О нумерологии и 200 миллионах населения

Аватар пользователя alexsword

То ли с подачи Хазина, то ли Вассермана - авторство неважно для обсуждения существа вопроса - появилось утверждение, что страна способна конкурировать лишь при численности населения выше некоторого N.  Кто-то говорит N - 200 миллионов, кто-то говорит - 500.  Это не важно, порочен сам принцип.  Порочен - значит, антинаучен. В чем заключается научный подход?

Напомню, в заметке "Пара слов о физической экономике" рост потенциала общества к решению новых задач был сформулирован следующим образом:

Обозначим:

Т - суммарный выпуск физической продукции
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство)
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы"
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в"
S = T - (V + C) - это валовый доход системы,
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы:
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V.
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

**************

Бездумное расширение масштабов системы - путем прироста новыми "модулями" с плохими качественными характеристиками - ведет к нарушению второго принципа, означая сокращение способности системы к отработке внешних вызовов, сокращение потенциала к решению новых задач.

Очевидно, что пусть у тебя население хоть 10 миллиардов, но если все произведенное тратится на обеспечение текущего функционирования, то свободная энергия равна 0, общество не способно решать новые задачи.  


При деградации энергетического уклада и исчерпании легкодоступной энергии (= падение EROI), очевидно, и свободная энергия будет сокращаться, достигая затем и отрицательных величин (что означает, что система потеряла способность к собственному вопроизводству ).   Это поясняет, в частности, почему США были способны решать масштабные задачи сто лет назад (на фоне легкодоступных углеводородов) и принципиально не способны повторять достижения прошлых десятилетий на нынешнем энергетическом укладе.  

Аналогичные проблемы следует ожидать и России в некоторой перспективе.

Избыточная численность населения, при отстуствии энергии для обеспечения высокой физической продуктивности рабочих мест, это скорее ПРОБЛЕМА, чем преимущество, особенно в сочетании с высокой долей занятости в физическинепродуктивных секторах. Бездумная экспансия и приращивание системы такими "модулями" снижает устойчивость системы, увеличивает риск ее коллапса.

Широкомасштабная территориальная экспансия России (или любой другой системы) физически оправдана только при появлении и широком внедрении нового энергетического уклада, способного обеспечить функционирование и развитие в долгосрочной перспективе.

Делать это в период заката предыдущего энергетического уклада - безумие.


Комментарии

Аватар пользователя kdsli
kdsli(12 лет 3 месяца)

Алексворд, это ваше? Совершенно правильно... А порог в 200 (500 и т.д.) миллионов - лишь чей-то популистский лозунг...

Но несколько мыслей на счет нового уклада, только который может обеспечить территориальную экспансию России.

а) России нет необходимости в территориальной экспансии для поддержания расширения системы (развитии общества) - у нас много неосвоенных резервов, в том числе территориальных. (Возможное приращение России Юго-Восточными территориями Украины в данном случае не является отрицанием этого тезиса, ибо связан не с экспансией, а с возможной защитой собственного населения)

б) Я думаю, что переход на новый энергетический уклад в ближайшее время невозможен, ибо основные игроки нацелены не на его реализацию, а на дестабилизацию обстановки в мире. И нам будут стараться не дать получить столь очевидное преимущество, вплоть до физического устранения этого самого преимущества.

А в чем Вы могли бы ввидеть новый энергетический уклад? А то я уподобляюсь главе патентного бюро США, который в 1896 году говорил, что его бюро нужно закрывать, потому что все что может быть изобретено, уже изобрели....  Связано ли это с прорывом получения дешевой атомной энергии или энергии других источников?

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Переход на новый энергетический уклад уже идет,  во всяком случае в России.  Несмотря на запас углеводородов   минимум лет на 50.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Нет.   Текущий ввод мощностей АЭС не обеспечивает скорость, которая требуется для замены углеводородов в перспективе 50 лет.  

Нужны совсем иные скорости. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Политика -это  искусство возможного.  Политика -это концентрированное выражение экономики. вы го овы предложить рецепты ускорения? Росатом их с удовольствием выслушает.э

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Росатом, полагаю, агитировать не стоит - вряд ли он возражает.  вопрос в том, что страна в целом пока предпочитает потребление наращивать и энергию экспортировать, а не иметь заначку на "грядущую Зиму".

