Сравнил недавно чеки за газ на даче, где стоит обычный газовый котел и за тепло с горячей водой в квартире с центральным отоплением, глядя на кратно меньшую цифру в первой бумажке, чем во второй, пришла в голову мысль, что пожалуй в реальной рыночной экономике и гроша ломанного сейчас не дал бы за акции компаний, занимающихся централизованным теплоснабжением. Это ходячие мертвецы, живущие исключительно за счет админ ресурса и монопольного положения. Объясню на пальцах почему. Очень примерная схема двух вариантов теплоснабжения:
Какие "граничные" условия в этой модели:
1) Ресурс "оптом" дешевле,
2) Плечо по его доставке меньше,
3) КПД преобразования в "тепло" у больших выше,
4) Более того, есть еще такое явление как "ко-генерация" (дополнительный заработок на выработке электричества - на даче Вы к котлу холодильник не подключите).
5) Стоимость создания и эксплуатации "устройства" преобразования "ресурса" в тепло так же существенно ниже на больших объемах
Итак, либо стоимость доставки теплоносителя + потери + услуги слишком высокие, либо потребителя где то конкретно так объегоривают в конечном ценнике.
Жизненный опыт общения с "энерго-экономистами" подсказывает мне, что скорее всего второй вариант.
В энергетике любая модель ценообразования сводится к двум вариантам либо делят все на всех, либо пытаются сделать по справедливости и смотрят что получилось.
Комбинации из этих двух подходов работают не очень - всегда есть обиженные.
Так как в квартирках деваться особо некуда, а минэнерго работает против населения, то будут объегоривать и дальше, пока стоимость тепла и горячей воды не дойдет до критической отметки.
При этом вместо системного решения проблемы, они уже лет десять занимаются исключительно торговлей коэффициентами в уравнениях между теми, кто больше заработает - поставщики ресурсов, транспортники, "генераторы" или еще круче "посредники".
Соответственно и сейчас этот дисбаланс скорее всего выравняется за счет взрывного роста на ресурс или его доставку для внутреннего потребителя, привет всем построившим собственную газовую генерацию!
Потом качели пойдут в другую сторону, музыка будет вечной, пока не сядут батарейки у оставшейся от советов энергосистемы, так как в управлении очень мало людей, которые бы играли в "долгую".
Научиться гладко стелить псевдо умные речюги или играть в аппаратные игры легко... а вот сделать реальную энергостратегию, гораздо сложнее, ну и чтобы свернуть рынок в критической, для северной страны, отрасли необходимо иметь стальные сами знаете что, так как опять же это наезд на "бизнес".
Это важно, если отключат интернет, то думаю народ спокойно перебьется, но вот если лишить теплоснабжения в жилых кварталах...
Да и это, хочу обратить внимание на то, что теплом у нас занимаются теже люди из ВШЭ, что и финансами )) поэтому если стратегия не изменится, то результат будет предсказуем. При глобальном капитализме все, что севернее Ростова (который на Дону), если это не рудники с ракетными шахтами или силиконовые долины с запретом на выезд, не имеет никакого долгосрочного смысла...
Что делать простому потребителю? Повышать грамотность, будете удивлены какая небольшая кучка людей все это месит и каковы их профессиональные и личные качества.
К тому же советские мастадонты, перешедшие на темную сторону силы, или откровенные демоны первой волны "энергореформ" уже уходят, а молодая поросль впечатления не производит, денег для хитровыделанных дельцов там тоже все меньше и меньше, поэтому думаю рано или поздно "народные эксперты" их заборят.
При этом основными злодеями на новой сцене, будут являться так называемые ДжиАр-щики (GR - goverment relation), лоббисты, а по русски - "решалы", крутящиеся около министерств. О них в следующей заметке...
Еще, хоть личную стратегию поведения в играх против энергетиков при капитализме просчитать очень сложно, но в любом случае всем советую иметь запасной домик в деревне!
P.S.
Не призываю в этом фельетоне бросать все и ехать в деревню - необходимо срочно разбираться и что то делать на государственном уровне почему получается такой абсурд с ценами на тепло.
