Читая измышлизмы о русско-японской войне 1905 года не могу отделаться от мысли, что пишут их либо совсем отбитые на головку постбольшевики, либо не слишком умные ребята, неспособные видеть Реальность тех времен.
С постбольшевиками все понятно. Для них, русофобов, все, что делалось при Николашке Кьявавом есть харам.
С остальными патриотами - знатоками Геостратегии , все несколько сложнее.
Они отметают принципы исторических расследований:
1. Определи цели сторон.
2. Внимательно рассмотри геополитическую обстановку ДО военного столкновения.
3.Учитывай все особенности ТВД. Кому из противников эти особенности выгодны, а кому просто невмоготу.
4. Объективно оцени ход боевых действий.
5. Объективно оцени результаты войны. Кто приобрел и кто потерял - в ближнесрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе.
6. Всегда спрашивай себя - А какое бы решение принял я в том или ином периоде войны?
Не просто пролаять : Царь и его ГШ - бездари!!! Русские воевать не умеють!!! Итог войны - катастрофа!!!
... Просто спросите себя - а как бы я , геостратег мамкин, поступил на их месте, тех русских, на той войне?
А чего в Реале достигли стороны по итогам войны?
Результаты такого раздумья сильно удивят вас, мальчики и девочки...
Итак. Цели сторон и подготовка к неизбежной войне.
Японцы.
Экспансия на материк. Захват Квантунского полуострова, вообще-то китайского. Захват Кореи. Далее - вся восточная Евразия...
Для начала - русский ДВ и Сибирь.
Реализовали они первую часть. Опираясь на современный флот, построенный в долг британцами. И армию вооруженную и отмуштрованную германцами. Это отнюдь не дикари в тапках, как некоторые тут полагают... 50 млн. населения - нехилый моб.резерв.
Россия.
В России понимали всю слабость своих исходняков. На всем пространстве ДВ-Сибирь обитало около 3 млн. человек. Из них в Приморском крае и Амурской области - джапоопасном направлении всего- 0,5 млн. человек.
В Японии - в 100 раз больше... Доставить на тот ТВД войска из Метрополии можно только морем или пёхом - примерно год-с.
Через горы, реки и долины. Буераки и болота.
Теперь наморщите лобик и поставьте себя на место Нниколашки Кьявавого.
Ваше решение, умнички -херои - прошу-с.
Правильно догадались. Император так и поступил.
Спешно, с напряжением всех сил построили Транссиб. Да, однопутный, на паровозной тяге ( с электровозами тогда была напруга...), но он, этот путь, позволял перебрасывать войска и военные грузы на ДВ. Мало того, он позволил ускорить заселение этих практически безлюдных территорий.
....Хищные японские соседи, принявшиеся строить Великую Континентальную Империю не могли оставить без внимания практически незащитимые русские территории. Напав на Китай,Корею, они неизбежно ринулись бы на ДВ и Сибирь.
Они громят Китай, и получают огромную контрибуцию, заняв ряд территорий.
Россия ломает Японскую Мечту и меняет баланс сил регионе. 30-ти тысячный контингент русских дальневосточных войск получает возможность пополнения в большом масштабе. Шибко много не получится - потому что в Европе русским войскам тоже дело есть. Но остановить японцев можно и нужно.
...Далее "бесталанный" Николашка заключает с Китаем секретный договор о союзе в 1896 году. Через год Россия строит железную дорогу через всю Манчжурию - в соответствии с договором. На базе железнодорожных станций формируются крупные населенные пункты. Возникает город Харбин. Фактически русская военная база. В 1888 Россия арендует у Китая Квантунский полуостров. Там строится военная база Порт-Артур и город - порт Дальний. Которые соединяются с Транссибом.
Re: Напрягите умственные способности, геостратеги диванные. Вы бы поступили как-то иначе, чем Николашка Бесталанный?
Как именно? Брызните соком мозга - изложите. Обсудим.
На территории Кореи Россия тоже наращивает свое присутствие. Там формально действуют русские "лесные концессии".
Вообще-то тамошние работяги "концессий" - это русские солдаты.
В переписке правительства России прямо говорится о создании "Корейского заслона"
См. Красный архив. Исторический журнал. 1924.
