, что бой был или нет, а то сейчас рассматривая документы ДИВИЗИОННОГО уровня вы приходите к выводу о том, что
Так подвиг был, али не был?
>>Карта.Так-то карты читать обучен, но хоть убейте не вижу 1075 СП, о котором речь идет, дивизию вижу 316, а 1075 СП нет, так о чем эта карта?
Если вы у нас настолько тупой что не можете сопоставить донесения с картой, то я бессилен.
По ходу вы у нас церебарльно недостаточный лентяй, который не может переработать прочитанные тексты. Так что больше я на тебя время тратить не намерен.
А вы у нас умный такой) Ну объясните мне карта, что вы выложили какого уровня? это карта чего? Потом объясните мне, где у вас хотя бы карта дивизии (не говоря уж о полке)? Далее объясните мне тупорылому отслужившему 6 лет, почему в документах дивизионного уровня должны быть указаны действия роты.
Ну для туповатых я объясню.
Вы не задумывались, почему в документах дивизионного уровня указываются части, входящие в состав дивизии, ну там полки, предположим, а вот батальонов, которые в состав стрелковых полков входят, что-то не упоминается (если им задачу отдельную не ставят). Вы не задумывались, что действия батальона отражаются в документах полкового уровня, а действия роты в документах батальонного уровня, не? Думалки не хватает? А теперь объясните мне еще раз, с хера ли действия РОТЫ или БАТАЛЬОНА должны отразится в Дивизионном документе,
А также объясните, какого хрена карта, которую вы отразили может объяснить в действиях конкретного батальона. А так ищите дальше, я вас внимательно слушаю, можете мне еще про штабную культуру завдинуть, может чему новому научусь
И?
Надо всем покаяться, заплатить и запретить снимать фильмы на эту тему?
Вы мысль то не обрывайте
>> Надо всем покаяться, заплатить и запретить снимать фильмы на эту тему?
Да нет, меня беспокоит то что комрады тут шашками машут.
И с моей точки зрения, раз уж фильм сняли то это очень хорошо. Людей нормальных это подтолкнет к изучению первичных документов, а ненормальные... я могу ошибаться, но просмотр фильма/ его внедрение в обиход должно размыть им фокус, и они наконец перестанут махать шашками.
Идеально белая бумага для архивного документа аж за 1949 год, отсутствие специальных печатей, просто ахренеть какая класная печатная машинка и машинистка с идеально равномерной силой удара по клавишам(напомню электрические печатные машинки появились гораздо позже 1949 года, а до этого напечатаный текст ВСЕГА на определенныйх буквах скакал, что и позволяло с высокой точностью определить владельца печатной машинки, и контора глубокого бурения этим регулярно занималась а у милиции даже докторские криминалисты по этой теме защищали.Ну а уж ПОДЧЕРКИВАТЬ в АРХИВНОМ ДОКУМЕНТЕ всякую эмоциональную хрень способен только дебил-дегенерат журналист. В реальных документах строки выделялись не подчерками на откате машинкой, а красным карандашем. И это замечу ОЧЕНЬ поверхностный разбор этого дерьма которое вы называете документом.
Для тех кто хоть в курсе что такое дсп это видно сразу(если что то не древесно стружечная плита
)
проверка удаления камента
Мой камент со ссылкой (http://joinfo.ua/sociaty/1104031_FSB-rassekretilo-dokumenti-vremen-voyni...) на скан доклада, не содержащий штампа "рассекречено", загадочным образом исчез.
Вот, как правильно ннадо оформлять фейки: http://www.zakonprost.ru/content/base/part/619084
Индекс сс в номере дела тож надо было зачеркнуть. Бггг.
Так это приказ от 2007 года, а рассекречено в 1992.
И что?
Тем более, рассекреченный материал должен соответствовать.
В соответствии с приказом. соответствует? нет. а почему так? или времени нет подредактировать выложенное на сайте госархива?
Совсем необязательно рассекреченный по старым правилам должен соответствовать новым. Никто ж не будет заново перерассекречивать все документы с появлением нового правила. Наверняка у них есть регламент на такое дело.