Расчет в след. заметке
Для москвы-области:
Цены за отопление и горячую воду - http://rec.mos.ru/directions-of-activity/979580/
Цены на газ - http://www.mosoblgaz.ru/services/retail_clients/tseny-na-gaz/
Индивидуальные котлы - http://www.teplomatica.ru/kotly/gazovye.html
Можете тоже прикинуть в теории, сравним.
Еще, для честного расчета помимо цены "котла" и стоимости подключения газа, возьмите цену квартиры )) , особенно тем, кто их купил, а не получил по наследству, как оборудование большинства собственников ТЭЦ и теплосетей.
Комментарии
> ветрогенератор - но ветер не везде
Ветер в голове - вы молоды !
Здесь же речь идет сугубо о ко-генерации, то есть ни о солнечных, ни о ветряках. Кстати, солнечные уже преодолели порог, но вести дискуссию об этом я буду только в своем ЖЖ - очень alexsword нервничает.
Итак, ко-генерация значит, что у вас есть электрический генератор, тепло из системы охлаждения которого идет на обогрев жилища.
Если у вас чистое отопление, то топливо сжигается только для обогрева.
Т.е. либо 9 Гигакалорий и 1000 квтч либо 10 Гигакалорий и 0 квтч за те же самые деньги.
Да, не забудьте, что вся эта тыща квтч после использования рассеивается в доме и т.о. тоже идет на его обогрев.
Теперь объясните откуда у вас эти безумные цены.
В сообщении, на которое я отвечал, указана стоимость "мотор+генератор - от 6 тысяч рублей"
Если вы предоставите мне возможность купить за приблизительно эту сумму установку для когенерации - я буду очень рад. :)
Висмановская когенерационная установка года три назад стоила очень далеко от этой суммы.
То есть ответить вы не можете.
Автор оригинального сообщения говорит, что проблем в автономной выработке электричества самостоятельно нет, достаточно гены за 6 тыр. Вы согласны или нет?
Вы начинаете рассказывать о прелестях когенерации, которая стоит минимум порядка миллиона (не нашёл реальных цен) рублей за 18 кВт. На что тут отвечать, когда ваше сообщение никак не пересекается с тем, на что я отвечал?
Миллион для вас недорого? Тогда согласен, что для вас и недорого и всё остальное.
Автор забыл ожин очень маленький НЬЮАНС а именно ,зачастую отопление,то есть теплоснабжение-это побочный продукт,который преобразовывать и тд особо не надо.Откудова берётсмя теплоснабжение-это побочный продукт на АЭС,электростанциях,побочный прдуктна разных производствахи тд..в чистом виде только доставка ресурса-преобразование -нету
Да он про многое забыл: и про затраты на котел и его обслуживание, и про налоги, которые платит ТЭЦ при реализации тепла, и про надежность и безопасность теплоснабжения.
.
Так можно сравнить картошку с огорода с картошкой из магазина, и сказать, что в магазине слишком дорого
АЭС тепло сбрасывают, тока 3-5% идет на отопление городка ядерщиков. Скажем в Балтике у ЛАЭС есть участок моря где живут тропические рыбы и утки с гусями зимовать прилетают.
Проект направить тепло АЭС в круглогодичные парники был заблокирован на высшем уровне Медведевым.
Вот когда запустят ЛАЭС-2 с турбинами К-1200, тогда можно подумать о парниках, потому что только у этих (а также у К-800) турбин имеются секционированные конденсаторы, в которых с горячей секции можно снимать высоактивное дармовое тепло. У всех остальных типов турбин почему-то (с этим вопросом к проектировщикам) конденсаторы простые и с них выходит огромное количество столь низкоактивного тепла, которое только и остаётся, что выбрасывать его (дополнительно об этом я написал в своём комменте ниже).
"Итак, либо стоимость доставки теплоносителя + потери + услуги слишком высокие, либо потребителя где то конкретно так объегоривают в конечном ценнике." - а там и то, и - то. Есть и приписки. Но и состояние сетей и сами параметры схемы, которые в основном примерно одинаковы, снижают эффективность централизованного теплоснабжения. Велики потери в сетях. Много по теме здесь: http://www.ntsn.ru/
Ну а как насчет надежности?