... Японцы тоже усиленно готовятся. Они ведут серьезнейшую пропаганду среди своего населения. Внушалась абсолютная необходимость японской колонизации ДВ и Сибири.
....То есть оборона в этой будущей войне становилась вопросом будущего Российской Державы. В самом глобальном смысле.
Так что неправильно делал Пошлый Николашка в этот период? Рубаните, правдорубы - соколики диванные...
А мы обсудим...
БАЛАНС СИЛ К НАЧАЛУ 1904 ГОДА.
Япония располагала современнейшим мощным флотом английской постройки. Объемы награбленного в Китае и совершенно титанические кредиты от Запада позволили это. Кредиты им еще отрыгнутся. См. ниже.
Россия сильно опережает Японию в численности флота.
Да вот беда - она вынуждена держать большую его часть в Европе. На Балтике только и ждут , когда русский флот отбудет в неведомые дали. И добраться до дальневосточного ТВД можно было только совершив наполовину кругосветное путешествие.
Это и сегодня , спустя более сотни лет очень нетривиальная задача...
Главным преимуществом японцев была возможность мобилизации мощной сухопутной армии непосредственно в зоне конфликта.
России же нужно было везти войска через весь континент. Транссиб облегчал задачу , но в краткосрочном периоде не решал её.
Война предстояла невероятно трудная.
Ход войны широко известен. Здесь рассматриваться не будет.
Замечу только , что поход эскадры Рожественского , были совершенно вынужденными.
Я понимаю, что у долбокомми - патриотов есть в рукаве решение этой задачи без почти кругосветного рейда русской эскадры.
Так ознакомьте же нас, родимые со своими идеями. Окропите соком своего мозга...
Пожалуйста.
... Рассмотрим финальный этап войны.
Японцы стремились на север к Транссибу. Прервать снабжение - подвоз войск, и для них война выиграна. Парализован весь Дальневосточный регион. Русский Генштаб прогнозировал прорыв японцев на Владивосток...
Тут и происходит японский облом.
25 марта 1905 года нач.штаба Японской армии докладывает правительству - "Дальнейшее продвижение японской армии невозможно." См. Окамото Сюмпэй Японская олигархия в русско-японской войне. М.2004.
Японские войска были остановлены за сотни км до русской границы.
Кстати, японские военные аналитики изрядно пролетели в оценке русской логистики. Они полагали, что по Транссибу могли прибыть 8 эшелонов с войсками в сутки. Больше - физически неврозможно. В реальности к сентябрю 1894 пропускная способность была 16 поездов в сутки.
Японская сухопутная группировка достигла численности 300 тыс. боевого состава. По мнению японского генштаба поддерживать бОльшую численность Япония не могла.
Ситуация на тот момент сложилась следующим образом.
В Порт -Артуре погибли основные силы русского флота на Тихом океане. Во Владивостоке находились только 1 крейсер и 8 легких миноносцев. Противодействовать японцам на море было банально нечем. В августе 1905 года японцы десантируются на Сахалин и оккупируют его.
Россия имела преимущество на суше. По оценке русского командования для победоносного окончания войны нужен был еще год.
Но в России началась революция. Рев.вредители саботируют работу ВПК. Прогрессивная рев. интеллигенция шлет японскому Микадо поздравительные телеграммы по поводу успехов японских войск и смертей в боях русских людей.
Это вполне нормально для революсьонэров. Этот тренд был продолжен и во время революции 1917 года. До поздравительных телеграмм Кайзеру Вильгельму II правда , не дошло.
Но кагтавый Главшвондер оглашал округу призывом " превратить импегиалистическую войну в гражданскую".
Не прекратить войну , а перевести её в новое качество - на территории России.
Русских людей этим упырям было не жалко. "Бабы еще нарожают". Главное - дорваться до власти над страной.
В 1905 году вести войну на другом конце континента, имея в тылу клубящуюся мерзость, Россия просто не могла.
...9 августа в Портсмуте начались переговоры о мире. Японцы, раскатав губу до пола, требовали контрибуций и территорий.
Им ненавязчиво объяснили неуместность такого хамства. Переговоры зашли в тупик.
Но под угрозой возобновления боевых действий, где самураев ждала самая мрачная перспектива, их пришлось возобновить.
Японцы уже не требовали территорий и контрибуций. Ей, Японии, пришлось вернуть половину Сахалина.