В общем, повышение сложности добычи углеводородов будут гораздо более убедительны, чем я или кто-либо еще.

Страны, не решившие задачу перехода на новый уклад, будут уничтожены, вот и все.

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Алекс, вот я ни разу Васисуалий Лоханкин, страдающий за судьбы русской революции.  Как там катарские эмиры делят бабло, мне глубоко фиолетово.  Так что как они  там собираются выживать мне плевать. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Речь вообще-то о том, какие вопросы будут стоять не в Катаре, а у нас - через некоторое время.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Может Вы и не в курсе, но у НАС   и вопросы ставят правильно,  и решают их . ;-)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Да, решаются.  В том числе путем экспорта углеводородов в обмен на потребительскую шнягу, футбольные клубы в Лондоне, долговые расписки стран запада и счета "пиратов карибских оффшоров".

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Рано или поздно всех упакуют куда надо. По другому не получится. Даже мы эту эпоху застанем.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

А вы знаете системы со 100% кпд? Ну приведите хоть один пример:-)

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)
Всё верно с т.з. больших чисел. Но дьявол в деталях. На фоне этой общей термодинамики есть отдельные флуктуации, которые для конкретного локального общества могут оказаться критическими. Так, дешевой, а значит массовой, электроника может быть только при массовом выпуске, следовательно, есть некий минимальный объем рынка, меньше которого бытовая электронка становится нерентабельной. Этот минимальный объем снижается по мере улучшения технологи При этом энергоемкость единицы конечной продукции как минимум не снижается, а возрастает, поэтому термодинамика рулит. Так вот насчет 200- 500 миллионов. Это не мировая константа, это случайная моментальная фотография экономического ландшафта. Кароче, хоть и рискую в очередной раз улететь у алексворда в незаслуженный бан за мальтузианство, но повторю: "Воевать нужно не числом, а умением". Не людишек надо наращивать, а мозги. И повышать энергопоток на рабочее место, а не мотыгами работать.
Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя S.I.
S.I.(10 лет 3 месяца)

Абсолютно согласен. Искусственный отбор по интеллектуальному признаку, долгосрочное   госинвестирование значительных средств в наку, концентрация усилий на энергогенерирующих и производственных мощностях, повсеместный переход от статичных систем к квазиживым динамичным,  повышение КПД утилизации Солнечной энергии за счёт осваивания (засеивания) площадей океанов, а так-же выжигание калёным железом на самых ранних стадиях  паразитических структур - единственный способ преодолеть схлопывание цивилизации и откат в смрадное средневековье.  

Аватар пользователя Радионеслушатель

Вчера обсуждали, лень повторять. Есть отрасли, где требуется большой объем рынка, чтобы обечпечить конкурентную цену. Нарпимер, гражданская авиация. В остальном автор делает два совершенно правильных вывода: при экономике, завязанной на конечные ресурсы лишние рты выживаемости не способствуют. Но лишние рты и оптимальная численность - несколько разные понятия. На тему качества мозгов с вами согласен безусловно. С поправками. Если в социуме из ста человек можно вырастить двух-трех качественных инженеров-разработчиков и десяток грамотных исполнителей, то сколько бы вы не выпускали в год из технических ВУЗов дипломантов, это соотношение не изменится. Остальные будут просто отсидельщиками-списальщиками. ЧТо блестяще продемонстрировал СССР, где инженеров было больше всех, но их средний уровень...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Тех инженеров тоже не просто так готовили - а именно исходя из тогдашних потребностей. Тот же Бутусов из "Наутилуса" - худо-бедно, а пару-тройку лет в НИИ чертёжником отработал. Какие потребности - такая и подготовка.

По  самой теме - при наличии неисчерпаемого источника энергии, о необходимости  200 миллионов  жителей в составе экономически и технологически независимого образования можно и не париться. А до тех пор - была же какая-то логика в действиях ещё советского руководства, что вьетнамцев в Москву работать везли, не так ли?

