Сравнил недавно чеки за газ на даче, где стоит обычный газовый котел и за тепло с горячей водой в квартире с центральным отоплением, глядя на кратно меньшую цифру в первой бумажке, чем во второй, пришла в голову мысль, что пожалуй в реальной рыночной экономике и гроша ломанного сейчас не дал бы за акции компаний, занимающихся централизованным теплоснабжением. Это ходячие мертвецы, живущие исключительно за счет админ ресурса и монопольного положения. Объясню на пальцах почему. Очень примерная схема двух вариантов теплоснабжения:
Какие "граничные" условия в этой модели:
1) Ресурс "оптом" дешевле,
2) Плечо по его доставке меньше,
3) КПД преобразования в "тепло" у больших выше,
4) Более того, есть еще такое явление как "ко-генерация" (дополнительный заработок на выработке электричества - на даче Вы к котлу холодильник не подключите).
5) Стоимость создания и эксплуатации "устройства" преобразования "ресурса" в тепло так же существенно ниже на больших объемах
Итак, либо стоимость доставки теплоносителя + потери + услуги слишком высокие, либо потребителя где то конкретно так объегоривают в конечном ценнике.
Жизненный опыт общения с "энерго-экономистами" подсказывает мне, что скорее всего второй вариант.
В энергетике любая модель ценообразования сводится к двум вариантам либо делят все на всех, либо пытаются сделать по справедливости и смотрят что получилось.
Комбинации из этих двух подходов работают не очень - всегда есть обиженные.
Так как в квартирках деваться особо некуда, а минэнерго работает против населения, то будут объегоривать и дальше, пока стоимость тепла и горячей воды не дойдет до критической отметки.
При этом вместо системного решения проблемы, они уже лет десять занимаются исключительно торговлей коэффициентами в уравнениях между теми, кто больше заработает - поставщики ресурсов, транспортники, "генераторы" или еще круче "посредники".
Соответственно и сейчас этот дисбаланс скорее всего выравняется за счет взрывного роста на ресурс или его доставку для внутреннего потребителя, привет всем построившим собственную газовую генерацию!
Потом качели пойдут в другую сторону, музыка будет вечной, пока не сядут батарейки у оставшейся от советов энергосистемы, так как в управлении очень мало людей, которые бы играли в "долгую".
Научиться гладко стелить псевдо умные речюги или играть в аппаратные игры легко... а вот сделать реальную энергостратегию, гораздо сложнее, ну и чтобы свернуть рынок в критической, для северной страны, отрасли необходимо иметь стальные сами знаете что, так как опять же это наезд на "бизнес".
Это важно, если отключат интернет, то думаю народ спокойно перебьется, но вот если лишить теплоснабжения в жилых кварталах...
Да и это, хочу обратить внимание на то, что теплом у нас занимаются теже люди из ВШЭ, что и финансами )) поэтому если стратегия не изменится, то результат будет предсказуем. При глобальном капитализме все, что севернее Ростова (который на Дону), если это не рудники с ракетными шахтами или силиконовые долины с запретом на выезд, не имеет никакого долгосрочного смысла...
Что делать простому потребителю? Повышать грамотность, будете удивлены какая небольшая кучка людей все это месит и каковы их профессиональные и личные качества.
К тому же советские мастадонты, перешедшие на темную сторону силы, или откровенные демоны первой волны "энергореформ" уже уходят, а молодая поросль впечатления не производит, денег для хитровыделанных дельцов там тоже все меньше и меньше, поэтому думаю рано или поздно "народные эксперты" их заборят.
При этом основными злодеями на новой сцене, будут являться так называемые ДжиАр-щики (GR - goverment relation), лоббисты, а по русски - "решалы", крутящиеся около министерств. О них в следующей заметке...
Еще, хоть личную стратегию поведения в играх против энергетиков при капитализме просчитать очень сложно, но в любом случае всем советую иметь запасной домик в деревне!
P.S.
Не призываю в этом фельетоне бросать все и ехать в деревню - необходимо срочно разбираться и что то делать на государственном уровне почему получается такой абсурд с ценами на тепло.