Губу пришлось радикально закатать.
В условиях преобладания японцев на море десантная операция по освобождению Сахалина для российской армии была невозможна.
3 сентября 1905 года мирный договор был подписан.
Подобьем итоги этой не выигранной предателями- революсьонэрами войны.
Они тогда проиграли - это факт.
Их потомки до сих пор скорбят об этом факте.
И поливают царя и царскую Россию обвинениями- помоями в , якобы, проигранной войне.
Мы же с вами взглянем на итог глазами реалистов.
Япония опрокинулась в кризис. Внезапно обнаружилось, что гигантская контрибуция с Китая растрачена бездарным Микадой и окружающими его мордами в безнадежной войне с Россией.
Примчались англосаксонские кредиторы и вгрызлись в нежное японское тело.
Re: Все повторяется, ребята. "Золотой дождь" заливающий нынешнюю Украинушку, всенепременно закончится прибытием кредиторов и вырезанием кусков мяса из жопы несчастной. С нынешнего мохномордого Микадо Зелебобика строго спросят. Изымут захованные- заныканные в Европах иены деньжата. И немного, до смерти, зарежут...
На Японию внезапно свалились 13 ( тринадцать ) лет разгула народных протестов . В японской истории этот лихой период называется "эра народного насилия". Уже 5 сентября 1905 года в Токио начинаются массовые беспорядки.
Надо признать, до поздравительных телеграмм в адрес Николая II дело не дошло.
В низости русских революсьонэров - соц.демов - большеменьшевиков и прочих народовольцев еще никому не удавалось переплюнуть...
Они и сегодня исходят серой пеной в попытках оболгать Историю России до 1917 года.
... Россия по результатам войны получает возможность спокойно развивать ДВ и Сибирь. Япония поджала хвост и претензий на русские земли не имеет.
До самого 1917 года идет развитие Транссиба. Вводятся в строй дополнительные участки, разъезды, вторые пути. Правительство ( пгоклятый цагизм) поддерживает программу переселения народа в Сибирь и на ДВ.
Миллионы крестьян- самый большой приток населения за всю историю России.
Надо сказать,Николашка II был избыточно добр по отношению к революсьонэрам. Сошлет главшвондера в Шушенское и распоряжается выдавать ему на пропитание половину барана в неделю. Тот жрет и мечется с ружьем по окрестностям отстреливая зайцев и медведей. Все мало ему, голодному- кровожадному. Лейбу так вообще царь упустил. Тот умчался к американским банкирам и нашкулял денег на революцию. Хорошо, что его соратник по партии приказал забить ледорубом. По идейным соображениям.
Ну вот как если бы Джо Байден приказал ухайдакать Трампа кайлом. Или ломом садануть Дональда под хвост...
Вообще число ленинцев отправленных на тот свет в 30-х годах Советской властью на порядки превосходит число революсьонэров , загубленных кровавыми ручонками Николашки II.
Он был реально слаб.
Будь он покрепче характером, народ бы о нем слагал легенды.
Примерно такие.
"А помнишь, как он спымал какого-то революционэра Лехаимку Овального, с подпольной кличкой " Сисян"? Оформил ему 19 лет особого режима. Леха требовал выдавать ему на жрачку полбарана в неделю. Но царь сказал: "Хрен ему, а не баран. Пусть жрет гречку и горох!". Когда Леха -революсьонэр освободился в 64 года, у него сиськи до пупа висели... Отощал.
Да ладно! А помнишь, он какую-то революсьонэрку Люпку Соболь приказал отхлестать по голой жопе мухобойкой?
...А потом выслать её в Заграшку, лишив половых контактов с любимым таджиком Акимом...
Она тогда чуть лесбиянкой не стала от горя.
Хотели выслать ей в утешение таджика Акима. Но тот удрал к своей семье в Тадж Махал. От обвинений в аморале...
... А Машку Певчих тогда о его приказу опоили жидкостью от тараканов "Новичок". Бедная Машка год не слезала с горшка. Исхудала, страсть. Одни губы накачанные торчали...
Какого-то армяна Кенгуряна, потомка русских князей Мещерских (!), определил читать лекции в Доме Умственной Скорби им. Кащенко. С выделением ему отдельной палаты и персонального санитара. Суров был царь- батюшка. Молодец!"