Аватар пользователя Радионеслушатель

не, вы не подумайте, я не против того, что все подряд учатся в политехе. Закончив политех, можно стать кем угодно (кроме врача). Закончив "финансово-юридический" можно долго думать, куда дел 5 лет своей жизни. 

Но, не зависимо от этого, хороших и очень хороших инженеров сильно больше не будет. Выпускников политеха будут миллионы, а инженеров уровня, скажем, Мясищева - вот ровно столько, сколько есть ребят, из которых их можно сделать.

Неисчерпаемый источник энергии - это не фантастика. А вот то, что углеводороды это вообще-то еще сырье для химической промышленности это действительно грустно.

 

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Должна быть некая питательная среда. Я даже не вполне уверен, что она собой представляет - но именно сообщество, где гуляют идеи. И тогда есть шансы, что дитятко, прикидывая "Кем я хочу стать?", будет рассматривать и "Стану инженером", "Стану учёным". И, соответственно, шанс дитятки с потенциалом Мясищева пойти учиться в Политех неимоверно вырастет.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

А вы еще не поняли -это же кровавый  сталинский режим :-)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Я бы сказал, что в нынешних реалиях башковитые детки предпочитают идти в финансисты - возможностей преуспеть поболе будет. И если не менять подход - то необходимость в многочисленном населении возрастает, потому что на предыдущие условия наложен как раз фильтр успешности. В СССР времён Сталина и до начала 70-х инженер, да что там - техник, был человеком уважаемым. Быть Мясищевым круто, но если не сложилось, то и простым инженером - не обидно нисколько. А вот позже, с развитием общества и увеличением потребности в инженерных кадрах, престиж сей стал размываться, пока к середине 80-х не пришли к обозвал он дядю Петю гадким словом - инженер. Так что, пока не придумают, как посторить Сталинский социализм №2, большой запас по численности населения - необходимое условие существования техподдержки, так сказать, современной цивилизации.

Аватар пользователя GrinEv
GrinEv(9 лет 3 недели)

Бутусов заканчивал Свердловский Архитектурный Институт на кафедре ПромАрх. НИИ не было. Извините за оффтоп

 

Аватар пользователя dark_light
dark_light(12 лет 4 месяца)

Вот именно. Эти цифры в n млн. человек просто отражают необходимость поддержки некоторого уровня населения при котором возможно развитие высокотехнологичных и высокоэнергетических отраслей. Племя в 100 человек никогда не сможет построить и обслуживать ТЭЦ, то чно также как и народ с населением 100000 не сможет - ядерный реактор.

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Алекс, при всём уважении! Где в Ваших рассуждениях учтено, что штампованная продукция тупо дешевле. Причём, чем больше её выпускается, тем дешевле. Первоначальные затраты большие, но они окупаются в большой серии. Извините, я на смарте до вечера и многобукаф обламывает, особенно после изменений на сайте. Совершенно очевидно, что затраты на штамповку имеют смысл только с определённого порога ёмкости предполагаемого рынка сбыта. Другой вопрос, сколько это N? 200 млн или 500? Но сама проблема реальна, а не высосана из пальца.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Энергозатраты на единицу продукции могут сокращаться различными способами - за счет масштабирования в том числе - но они стремятся не к 0, а к некоторой константе, обусловленной идеальным КПД.    

Иными словами, на фоне неограниченных объемов легкодоступной энергии, стратегия наращивания "масштабов" (стратегия динозавра) вполне осмысленна, но когда энергия становится все более дефицитным ресурсом, нужно думать о других стратегиях.  

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Не уверен, что подсчёт в энергозатратах поможет Вам изменить точку зрения. На эту тему надо писать страницу, как минимум, что напрягает. Совсем вкратце, для штамповки нужны огромные предварительные затраты на изготовление и наладку самих штампов, станков и прочую организацию процесса. Естественно, вкладывать бабло в такое мероприятие имеет смысл только тогда, когда гарантирован рынок сбыта. На ряд товаров уже сегодня рынок сбыта в 140 млн потребителей слишком мал для некоторых товаров - затраты не окупятся при конкуренции с производителями из более ёмкого рынка.. Это и имеется в виду, когда говорят о минимально допустимом объёме. Ваше увлечение именно энергозатратами мешает это понять.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Речь о том, что в  условиях растущего дефицита энергии, все такие производства обречены на вымирание.  