Расчет в след. заметке
Для москвы-области:
Цены за отопление и горячую воду - http://rec.mos.ru/directions-of-activity/979580/
Цены на газ - http://www.mosoblgaz.ru/services/retail_clients/tseny-na-gaz/
Индивидуальные котлы - http://www.teplomatica.ru/kotly/gazovye.html
Можете тоже прикинуть в теории, сравним.
Еще, для честного расчета помимо цены "котла" и стоимости подключения газа, возьмите цену квартиры )) , особенно тем, кто их купил, а не получил по наследству, как оборудование большинства собственников ТЭЦ и теплосетей.
Комментарии
Эл. нагревательные "котлы" бывают накопительные и проточные. Проточные требуют большой ток, накопительные ограничиваются емкостью, ток обычный (~2А). Если расход горячей воды небольшой берите накопительный, емкость по расходу.
Тут много нюансов. Начиная со стоимость оборудования и его обслуживания. Цены на электричество. Необходимость стабильной подачи горячей воды в семьях с маленькими детьми. У нас когда отключали воду на пару дней летом семья в отпуске. Я один даже водонагреватель не включал. Зачем? Можно и холодной умыться.
Это не проблема себестоимости производства ГВС, а проблема алчности продавцов и посредников.
Плюсую. Даже с ростом цен на электричество и необходимостью периодической замены бака(один раз за шесть лет) - выгодно. Вдобавок, ещё и бонус есть, ибо горячая вода из сети - жуткий отстой, по крайней мере, в наших краях, уж не знаю, что туда за ингибиторы добавляют. Приготовленная рядом - гораздо приятнее.
Есть, конечно, и неудобство - восьмидесяти литров на ванну не хватает, если только не включать максимальную температуру. Однако, в случае сетевой горячей воды поваляться в ванной желания просто не возникает :( Так что, в моём случае сибаритство - не аргумент.
Далеко не во всех. В Москве только по ночному тарифу нагрев сравнивается. Пик и полупик в разы проигрывают.
КПД преобразования в тепло у частника равно 100% - все получаемое тепло идет на обогрев дома, главное, место сжигания топлива правильно обозначить. А электричество не берется из воздуха, чтобы его получить, надо больше топлива на ТЭЦ сжечь - увы, законы сохранения
ТЭЦ получает преимущество в закупочной цене и транспортировке, но проигрывает на потерях при передаче тепла.
> равно 100%
если температура продуктов сгорания равна температуре подаваемого топлива.
Реально дым горячий. Лучшие установки с принудительной вентиляцией и т.п. доходят до 90%. И то проблемы - из трубы льется конденсат.
Тепло на ТЭЦ - это неизбежный побочный продукт выработки электроэнергии. Стравливать его в атмосферу, а выработанным электричеством греть воду в доме - это расточительство. Достаточно скидывать тепло в дома, и поставить везде регулируемые батареи, чтобы кому жарко - мог убавить, а кому холодно - выкрутить на максимум.
Тут есть момент - далеко не везде стоят электростанции, где тепло является побочным продуктом. У нас, к примеру, газовая котельная - одна на весь город. И теплопотери при доставке - весьма существенны и компенсируются из моего(в числе прочих) кармана. Нынче в новогодние каникулы грянули у нас морозы. И температура в квартире очень бодренько упала до +14/+16. Мне что, а вот сын успел за неделю до того простыть, и ему такое закаливание здоровья не добавляло - так что пришлось включать электрообогреватель в его комнате. При этом, за январь пришёл совершенно конский счёт за отопление.
Я бы сказал, что при таком раскладе, когда электрогенерации нет - правильнее строить газовые котельные в каждом микрорайоне. Эффективность сжигания не шибко хуже, чем в большой - а потерь при транспортировке тепла на порядок меньше.
КПД никогда не бывает 100%. У частника КПД котла меньше чем на ТЭЦ, но за счет транспортировки тепла по трубам и потерям при этом у ТЭЦ, КПД частника выше. Горгазу невыгодно снижать цену для ТЭЦ.
Подобные парадоксы, противоречащие физике, могут возникать исключительно за счет перекосов финансовой системы, или высоких накладных расходов, вызванных деятельностью паразитарных секторов.
Если эти расходы выше дополнительных расходов, вызванных пониженными характеристиками "индивидуальных систем", подобное и происходит.
Но важно понимать, что система мотивирующая людей на менее качественные (физически) решения, движется в очень неправильном направлении.