Комментарии
Не хотел бы. Не считаю Клима Жукова историком. Равно как и Федю Лисицына. Простые ангажированные долбодятлы
Очень странно, учитывая что это всего лишь ваше личное мнение, причём людей с противоположным мнением явно на порядки больше, в то время как тот же Жуков - профессиональный историк, который не забросил её после университета, а занимается ей на ежедневной основе.
В таком случае прошу вас назвать хотя бы пару человек, которые с вашей точки зрения заслуживают именоваться историками и работы которых вы лично могли бы порекомендовать. Русско-японской войной интересуюсь с 1984-го года, прочитал практически всё, до чего смог дотянуться, поэтому интересно было бы ознакомиться с теми авторами, которые сформировали ваше мнение.
Я уже приводил имена и работы. Повторять не буду. Времени нет.
Внимательнейшим образом прочитал все страницы обсуждения, нашёл некоторые материалы, на которые вы изволили ссылаться, у вас очень интересная, своеобразная интерпретация этих уже далёких и теперь уже весьма подробно изученных, но всё равно трагических для России событий. Возможно она имеет место быть, однако итоги конфликта в их долгосрочной перспективе рисуют картину безрадостную, и даже не драматическую, а прямо трагическую, и прежде всего для всей тогдашней системы госуправления Российской империи. Как бы хотелось "переиграть" всё "за наших", начиная года этак с 1890-го, а лучше уж сразу с 17-го века, но увы, увы...
Не в обиду будет сказано, но весьма удручают ваши зачастую не слишком вежливые ответы вашим оппонентам на их довольно конкретные вопросы. Не мне вас учить, но всё же оппонировать лучше давая конкретный ответ на конкретный вопрос, не скатываясь в хамство. Быть может ваш ответ, с указанием источника, сподвигнет вашего визави на вдумчивое знакомство с новыми для него источниками и превратит (не сразу конечно) его в вашего сторонника.
Визавям глубоко плевать на Истину. Они не приучены думать- сопоставлять - делать выводы... У них есть мнение, которое им вбили в совпартшколе, универе, школе и т. д. Оно единственно верное...
Все хорошо, но мою любимую Тоёхару отдали.
И я вернулся туда только в 1948 году когда она называлась уже Южно-Сахалинск.
Откуда травка?
Русско-японская война. — М.: Изд-во Эксмо, Изографус; СПб.: Terra Fantastica 2003.
Ну да, они даже в Гражданскую Дальний Восток захватить не смогли.
Ну надо же. Оказывается, это для вас что-то вроде Непогрешимой Библии...
Окамото Сюмпэй. Японская олигархия в Русско-японской войне. М.2003. . Там интересно о глобальных целях Японии.
Русско-японская война 1904-1905. СПб 1910. Там много томов с богатейшим фактическим материалом.
Шишов А.В. Россия и Япония . История военных конфликтов М 2001. Там развернуто о глобальных целях Японии в ту эпоху.
Учитесь, учитесь и учитесь Ким Лит. Так завещал безграмотный Ильич.
И избегайте травки. Вредно.
Ну это царское правительство, как им можно верить? Хуже только верить "кговавым большевикам".
По мнению японца не было в планах захвата Дальнего Востока. А претензии к России были. И вполне справедливые.
Тут несколько разнообразней.
Однако нигде нет " Далее - вся восточная Евразия... Для начала - русский ДВ и Сибирь." Это - выдумка автора.
Нет, не выдумка автора. Государство Германия тоже не рекламировало свои планы по захвату Мира. Так, пописывали что-то всякие отдельные авторы. А потом, несколько позже, выяснилось наличие " Плана Ost". После Победы.
За "справедливые японские претензии к России" - сердечное тебе Ким Лит лобзание от японского Микады.
Пошли ему телеграмму.
... Что касается недостоверности дореволюционных научных изданий - чувствуется упертый большевик , воспитанный на ПСС ВИЛ и рассказах для октябрят про дедушку Ленина. Там истинная пгавда.
Нормально написано. Еще когда Новикова, а потом Прибоя читал про Цусиму поражала однобокость мышления писателя -хороший у него из офицеров только младший чин, который заискивал перед матросами и говорил, что ему, механику, из приоткрытого люка видны все просчеты адмиралов. И еще легенда о написании книги -нашел в сарае свои записи и выпустил два тома "Цусимы". Сдается мне, что не воспоминания были, а хорошая работа помогавших ему с документами. Но читается с интересом. Непонятно почему такую книгу можно было купить только на макулатуру или случайно уже в зрелом возрасте
Полностью с Вами согласен!