Энергии тупо не будет для того, чтобы НИОКР и масштабы производств, рассчитанные на рынки сбыта в миллиарды человек, были возможны.

Не нужно гигантомании, сосредоточиться нужно на том, что пережить эту Зиму (период от конца нынешнего энергетического уклада до полномасштабного внедрения нового) с минимальными потерями.

ЖКХ, удобрения, оборона - вот реальные вопросы, и они не требуют миллиардных рынков сбыта. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

А ведь и правда, наука нас разбаловала, последние двести или даже более лет мы жили в условиях постоянно наращиваемого энергопотока. И тут, когда энергии завались, действительно роль играет масштаб экономики.

Но это не вариант для 21-ого века.

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Согласен, в такой логике Вы правы. А я предлагаю посмотреть на проблему чуть иначе. Допустим, на разработку и организацию производства некоего товара затрачено 1млрд рублей. Затраты на собственно производство единицы товара не будем учитывать вообще - они копеечные, по сравнению с затратами на исследования. В нынешних условиях России этот 1 млрд придётся делить на 140 млн потребителей, а в условиях ЕС - на 500 млн. Назвать победителя в конкуренции можно заранее.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> Назвать победителя в конкуренции можно заранее.

А если посмотреть на энергобалансы стран запада, внешнеторговые балансы, дефициты бюджета?

Аватар пользователя Болт
Болт(10 лет 6 месяцев)

Дык, я же согласился, Ваш взгляд на проблемы правомерен. Но и то, что Вы назвали нумерологией в заголовке, тоже имеет право на жизнь.

Энергобаланс запад может и поменять, кстати. В инете полно материалов, что на планете 4,5 млрд людей лишних. Из западных источников.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

почему порочен сам принцип ?
и почему он ненаучен?

то что на эти *200 миллионов* (тот же Вассерман ссылается на некие ислледование которые в по-моему первой половине прошлого века давали цифру 300 млн) ссылается Харин или Вассерман - не делает эту цифру антинаучной

эти цифры имеются ввиду в том смысле что для того, что бы общество могло генерировать  новые идеи, воплощать их в жизнь  и потреблять с тем условием что затраты окупятся - нужен рынок в 300 млн лиц, то есть о бщество в таком количестве способно само сделать себе всё

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Рассматривать "генерацию идей" как функцию от  численности населения?

Гы.  

Достаточно посмотреть на соотношение населения Средней Азии с Россией и сравнить научный мир.

Дело в том, что для науки гораздо важнее такие вопросы - как образование, возможность обкатки научных идей в промышленности и т.д.   

А эти вопросы плотно увязаны с энерговооруженностью.

Пусть у тебя страна хоть в 10 миллиардов, но если энергии на образование, науку, промышленность нет - что за генерация идей там будет?  Как крысу поймать и приготовить разве что. 

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

да выразился я так криво

не генерация "идей" а возможность окупиться новым разработкам

это условие

ни чуть не важнее энергетического условия

люди не особо утруждают объяснить откуда эти цифры в 200-300 миллионов, их не особо задумываясь начинают цитировать

в итоге как обычно получается белиберда

найти надо "истоки" этих цифирей

Аватар пользователя S.I.
S.I.(10 лет 3 месяца)

Имхо, способность генерировать идеи тоже мало зависит от численности населения. В том же Китае более 1,5 миллиарда человек, а писателя-фантаста уровня Ларри Нивена почему-то нет ни одного. Хотя, исходя из ваших колличественных представлений, должно быть не менее 5 штук. 

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

чцть выше ответил

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Вы так хорошо знаете китайскую литературу? Достаточно взять БВЛ  советских времен, чтобы оценить уровень китайской фантастики. 