А почему стоимость котла на даче не размазана на время эксплуатации? Или я проглядел?
Котлы сейчас дешевые, есть сложности с подключением газа конечно, но в цену квартиры не хотите размазать ?
Нет, поскольку в расходы ТЭЦ эксплуатационно-ремонтные расходы и амортизация техники включены.
Угу особенно с учетом того, что большинство их было построено в СССР
Не понял вопрос. Капитальные затраты нужно учитывать и там, и там.
Только для централизованной системы ЖКХ многую часть капитальных затрат фактически взял на себя СССР, что и было источником "дотаций". Решая эти задачи сегодня, тут же увидим, что все прослойки и прокладки создают несколько иную экономику.
Автор считает тепло по разному. В квитке энергосбыта уже заложены расходы на амортизацию и обслуживание. А на даче и котёл надо отдельно покупать, и ремонтника вызывать "если что" за другие (не учтённые в расчёте) деньги.
Разруха - она в головах.
В таком виде - статья откровенный наброс с призывом "выходить на болото", вообще ничем не мотивированная, призывающая к каким-то государственным действиям и т.д. - откровенная охота на ведьм.
Можно кучу аргументов привести что автор неправ, но их прочитает всегда часть, еще меньше - согласится с в общем-то очевидным - эффект от такого наброса в любом случае будет больше чем любые меры противодействия
Так я бы предложил строить АЭС с комбинированной выработкой тепла недалеко от мегаполисов. И еще уплотнить застройку городов. Тогда еще меньше топлива будет тратиться на отопление.
А всю многоэтажную застройку на теплоцентралях, начиная с 1964 года, снести к чертям! Езжайте в деревню, сволочи! В сабурбиях жить дешевле!
У нас дом как раз 64 года, так вот изначально в нем, и в ряде соседних, была своя котельная, от которой сейчас осталась только труба вытяжки. Правда тогда топили углем. С ним, действительно мороки много (отвезти/привезти, разгрузить и т.д.) Вот если бы сразу запланировали ее на газе...
> В сабурбиях жить дешевле!
Интересно отметить, что вот здесь
http://awas1952.livejournal.com/6207924.html
А.Вассерман заявляет ровно противоположное :-)
Несложно прикинуть и другую крайность, один котел на многокомнатную дачу будет эффективнее многих миникотлов в каждой комнате. Так что дело в комбинации параметров. Наверняка есть совокупность обстоятельств, когда централизованная котельная выгоднее, а есть - когда инидивидуальные котлы рулят. И раз уж речь идет об идеальном решении в для общества, считать надо не в рублях, а в калориях ;)
Воруют, падлы. Однозначно централизованное теплоснабжение, особенно от ТЭЦ, где наши батареи в роли градирен выступают, должно быть дешевле, и здорово дешевле, чем индивидуальный газовый котел. Но, видимо, место у нас проклятое.
Н-да, в Волковой деревне, может, место и проклятое, до Южной ТЭЦ километров пять. Тогда котёл выгодней.
А еще проще-шведка на кухне и щиток на 2 комнаты.
да, пока был СССР все грелись совершенно бесплатно от вторичных контуров с местных ТЭЦ (как это и задумывалось немцами лет 120 назад), таперича все стало эффективнее. Да и ТЭЦ столько не надо - в стародавние времена они агрегатировались с шинным заводом, комбинатом СК и кордной фабрикой. Теперь последние три объекта находятся в Китае часто а оттуда теплотрассу тянуть особенно эффективно. Можно даже совмещать с газопроводом. Туда - Сила Сибири. Обратно горячая водичка от сожженного газа сильным сибирякам, а можно и в европейскую часть.
Только Сталин, только хардкор.
Это точно. Теплоснабжение жилья было не главным профилем, куча предприятий получала технологический пар, эл.энергию, горяч.воду и т.д.
Автор, давай конкретный расклад:
- затраты на отопление дома в год, площадь дома
- затраты на отопление квартиры в год, площадь квартиры
- цена газа в доме
- цена газа у ТЭЦ
- стоимость газового котла, затраты на монтаж и обслуживание.