Для полноты картины можно упомянуть еще пример, когда взгляд "человека изнутри системы" искажает восприятие реальности "снаружи", т.к. с уровня "птичьего полёта".
Я читал замечательный комментарий одного из российских морских офицеров, сделанных им по поводу великолепной книги Новикова-Прибоя "Цусима". Бывший царский офицер, а в момент рассказа - один из офицеров Красного Флота, сам участвовал в том сражении, на одном из крейсеров (не помню, на каком), а потом, в 1908-1912гг работал в комиссиях по расследованию причин разгрома цусимской эскадры.
Так вот, отвечая на вопрос корреспондента, правдив ли этот роман (т.е. "Цусима"), он ответил, что да, роман абсолютно правдив. Но проблема в том, что Новиков-Прибой писал его с точки зрения кондуктора, т.е. нижнего чина, описывая так называемую "трюмную правду" (по аналогии с "окопной правдой"). И всё, что касается "трюмной правды", изложено великолепно, доходчиво, правдиво. Т.е. тяжелый матросский быт, тяжёлый ежедневный труд, ужас от взрывов избиваемого бризантными снарядами корпуса броненосца, удушливый дым сгоревшей шимозы (меленит при взрыве выделяет синильную кислоту, т.е. фугасное действие комбинируется с удушающим), тысячи мелких воющих осколков, буквально выкашивающих личный состав на незащищённых артиллерийских барбетах, и на палубе, огромное количество пожаров, которые просто не успевают гасить, кишки, лежащие на палубе, на которых скользят бегущие матросы - всё это правда, всё это так и было...
Но! Но автор не замечает вещей, о которых он не просто не знает, но и даже не догадывается об их существовании вообще. Сравнивая после боя вид наших кораблей и японских, матросы со злостью спрашивают артиллеристов: "Вы что, стреляли по ним резиновыми шарами?".
А между тем, за бортом книги остаются такие нюансы, которым военным аналитикам гораздо важнее переживаний нижних чинов. А именно:
- при всей мощи бризантных снарядов, НИ ОДИН из них не пробил русскую броню кораблей линейного боя (бронеплита на Ослябе расшаталась и отвалилась после десятка попаданий в неё главным калибром, притом что Ослябя был скорее броненосным крейсером, чем броненосцем);
- количество разорванных от преждевременной детонации шимозы японских стволов превысило все мыслимые пределы, по сути, на второй такой бой подряд эскадра Того была неспособна, ей сразу был прямой путь в капремонт;
- Количество попаданий русских снарядов было ненамного меньше, чем японских, но почти все они не взрывались (почему - отдельная история, споры не утихают, но не суть). Но при этом, больше половины неразорвавшихся русских снарядов давали сквозное пробитие гарвеевской стали броневого пояса японских броненосцев! Т.е. если бы взрывался хотя бы каждой второй из попавших русских снарядов, японцам пришлось бы очень несладко, и бой мог пойти совсем по другому сценарию;
- Адмирал Рождественский ни совершил ни одной грубой ошибки ни в тактике, ни в манёврах, а адмирал Того не проявил ни одного гениального хода, который бы решил судьбу сражения. По сути, бой шёл на истощение, и судьбу его решили именно наши потери в экипаже (вкупе с его деморализацией), и невзрывающиеся русские снаряды.
А раз так, то для серьёзного военного аналитика выводы будут совсем не такими обречённо-пессимистическими, какими они виделись из трюма кондуктору Новикову. Ужасающие потери от японской шимозы можно было резко уменьшить, если заранее установить дополнительное блиндирование для защиты экипажа от осколков (от мелких осколков спасла бы даже небольшая "самопальная" броня), количество пожаров можно было резко уменьшить, выбросив за борт всё, что могло гореть на палубе. Напомним, что нашу броню японцы не смогли пробить ни разу!). Чуть изменив конструкцию наших взрывателей, можно было довести японские потери до неприемлемого для них уровня.
Т.е. есть разные "правды", и одна вовсе не отменяет другую! Именно об этом и рассказал этот морской офицер.