Аватар пользователя S.I.
S.I.(10 лет 3 месяца)

Общался на одном из форумов с профессиональным востоковедом, специально задавал ему этот вопрос. Его утверждение №1: Писателей-фантастов в Китае крайне много, Утверждение  №2 - уровень их творчества крайне низкий.  В основном - "попаденчество", "постапокалиптика", "утопия", "сборник рассказов Обовсём (типаШекли)", "фентези с драконами и саблями".  

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Рассуждения чисто с  точки зрения западного мировозрения. Аффтора в топку.

Аватар пользователя S.I.
S.I.(10 лет 3 месяца)

 В таком случае, прошу привести пример серьёзного китайского произведения в жанре НФ о предстоящей космической экспансии и освоении новых миров, принципиально отличающимися от условий Земной среды обитания (как в произведении Нивена "Дымовое кольцо", например. Человечество осваивает мир вообще без тверди, газовый тор). 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Посмотри здесь: http://www.sfw-cd.com/ -- там такого большая часть.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

про 500 лямов, как необходимый минимум для выпуска хай-тека, типа самолётов - это Хазин.

Если наша страна, кстати единственная, кто может отправлять экипажи в космос, имеет 140 с чем-то лямов населения, а америкосы со своими 350 лямами такого не могут (про китайцев и говорить нечего), то всякие 200 и 500 идут лесом.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Кстати, 200 всё же лучше чем 140 (плюс территории, ресурсы). Это для Алексворда...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Подумайте на досуге, почему вымерли динозавры. 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(11 лет 6 месяцев)

Алекс, ну Вы хотя  бы Еськова почитайте, он про динозавров всё популярно разжевал.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

а если вкраце - почему вымерли?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Если не по Еськову, а так от балды - главный убийца динозавров трава. Та что что летом на лужайке растёт...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

И что он разжевал?   На фоне легкодоступной энергии, стратегия масштабирования имела смысл - динозавры были королями на планете.

А потом, энергии не стало, они освободили место мелким тварям, но с другим уровнем метаболизма.

В условиях растущего дефицита энергии, стратегия динозавра - глупость.  

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Не совсем так. Крокодилы, черепахи нормально живут себе и сегодня.

Там появился новый вид жрачки. Трава. Сток минеральных веществ в океаны резко сократился. Появились мелкоразмерные животные (млекопитающие), которые смогли в мелких формах (суслики, кролики и т.д.) переваривать енту пищу. Ну вот сошлось одно с другим. Крупные формы динозавров оказались неконкурентноспособными (скрипач не нужен).

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Еськов складно пишет. Но всё же он спец по паукам, а не по динозаврам.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Вымерли из-за узкой специализации организмов. Они уже проскочили грань, когда есть возможность приспособиться под новые условия. Причём тут численность?

Аватар пользователя Дух Гайдара
Дух Гайдара(11 лет 3 месяца)

Очевидно, что не правы все, но нумерологи чуть больше.

Если энергопоток растет, технологии развиваются, то появляются новые отрасли, и расширяются старые производства. Это требует увеличения численности населения.

Именно в связке. Но при этом минимальные численности, конечно же, имеют место быть для некоторых задач. Давайте для простоты рассуждений введем железный занавес для страны, с неограниченным источником энергии, но населением в 100 000 человек. Сможет ли такая страна производить самолеты, чтобы обеспечить свои внутренние потребности? А выпускать микросхемы? А выпускать и самолеты и микросхемы?

И не забывайте, у нас должен быть обязательно капиталистический уклад, когда достойные обладать средствами производства и административными ресурсами люди должны эксплуатировать быдло и присваивать большую часть произведенных благ. Это требует достаточно серьезного по численности административного аппарата, для соблюдения интересов господствующего класса, а так же репрессивного аппарата государства (МВД, например). Учителя и врачи. И еще худшие дармоеды -- ученые. В вашей формулировке вопроса ни учителя ни врачи конечный продукт не производят. Продолжая аккуратно составлять список профессий, которые должны присутствовать  в самодостаточном государстве, мы в итоге получим некоторую минимальную численность населения.

Мое мнение, 200 -- это завышенная оценка, но минимальная численность все равно есть. А Хазин -- известный балабол.

Страницы