- стоимость автономной электрогенерации (электричество с той самой ТЭЦ берется, все перейдут на автономку, кратно вырастет цена на электричество)
А если конкретных цифр нет - лучше иди мешки потаскай
Поскольку я так и не нашёл в расчёте автора никаких упоминаний на тему капитальных издержек на закупку и поддержание работоспособности персональной системы отопления, присоединюсь, пожалуй к этому зрелому замечанию, дабы ветки не плодить )
Конкретный расклад это цена газа и воды если не скважина, цена домашнего котла + подключения газа если его не было ( хотя тогда надо брать цену покупки квартиры ) и цена в платежке за тепло+ГВС, все остальные параметры лишние и никого не волнуют.
То что в индивидуальном доме платят за ЖКХ меньше чем в квартирах это вобще ни для кого не секрет спросите у любого знакомого собственника.
------------
Ситуация абсурдная - центральное отопление должно быть существенно дешевле!
В индивидуальном доме и всё обслуживание производится индивидуально. И риски все индивидуальные.
И если вы замёрзли в зиму по причине потухшего котла - вы сами себе злобные буратины.
Это как с автосервисом. Если руки из нужного места - ремонт своими силами дешевле "централизованного"
Если не из нужного - то существенно дороже.
А если я мёрзну с центральным отоплением - кто мне злобной Буратино?
В рассуждениях о эффективности централизованного отопления упускается тот маленький момент, который относится к эксплуатации теплотрасс. А это - такой забавный вопрос, что может и всю картинку несколько трансформировать.
К примеру, в нашем городе пришли в результате к тому, что во многих местах наличествуют де-факто подогреваемые тротуары - теплотрассу не заглубляют на пару метров, как положено, а оставляют полупогружённой. И тянется себе такой бетонный пенал с крышкой, а внутри - трубы. А что делать, если у нас грунты такие, что проще так сделать, чем каждый год искать дыры, раскапывая эти самые теплотрассы на протяжении сотен метров. Старая городская шутка - если положили свежий асфальт, через неделю под ним обязательно трубу прорвёт. И ведь, с....а, так и было, сколько себя помню.
А вот другой вариант. В Питере регулярно случаются фонтаны. Кипятка. Высотой с пятиэтажку и более. Прорывает те самые магистрали, по которым гонят горячую воду под давлением. И обслуживание этих сетей - так же требует немалых затрат, как и разновсякие индивидуальные котлы. Потому как в случае неисправности люди гибнут ещё более мучительно, чем от взрыва газа. Учитывается ли это в расчётах - или выносится за скобки?
Мне, кстати, интересен один момент. Читал, что водичку эту во внутридомовые сети не направляли, а загоняли в теплообменники, где уже под нормальным давлением грелась горячая вода для отопления и водоснабжения. Но тема эта - очень старая, а потому вопрос вот какой - как в такой системе наладить биллинг, так сказать. Иное дело, когда считаешь расход воды под давлением две-три атмосферы, иное - когда там атмосфер существенно больше. Можно, конечно, поставить счётчик в контур внутридомовой сети и считать там.
У нас во всех многоквартирных домах ставят счетчики тепла (один на дом), и жильцы не платят за фонтаны и обогрев тротуаров.
Так и у нас стоит. Только стоимость килокалории определяет поставщик, нет? Так что, платим и за фонтаны, и за тротуары.
Стоимость гиги определяет государство, не надо грязи. Поставщик озвучивает свои пожелалки, а потом почтительно выслушивает и выполняет то, что ему скажут - в соответствии со спущенной сверху какой бумажкой, не имеющей никакой по сути силы - вертикаль власти так сказать. Что интересно не слышал о росте тарифов хотя бы на уровне официальной инфляции за 5 лет - не говоря уже о "ужас-ужас" всяких либероидных борцунов
Амортизацию котла и остального своего оборудования включили?
Котел хороший (не самый навороченный) стоит до 40т.р.... Платежка за отопление центральное (круглый год, чтобы якобы распределить нагрузку) 1500-2000 руб. Платежка за газ когда котел используется для отопления (сентябрь-май) 1000-1200 руб., при этом например сентябрь - 400, январь-февраль-1000-1200... Котел на обслуживании должен быть (вызываем спеца перед сезоном для осмотра и тп, должен простоять не 4 года)) при таком подходе ), иначе не подключат, тут по разному можно платить за вызов можно абон. плату... Вот вам и амортизация.