Вы лжете в каждом абзаце.
Для примера:
Все попадания в японские корабли подробно зафиксированы, как и все повреждения. Чего нельзя сказать о русских кораблях, лучшие из них утонули, большинство оставшихся сдались, меньшинство сбежали в ночь.
Но вот только броненосец Орёл, оставшийся на плаву один из бородинцев - новейшая серия русских кораблей линии, сдался японцам, обследован, починен, перестроен и вступил в строй японского флота, так вот, он получил больше попаданий чем вся японская эскадра.
Есть русский ресурс, очень хороший и по теме.https://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=9
О ваших способностях к анализу чего - либо, кроме мочи и кала, я написал выше...
Похоже, этот тип - очередной упоротый "всёпросральщик". При этом даже не замечает, что его собственные утверждения противоречат его же выводам. Очень наглядный пример - его пассаж про "Орёл". Я об этом чуть ниже написал.
Вы врач или работник медлаборатории? В очередной раз вы ошибаетесь.
Вы очень категоричны, и с диким апломбом несёте чушь, а когда вам указывают на ваши заблуждения, обижаетесь и переходите на личности.
Но вы не виноваты, вас так воспитали в семье. Прощаю.
Спасибо за прощение , братан. Уже и не надеялся заслужить...
А вы и не заслужили. Я из жалости, братец.
Ну так и я из жалости к вам не стал вас выбрасывать за ухо из блога. Потому что ваша глупость и ограниченность не повод для репрессий. Я не Сталин.
Вы являете свой кретинизм окружающем миру в каждом своем абзаце. Вместо того, чтобы включить голову (если есть что включать, конечно) и хотя бы понять, о чём вообще пишет оппонент, вы демонстрируете минимум понимания того, что написано, минимум способности к анализу, но зато производите максимум яда и эмоций.
При этом даже не понимаете, что сами, своими словами подтверждаете правоту того, что вы отвергаете. Ваш пассаж про Орёл, который якобы один получил попаданий от японцев больше, чем вся японская эскадра - просто прелесть! Вы даже не догадываетесь, что этот пассаж - лучшее доказательство моего тезиса о том, бризантные снаряды, при всей их губительности для экипажа, практически не нанесли вреда броневому поясу, т.е. не добились ни одного пробития. Иначе как бы Орёл остался на плаву после стольких попаданий?
Но такая простая мысль, похоже, недоступна вашему "аналитическому аппарату". Посему, дискутировать с вами я не больше не буду, ибо мне это неинтересно.
Конечно не интересно. Ваш пассаж про количество попаданий, которое не сильно меньше, чем достигли японцы, - это полная дурь, которую вы сами придумали и выдаёте за истину.
Количество использованных бронебойных снарядов обеими сторонами в разы меньше фугасных, это определялось дистанцией обстрела.
Использование в основном фугасных снарядов не помешало японцам выиграть бой за первые 40 минут, такой вот флотоводец вел русскую эскадру.
Использование фугасов японцами непосредственно привело к утоплению трёх русских броненосцев, что считалось до Цусимы практически невозможным и не случалось до этого. При этом ещё два были настолько повреждены, что это стали лёгкой добычей миноносцев. Упоминаемый Орёл был превращён в груду развалин, лишился 80% своей артиллерии и безусловно был бы потоплен, продались сражение на полчаса дольше.
Вся ваша софистика, которая якобы показывает противоречие в фактах, которые я вам привел для примера, ничтожна. Русские корабли шли в бой с чудовищным перегрузом, их основные бронепояса были под водой.
Да чего бисер тут метать бред вами? Пожалуй остановлюсь, идите с миром.
Очень хороший краткий анализ. Надо еще вспомнить тяжелый поход и потери от болезней.
Причём, есть мнение, что губу закатать им помогли их вчерашние лучшие "побратымы", которые "весь мир с ними" были. Оным англоскасонским побратымам совершенно не нужен был новый гегемон в ЮВА. Одно дело - надавать России, чтобы руки далеко не протягивала. И совсем другое - вырастить своими руками нового хищника (правда, они его таки вырастили , но выяснится это сильно позже).