Недавно был в городе где нет центрального отопления, у всех в квартирах газовые котлы.
Одна из первых мыслей - а вот накроется котел и что??? На дворе мороз и новогодние праздники, никто не работает, даже если можешь сам починить все равно зч не купишь, и ни кого кроме тебя твои проблемы не волнуют...
С 2008-го у меня стоит полёт нормальный, бывает ломается, бывает свет отключают а без насоса не греет, но ничего живём норм. Я свой котёл жуликам сервисникам на обслуживание не ставил, ремонтирую и обслуживаю сам. Котёл самый дешёвый, ну не считая китайских.
Самое главное здесь вот это:
При глобальном капитализме все, что севернее Ростова (который на Дону), если это не рудники с ракетными шахтами или силиконовые долины с запретом на выезд, не имеет никакого долгосрочного смысла
В Альметьевске ценник на ГВС конский, но на индивидуальное отопление перейти невозможно, документы не оформляют. А вот в посёлках котельные нерентабельны и поэтому по всей Татарии перешли на двухконтурные, даже была программа президентская. Со своим котлом намного дешевле, ему особняк в Майами не нужен.
Дремучесть автора поста, даже и комментировать подробно, с расстановкой от а, до я не хочется. ((
Самое печальное что такая дремучесть - она ведь расползается. Нормально оценить в области энергетики хорошо если 0,5 процента населения сможет - но остальные-то в это время за дровами для костров бегут((((
Реально, какое-то средневековье - технические решения принимаются на основании "мнения обывателя". Вообще ужас
Те кто слышал про цикл Карно, знают, что с тепловой машины, коей является турбина, тепло надо куда-то отдать. У энергетиков оно так и называется: сбросное тепло. Т.е. по идее, отопление от ТЭЦ должно быть копеечным. Если это тепло девать некуда, то ставят градирни - этакий огромадный душ с вентилятором внизу, который охлаждает воду и греет окружающую среду.
Так что верно замечают те, кто утверждает , что ценообразование отопления носит жуликообразный характер.
Живу в Краснодаре в частном доме с газовым котлом и жизни радуюсь. Да за котлом следить надо, но зато как похолодало, так сам включил и семья в тепле, а те кто в квартирах живут, плачут с мёрзнут.
Это широко (вот выше и evg о том же) распространённое заблуждение - что тепло ТЭС дармовое. Во-первых, работа современных теплофикационных турбин описывается циклом Ренкина, учитывающим фазовые переходы.
Во-вторых, вода в охлаждующем контуре конденсатора нагревается максимум на 13°С - это при трёх-четырёхходовой системе. Но гораздо чаще - и того меньше 5-10ºС. Для отопления она не годится, потому её и сбрасывают в водоёмы или охлаждают в градирнях. А то, что идёт в отопление берётся либо сразу после турбины (турбины марки Т-..., устанавливаемые на ТЭЦ), либо до неё (марки К-..., устанавливаемые на ГРЭС) т.е. из котла. В первом случае, имеем дело с менее экономичным для генерации оборудованием, т.е. в них конструктивно часть генерации пожертвована ради отопительных целей. Во-втором случае, имеем дело с дополнительными нагрузкой на котёл и расходом топлива.
если учесть стоимость начальных вложений в "индивидуальное теплоснабжение", прибавить ее к чекам за газ/свет, то цифра будет уже совсем другой. Центральное отопление будет эффективнее всегда, при учете гос. поддержки.