зы все цифры для 3комн квартир, однушки платят меньше, по котлу там вообще красота. Но так же нельзя забывать что в цифры котла включена и горячая вода (душ и пр.) так что к платежке за центр отопление надо прибавить счет за воду, и ужаснуться.
Хм, вот передо мной статистика платежей за год за отопление+ ГВС (квартира 52 кв.м). В среднем - 1300 р. в месяц
Итого: 15 600 в год.
У вас за котел 1 000 * 12 = 12 000 в год (летом вы же воду тоже греете)
+ 40 т.р/ 20 лет = 2 000 амортизация котла
+ обслуживание.
Никакого ужаса я не вижу. Да, а по какой цене у вас газ?
В каком регионе (или стране :) ) живете?
В России только отопление по нормативам в среднем 50 рублей за квадрат, вот пример
http://www.gradkostroma.ru/society/housing/apartment/tariffs/heating/ind...
Ижевск.
А нормативы сильно завышены, чтобы подтолкнуть население к переходу на счетчики. Иначе очень трудно в многоквартирном доме раскидать общедомовые затраты по справедливости.
не очень внимательно вы меня читали... ну ок приведу согласно своего архива по платежам, если желаете за прошлый год
Это ВМЕСТЕ с горячей водой.
Только на этот раз вы уж потрудитесь прибавить за горячую воду... вот вам квартира в том же городе за ноябрь отопление 1783 горячая вода 900, те же квадраты. При этом за отопление платят круглый год минимум 1500, плюс за горячую воду минимум около 500, извините я уж табличку рисовать не буду...
Итого инд отопление - 1034. Центр - 1783+900= 2683. Разница около 2,6 раза... как-то так...
К сожалению, у меня нет знакомых собственников домов, так как все знакомые предпочитают квартиры. Не могли бы вы привести конкретные цифры?
Фразы "ни для кого не секрет" обычно вставляют там, где не хватает доказательств
см. выше, только котел за 25 тысяч, и по квартире не 1500-2000, а 2000-2500 за существенно меньшую площадь.
Разница порядка 10-15 тысяч в год.
Такого не должно быть в принципе.
А какую температуру вы поддерживаете в доме? У нас в квартире меньше 28 не падает даже при открытых форточках.
Не автор, но у меня есть цифры по отоплению твердым топливом.
Точно посчитать сложно, в доме у меня обычно жарче чем в квартире. Но я еще отапливаю хозпостройки с животными, там прхладнее. Горячая вода греется в бойлере от системы отопления (летом электричеством).
Получается где-то 200 квадратов (дом+постройки) в год уходит около 5 тонн угля (и немного дров). По подмосковным расценкам это около 25 тыс. руб. с доставкой.
ТТ котел покупал где-то за 20 тыс. руб 5 лет назад. Плюс обвязка, трубы, то се, ну допустим до 50 тыс весь комплект. Зверюшкам сварил буржуйку сам. Ну, готовые стоят не больше 10 тыс. Даже если менять оборудование раз в 10 лет, получается около 30 тыс в год на отопление около 200 квадратов + горячая вода в холодный период.
А сколько будет стоить отопить такую площадь централизованно?
А сколько времени в день уходит на обслуживание котла? Уголь ведь не автоматом загружается?
Как-то не считал, наверное не больше часа в день. Точно меньше чем обслуживание остального хозяйства. Ну, геморойно немного, но терпимо.
Вот ежегодная чистка дымохода напрягает сильнее. Обычно закладываюсь на целый день, с помывкой и стиркой
> дополнительный заработок на выработке электричества - на даче Вы к котлу холодильник не подключите
Это временно. Сам механизм, мотор+генератор, стоит от 6 тыс. рублей, т.е. главное препятствие переходу на индивидуальную генерацию - нет привычки. Ну и немножко монополизм.
А КВт*ч с генератора выходит в 8-12 рублей. И потому что "сам механизм" не рассчитан на беспрерывную эксплуатацию, и потому что бензин дорог. Можно бы инвертер ещё прикупить и накапливать в аккумуляторе - но и инвертор недёшев, и аккумулятор дохнет быстро. Можно бы и солнечные панели - но и они недёшевы. Можно бы и ветрогенератор - но ветер не везде.
Страницы