Так вот, когда очередной раунд переговоров в Портсмуте (США) закончился безрезультатно, и япошки сказали, что они возвращаются в Японию, не подписав мира - вот тут вдруг, совершенно неожиданно, в своей собственной военно-морской базе в Сасебо, в ночь с 11 на 12 сентября 1905 года, ни с того ни с сего, взлетает на воздух (и затем ложится на дно) японский флагманский броненосец "Микаса". Бывает, чё... "Какая-нибудь жёлторожая макака не соблюла технику безопасности" - примерно так прокомментировала случившееся европейская пресса.
Ну мы то с вами понимаем, что просто так, ни с того ни с сего, ни один кирпич на голову не упадёт))) Японцы намёк поняли, и быстренько подписали всё, что от них хотели наглосаксы. Подписали, но злобу затаили, как выяснилось сильно позже... Но это уже совсем другая история...
Совпадения бывают...
Я аж хранцузкой булкой всхрустнул.... от РКМП....
Всхрустните аржаным пролетарским сухарем. Недогрызенном мышами. Он питательный.
А вот интересно, почему вы, с немыслимым упорством игнорируете причину Революции - 1905 года?
И, тот интересый факт, что бунтовали не студиозы, а крестьяне? Которые читать то не умели?
Мужик, статья не о причинах революции. Статья о войне 1905-го года. Её причинах и итогах.
ВСЁ!!!
Вы чего такие упоротые-то?
Вы, как и все сторонники РКМП всё время забываете, что причина Революции 1905 года - голод. И главный итогом Революции 1905 года стало не поражение в РЯ, а отмена выкупных платежей...
"Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы" (с)
С.Ю.Витте - Полусахалинский
-------------------------------
Кстати японцы взяли в плен около 74 000 русских солдат и офицеров.
Вот и повод для радости накопался... Правда, Гарик?
Просто констатация факта.
Пусть и неприятного, но факта.
Без всякого натягивания совы на глобус
При этом, соотношение потерь убитых и умерших от ран, по разным источникам, было в диапазоне от 90 тысяч до 120 тысяч японцев, и от 50 тысяч до 65 тысяч у русских. Т.е. потери японцев были вдвое выше. Тоже ничего личного, просто констатирую неприятный (для япошек) факт.
А если учесть, что вся японская армия мирного времени была 180 тысяч (плюс 840 тысяч резервистов), а русская армия мирного времени была 1,1 миллион (плюс 4,5 миллиона резервистов), то факт становится особенно неприятным...
Да все я понимаю...
Жалко, что вы не в курсе, что наши в 41-м потеряли в плену миллионы. И понятия не имеете, что мы выиграли ту войну...
Так это ж когда победили....
Победа - это достижение цели поставленной в войне. В 1905 Россия достигла поставленной цели.
И эта цель - не русский флаг над Токио. Жаль, что, что у Вас упрощенное вИдение Мира. Мы не войдем в Вашингтон. Мы просто победим...
"Сложное" восприятие мира видимо говорит вам, что ПОБЕДЫ всегда сопровождаются :
поражениями в решающих сражениях и сдачей основных городов/крепостей
уступкой своих территорий
---------------------------------------
Я все таки останусь на традиционных, упрощенно-принятых позициях.
А то так можно до любого бреда докатиться в стиле,
что черное это белое
Твой интеллектуальный уровень, Гарик, иного и не позволяет. Не в коня корм...
Как ваша фамилия, интеллектуал, чтобы оценивать собеседника?
Спиноза? Сократ?
Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.
оч. хорошо. но долбокомми всеравно крякают, лишь бы обо.. ать РИ. так их учили и иначе они не могут. дураки не знают что нельзя хаять прошлое, это дизмораль.
Продублирую написанное соседней ветке.
Для начала следует хотя бы вспомнить, что при раннем Петре I Россия утратила земли Приамурья (Нерчинский договор при Софье как регенте), и поздний Петр в целом на это забил. Эти земли + Приморье вернулись в РИ за полвека до начала РЯВ, а Сахалин и того позже - за четверть века.
Это я к тому, что реальная РЯВ проходила примерно за 1000 км от границ РИ, причем ближе всего к тем самым новоприобретенным регионам, которые в тот момент были далеко не развитыми, а потому не могли быть базой снабжения для армии и флота.