Частично поддержу автора. Частично - потому что идея индивидуальной теплогенерации, несомненно, здравая, но её реализация - и, что самое важно, эксплуатация - крайне затруднена. Если некий отдельно взятый дом с продвинутым ТСЖ и поставит свою собственную котельную (скорее всего - газовую, которая стоит весьма серьёзных денег), и сможет организовать её нормальную эксплуатацию, то применить данную схему на сколь-нибудь значимом количестве объекте крайне проблематично - что в силу дороговизны (а это делается на деньги собственников, и нужно их согласие), что в силу проблем с дальнейшим толковым обслуживанием. Пример из жизни (Питер): матерый председатель соседнего ТСЖ предложил своим собственникам организовать собственную котельную. Техническое решение было (под его реализацию надо было брать кредит, но затраты окупились бы за три года), юридически тоже вопрос решался. Что самое смешное, для юридического согласования постройки котельной нужно было, чтобы РСО, обслуживающее дом, САМО ОТКАЗАЛОСЬ ЕГО ОБСЛУЖИВАТЬ (поставлять теплоноситель). В реальной жизни это практически невозможно (кто откажется от денег?), но в данной ситуации в доме проживала дама из этого самого РСО, которая готова была такой "финт ушами" провернуть. Всё вроде понятно, осталось заручиться поддержкой собственников, для которых всё это делалось (и которые в перспективе смогли бы основательно экономить на отоплении и ГВС). И тут - ТА-ДА! - собственники (не все, но достаточное количество) категорически отказываются этот проект согласовывать. Обоснование: "А вдруг как бы чего не вышло. Ну и газ опять же, ой-ой." Спустя некоторое время общался как раз с одной из активисток-противниц, которая гордо мне поведала, как они председателя с его котельной победили. И вроде адекватная тётка по жизни, а тут не понимает, какую уникальную возможность профукали. Для понимания цены вопроса: в течение отопительного сезона оплата отопления + ГВС составляет примерно половину от стоимости всей суммы на ЖКУ, а в особо холодные месяцы может и превышать данное значение.
собственников, не желающих впрягаться в такие авантюры понять можно. Скорее всего "общей" котельная будет только на словах, а на бумаге у нее будет собственник, например инициатор или группа товарищей, и будут ценники на тепло такими какими захотят владельцы. для примера можно найти сколько угодно случаев как делят/пользуют собственность в коттеджных поселках =)
В случае реализации указанного варианта она НЕ может быть НЕ общей. Данная котельная являлась бы таким же общедомовым имуществом, как, например, лифты или стояки. И никакая группа товарищей при всём своём желании не смогла бы её приватизировать.
Ну вот у моей сестры в Луганске для дома была построена котельная. То там чот сломаеццо, то котлонадзор ерепениццо перед запуском. В итоге дубак в квартирах в начале отопительного периода. И бывало еще и посреди отопительного периода. Впечатления самые яркие в общем :)
О чем и говорилось выше - необходимо не только построить, но и грамотно эксплуатировать. А то никаких плюсов, окромя минусов.
Проблема, конечно, есть. Вот живу в московской 5-тиэтажке. Топят так, что окна у многих чуть не настеж, когда на улице минус 2...3. Тепло просто уходит в небо. Ценник на отопление, конечно, конский. По домовому счётчику.
Можно поставить регулятор на каждый отопительный прибор, немножко доделав систему. И будет щасте.
Как технически решить задачу индивидуального учёта мне ясно. Но это нужно оформлять. Менять регламенты и законы для коллективного жилья.
Если система отопления стояковая, а такие дома в большинстве, то решить задачу индивидуального учета тепла нереально - теплосчетчики не являются коммерческими (нет класса точности) и ставить на каждый стояк в квартире по теплосчетчику не оправдает затрат при любом сроке эксплуатации.
В Баварии я видел на каждой батарее индивидуальный арибор учёта. Он автономный, какая-то хрень испаряется, пропорционально интегралу температуры батареи. Часть потерь, конечно, не учитывается (в трубах, например.)
Это не прибор учета тепла- это теплораспределитель, у нас с десяток производителей этих систем, но к реальному учету тепла это имеет отдаленное отношение- нет класса точности, шкалы, методики поверки, сложная система перевода относительных единиц в калории или джоули, не сертифицировано в РФ, это полный пшик... Только для управляющих компаний пудрить мозги потребителям тепла.