Кстати, в 1992 году и правил-то особых не было. Это поминается вот тут: http://www.bestreferat.ru/referat-220110.html
"Вышедшие в 1993 г. “Основы законодательства Российской Федерации об Архивном фонде Российской Федерации и архивах”, Закон РФ “Огосударственной тайне”, ряд других нормативных документов позволили разработать методическое пособие по рассекречиванию и переводу на открытый доступ документов ЦАОДМ."
Тогда бросились рассекречивать всё подряд:
>Важную роль в деле рассекречивания архивов сыграли Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 г., Указ Президента Российской Федерации «О снятии ограничительных грифов с законодательных и других актов, служивших основанием для массовых репрессий и посягательств на права человека» от 23 июня 1992 г., а также законы «О временном порядке доступа к архивным документам и их использования» от 19 июня 1992 г., «О государственной тайне» от 21 июля 1993 г., «Об информации, информатизации и защите информации» от 2 февраля 1995 г. и др.
Пустили козлов в огород, короче.
№145ЛСС
Мдя.
Почему автор выбрал именно этот подвиг?
Мединский сказал, что инициатива исходила от граждан, организовавших сбор денег на съёмку фильма. Собрали много (не помню называл сумму или нет) остальное добавил МК.
У архивистов тоже гонка так-то. ЦАМО РФ Выложил огромный кусок материалов и документов в свое время а ГАРФ, который опубликовал этот доклад не мог такой объем выкатить, вот ребята и решили бомбануть в 2015 году прям жареной сенсацией, ну не количеством, так качеством жаренного материала и бомбанули, прикрывшись исторической правдой. Только вот почему же, такой замечательный историк-архивист, директор ГАРФа, (который к слову в марте 2016 года либо сам с поста свалил, либо свалили его за жаренное), так вот почему архивист на основании ОДНОГО документа сделал вывод об ОТСУТСТВИИ подвига мне не понятно. Я всю записку читал в свое время, и кстати, нефига она не сенсация 2015 года, в научный оборот была введена раньше и о ней уже в конце 80-х говорили, так вот в Докладе нет фактуры для вывода об отсутствии подвига, есть фактура по делу журналиста, есть фактура по делу предателей, так потом звания и наград лишили и в 1990 отказали в реабилитации.
Вот почему историк-архивист, делает вывод на ОДНОМ источнике мне вообще не понятно, при том, что в источнике нет фактов опровергающих наличие боя.
Писец, я не хотел темы касаться, но пожалуй коснусь, как злость уляжется.
еще раз легенда не была ОПРОВЕРГНУТА, надо читать исходный документ, там отсутствует фактаж для вывода, что боя не было, нет просто такого.
Мотивация же ТС и иже с ним проста как пять копеек.
1. Поднять волну на жаренном, ибо выход фильма значительное явление, идут прицепом к фильму.
2. Лишний раз ударить по героям ВОВ, и не просто по Ваньке ротному, а по одной из краеугольных легенд обороны Москвы.
3. ВОВ, пожалуй, единственное крупное событие в идеологическом плане, которое объединяет сейчас людей. Это событие соткано из правды и легенд, но есть определенные столпы этого здания, к которым и относятся панфиловцы. Бьют по ним, потом предложат поменять героев на других (уже предлагают).
Да, в героизации ВОВ было много, очень много вещей, которые требуют очень ТЩАТЕЛЬНОЙ и СКУРПУЛЕЗНОЙ оценки, по сути к теме истории России первой половины 20-го века, еще толком-то и не подошли. А что мы видим? Вместо аккуратного всестороннего исследования источников, выкатывают один документ и делают на его основе выводы, от молодцы, а потом всякие германофилы типа Исаева (которому зачет, конечно, за антирезунизм) говорят, что не было ниче такого, и немцы ниче не заметили вообще. Ну так давайте все по немецким документам изучать, че уж. Там и на Курской дуге танков 60 наверное потеряли.
Вот так и выйдет, что не было боя у Дубосеково и немцы в Москву не вошли просто потому, что горючка кончилась, и генерал Мороз, да и вообще пацаны уже полгода баб не щупали, решили ну его нахер эту Москву, поедем в фатерлянд Март за жопу потрогаем. А потом больше получится, ехали мол немецкие туристы на танке Москву посмотреть, а тут злобные панфиловцы из Алма-Аты как из засады нападут на цивилизованных бюргеров и ну их гонять, те развернулись и уехали, ибо законопослушны и нарушать ПДД не хотели.