Авторы комментариев, заканчивайте растекаться по древу мыслями в споре прав автор или нет. Вам сложно рассуждать не имея представления о предмете спора. Автор абсолютно прав. Центральное снабжение теплом - устарело и пахнет не хорошо) Имею опыт проживания в квартире с инд отоплением и отоплением центральным. Сравнивать даже смысла не вижу (но выше я писал цифры, кому очень интересно). Инд. отопление несомненно, несравнимо лучше.
Сейчас лучше, но вопрос почему так получилось? Нарушение законов физики и здравого смысла ))
КПД котла 95+ врать не буду, но в принципе как у любого газового котла (не ТЭЦ). Затраты на доставку - 0, потери на доставке - 0 (а следовательно затраты на "перегрев" - 0) . Для города - ну мы уберем отсюда тему про износ который и воровство, обслуживание магистралей - 0, гемор от этого - 0...
Так же у нас практикуют, и мне это нравится даже больше, мини котельные на корпус (4 подъезда, дом). Такой гибрид центрального и инд отопления....
Автор не прав абсолютно. Те, кому после прочтения его статьи не становится это понятно - уже ничего не поможет - это или реально пятая колонна или бытовой идиотизм
Бывают случаи, когда с газом идет газовый конденсат. Что будет в этом случае делать частник в своей квартире - неизвестно. Что случится, если автоматика отключит котел во время длительного отсутствия жильца - тоже непонятно. Как отапливать места общего пользования в жилом доме (лестничные клетки, лифтовые холлы)? Электрообогревателями, больше никак.
Преимуществом системы централизованного теплоснабжения является возможность в ряде случаев временного перевода на альтернативное топливо при сбое в поставках основного энергоносителя. В 1970-х годах в Москве возник перебой в поставках газа, и в аварийном режиме удалось организовать теплоснабжение, используя в котельных и на ТЭЦ мазут. В случае индивидуального источника, это невозможно, поскольку квартирные котлы не предназначены для сжигания другого вида топлива.
В едином хозяйственном механизме, каковым было хозяйство СССР, был применен самый экономически эффективный способ производства тепла - производство на крупной станции с доставкой потребителю. Потери тепла при транспортировке невелики. А вот потери топлива при неэффективном сжигании в малых котельных - безумные. Коэффициент увеличения расхода топлива на выработку одинакового количества тепла может достигать 3-4. Опять-таки, при тех средствах котельной автоматики, которые имелись в 50-70-х годах, речи не могло быть о безлюдных котельных. И представьте, какое количество людей должно было быть задействовано в качестве истопников(кочегаров) в 10-миллионной Москве, если бы одна котельная обслуживала квартир этак 200 (как сейчас рекомендуют) - где-то до 60-80 тыс. одних только кочегаров плюс десятки тысяч прочих специалистов, включая бухгалтеров, кассиров, освобожденных секретарей парткомов, профкомов. А в стране лишних рабочих рук тогда не было. ТЭЦ в смысле производительности труда всех служб многократно эффективнее.
И еще одна сторона дела. Экология. Для того, чтобы вредные концентрации дымовых газов не достигали уровня земли, высота трубы должна быть метров 200-250. Даже если топить газом! От примесей серы газ можно и очистить, обеспечив приличное состояние по двуокиси серы. Но окислы азота - ОБРАЗУЮТСЯ в результате горения. От них никуда не деться. А пребывание в атмосфере с ПДК по окислам азота - это астма. Сегодня ни одна сволочь от экологии об этом не вспоминает.
Полностью согласен. Котлы в квартирах превращают их в газовые камеры и центральное отопление это технологии более высокого уровня, чем "индивидуальное" вопрос почему оно вдруг стало более дорогим?
вы погуглите например за котлы для инд использования... и вы наверное удивитесь, но есть области и регионы где центральным отоплением при плотной многоэтажной застройке не пользуются лет 10...
Это самый главный момент. При СССР реально допускали возможность войны, при которой доставка того же газа может быть нарушена и наверняка на ТЭЦ были предусмотрены меры на этот случай. Сейчас, если газ внезапно отключат на длительное время зимой, что будет с теми владельцами индивидуальных котлов? Некоторые адекватные люди на этот случай оставляют в частном доме печку. А другие рискуют и сами замерзнуть и жилье с имуществом испортить. Не помешало бы им почитать воспоминания из блокадного Ленинграда, где решением партии и правительства на предприятиях города быстро было налажено производство печек-буржуек. Сейчас это вряд ли возможно.
Это такая махровая теория что просто даже не смешно.
Да уж, не до смеха. Если серьезно, конечно.
Несколько лет назад амерские "умники" озвучили свои намерения в случае войны с РФ. удары наносить не по городам, а по электростанциям и скоплению трубопроводов. Вы в этом видите повод для смеха? Или вы из тех, кто преобрел современный экономичный газовый котел и радуется, что всех перехитрил?
Не надо судить о людях по себе. Я ни чему не радуюсь, у меня особо последнее время поводов для веселья нет. Мой комментарий относился к первому вашему высказыванию про переход ТЭЦ на альт топливо. А про буржуйки... а что тут сказать? Это жесть если они понадобятся. Но бежать за буржуйкой я не собираюсь, к тому же чем вы ее топить собрались вот так во прям всю зиму? Почитайте как быстро заканчивается все что можно сжечь в городе у тех же блокадников, например... А вообще глупый вопрос. Не чего тут обсуждать.
При должной организации город не замерзнет. Альтернативное топливо всегда найти можно быстро как и перевести котлы ТЭЦ на это топливо. Напрягут МЧС, предприятия, население. В близи городов есть лесные массивы. В крайнем случае дров наготовят. Температуру в квартирах понизят до 8-10 градусов, да будет холодно, дети будут болеть, но город выживет. Тем кто в частном секторе не сможет сам себя обогреть предложат переселятся в школы, спортзалы. Пустующее жилье возмет под охрану полиция и сформированные народные дружины. Так должно быть и я надеюсь так будет, если, не дай Бог, дойдет до плохого.
Я сам руководил газовой котельной, в качестве резервного топлива- мазут. каждый год мы тренировались, пару месяцев топили котельную мазутом. Но сейчас мазут очень дорог для отопления. Необходимо в качестве резервного топлива переходить на уголь, но это несравнимо большие затраты на основное оборудование. Хотя в Союзе использование газа считалось "газовой паузой", считалось, что во время использования природного газа хватит ресурсов для перевода всех ТЭЦ на уголь/атом.
Так у вас все новое там пока. Расскажешь нам, как оно не взрывается, лет хотя бы через 10.
*Это был ответ, проживающему в Кошелеве, где в каждой квартире газовый котел*
Так взрываются в основном натягиватели потолков и синие соседи...а котлы эксплуатируются поболее кое-где 10 лет... И да, мука тоже взрывается, если что, ну так для справки. А еще можно упасть и башку разбить, или в ДТП попасть... Это доводы одного порядка у вас.
Думаешь в районе, где квартира стоит от 1000000, через 10 лет не будет синих соседей? Да все может быть. Там у них, кстати, слышал, кондиционер ставили. Монтажник наступил на ограждение балкона и упал вниз! Это ж современное гетто. Радуются там только те, кому все новое досталось и у кого жить негде было до этого! На днях строители задели трубу с водой: весь этот район 40000 человек без воды сидел. И газ у них так же по одной ветке идет на весь район. Кто это не видел я дам вам пару ссылок, чтобы ощутили масштаб, так сказать:
, 
, 
Какая жесткая застройка, прямо как тюремные бараки в концлагере. Придворовых территорий нет вообще, стоянок нет, деревьев нет, куда снег зимой девать. Чисто американская субурбия. В таком гадюшнике жить, себя не уважать. Лучше уж в деревне с участком.
В Германии вообще нет центральных котельных, везде стоят в многоквартирных и своих домах котлы для отопления и горячей воды. А немцы деньги считать умеют.
Я, я, в этих европках можно вообще не топить - и не замерзнешь. Аве Гольфстрим!
А горячей водой тоже можно не пользоваться, потерся об угол и дальше побежал.
И сколько у них теперь стал КВт*ч стал стоить, после перехода на зелёные источники? :)
Умели бы считать - такого бы не было.
Страницы