На выводы прокуратуры было наложено Ждановым : "шито белыми нитками" и делу ход не дали. Кривицкий, по данным свидетелей, во многом себя оговорил из-за давления прокуратуры.
"Опровержение" прокуратуры было одёрнуто Ждановым, который дал следствию "отбой" в стиле "уймись, придурок".
Алекс, вызов в прокуратуру в 48-м году, с допросом в стиле "лампа в лицо" по событиям семилетней давности - ну имей же совесть, а? Когда меня следак у меня дома допрашивал по событию, о котором я был ни сном ни духом, он так интересно формулировал вопросы и так их задавал, что не будь стопроцентно уверен в том, что не был и не участвовал, потому что физически не мог - точно бы сознался :( А тут - порядка на два пожёстче будет.
Как по мне, так именно результат расследования прокуратуры - лучшее свидетельство подвига. Да - был, да - остановили, да - в какой-то момент осталось 30 человек, из которых два оказались в плену. Да - искали следы в условиях продолжающихся боёв, да - долго не могли найти правильные данные, да - воспользовались теми данными, что были предоставлены.
И? Теперь про войну фильмы лучше не снимать - потому что у историков нет единого мнения ни по одному из её эпизодов?
Даже если журналисты приврали или что-то сознательно выпятили, то не забывайте, когда, в какие дни вышли эти статьи про 28 панфиловцев. Я считаю, что копание в деталях в данном конкретном случае - это уже не только свинство, но (для некоторых) элементарное непонимание ситуации. Страна находилась в очень тяжелой ситуации, люди нуждались в мотивации. Защищать свою страну в таких тяжелых условиях без нужной мотивации и психологического настроя... Да вспомните любые исторические события любой страны, которая вела войну за свою свободу и независимость. Пропаганда была везде. Определенной категории людей это даже нужно. Если даже преувеличили, но легенда о подвиге 28 панфиловцев кому-то помогла выстоять в той ситуации, то ничего плохого в этом нет. Ну с наградами... А что разве только в тот раз кого-то наградили неправильно? или вообще не наградили? А вообще, я считаю, что награждать нужно было всех, кто в той войне сражался против Германии (солдат, офицеров, рабочих и инженеров в тылу, да много кого).
методички не меняются... действительно, а зачем...
...покуда есть крысы, их разносящие
PS Вы главное не останавливайтесь на достигнутом. Следующим шагом надо убедительно доказать, что не было никакой ВОВ.
Через 75 лет после события пытаются переписать историю. Просто ничтожества.
Когда какую-нибудь гадость про русских снимут: я художник, я так вижу.
Когда что-то хорошее: не было такого, и не 28, а 27 с половинкой, и не панфиловцев, а...
Ага, и командир сказал не "За нами Москва", а что-то вроде "РасТБМте нахрен этих ТБМов!"
очередная сволочь язык открыла.... упоротым - немца под москвой сибирские дивизии остановили
в москве лохи постоянно живут... чебурашки всякие
"Бесславные ублюдки" Тарантины - имхо, тонкий троллинг жидов об ихнем большом вкладе в победу ВОВ.
Истинно так.
Если автору сего "расследования" так хочется заняться восстановлением справедливости - пусть запишется в поисковый отряд и восстановит имена ныне неизвестных героев.
Разумеется официальная версия может несколько искажать события. Время было военное, бардака, как и во время любой войны - много, времени на проверку фактов - мало.
Я не понял из статьи - подвиг был, или нет? Фильм смотреть, или не стоит?
Нам пытаются впарить тезис "у легенды не должно быть слабых мест".
Дескать, всё должно быть по-настоящему, каждый патрон задокументирован, каждый погибший сфотографирован двумя журналистами ещё до того, как упал на землю. Каждый подбитый танк пронумерован, занесён в реестр и к отчёту приложены ещё и немецкие записи о происходящем. Только тогда можно снимать фильм и рассказывать про подвиг.
Страницы