А с позиции солдат и младших офицеров - война черти где на территории другого государства с непонятным населением другой расы явно не считалась "отечественной войной". Идти в героические атаки и умирать непонятно за что - это не самая популярная идея в той войне. Да, оказавшись в окружении в Порт-Артуре можно проявлять массовый героизм, но вот стоять "ни шагу назад" на сопках Манчжурии - это уже далеко не очевидно.
Если бы реальная РИ и последний царь забили бы на Дальний Восток, на Манчжурию, Корею, Ляодунский полуостров, то это бы ни разу не принесло мира. В то время был пик агрессивного колониализма. Если бы не наши, то эту территорию начали бы раньше времени окучивать те же самые японцы, или немцы, или британцы или еще кто-то. В результате война бы все равно началась, причем примерно в те же сроки, но только не за Порт-Артур, а за Владивосток и Благовещенск, и в целом за Дальний Восток и Забайкалье.
Кто-то скажет, что мол нужно было развивать свой ДВ. Отлично. Но как? Транссиб к 1904 году работал по временной схеме с крошечной пропускной способностью. Без вовлечения в экономические отношения с соседями, наш малозаселенный ДВ не имел ни малейшего шанса на успех в экономическом развитии. Собственно царская политика в Маньчжурии и Корее - это именно оно и есть. Можно обсуждать нюансы и детали, но это именно нюансы и детали. Общая суть однозначна. И очевидно, что за 10 тыс. км от столиц во все это будут вписываться наиболее мутные персонажи. По другому не бывает. Даже в СССР было именно так.
Россия и Дальний Восток - это не "сферический конь в вакууме", это государство на весьма небольшом земном шаре, где все державы внимательно смотрят друг на друга, и формируют коалиции друг против друга. Момент начала войны именно в 1904 году определен строго тем, что завершалось строительство Кругобайкальского участка Транссиба, как и устранение других недостоев и узких места, так и ожидаемому прибытию на наш ДВ новые военных кораблей. Это единственная причина, все остальное - это не более, чем формальные поводы. Веди там в Корее наши как-то идеально - докопались бы все равно, т.к. докопаться можно и до столба. Придумать провокацию - ни разу не проблема. То есть строительство ЖД на наш ДВ в любом случае обозначал войну, но не строить ЖД - это уже однозначно утрата ДВ территорий РИ.
А потому ранняя попытка купить новейшие итальянские корабли у Аргентины привела бы только к тому, что война началась бы раньше и не более того. А готовность России в войне на ДВ ранее 1904 года была еще меньше. Собственно только в 1903 году были открыты КВЖД. А в 1901 первое транзитное движение с крошечной пропускной способностью. Так, что попытка ускоренной милитаризации нашего ДВ до обеспечения полноценной транспортной логистики привела бы к еще более тяжелому поражению.
И "внезапно" для многих, реальный царь именно это очень хорошо понимал. А потому делал крайне осторожные шаги и смотрел как на них реагируют прочие державы. В т.ч. во время различных обсуждений развития флота и армии. Главная задача царя на ДВ - это избежать коалиционной войны против РИ, и это кстати удалось, причем весьма не тривиально. Именно поэтому не было ни каких планов "маленькой и победоносной войны", зато был вполне реальный план ГШ РИ в котором было явно прописано, что сухопутная армия должна отступать примерно 1 год, что по факту было в реальной РЯВ. Идея плана проста как грабли и можно сказать даже гениальна. А именно увести зону боевых действий подальше от побережья, где у прочих держав нет ни каких точек приземления, дальше наладив логистику создать кратный перевес сухопутных сил, разбить японцев и выдавить с территории Китая и Кореи. Вражеская коалиция могла бы помочь японцам с флотом и приморскими десантами, а без опоры на японскую сухопутную армию у коалиций не было шансов. Да, тот самый план ГШ РИ предполагал долгую и упорную оборону Порт-Артура и более успешные действия флота, но это по сути не принципиально.
То, что я описал - это про географию и геополитику. Внутренний политический строй России на это не влиял никак от слова совсем. Царь, президент или генсек делали бы либо примерно также, либо только хуже, например, раньше времени купив военные корабли не синхронизировав это с графиком ввода в эксплуатацию ЖД.
Чтобы было, если бы последний царь в условном 1895 году ввел бы буржуазную демократию в формате ограниченной монархии? А было бы намного хуже. Буржуазные кланы мгновенно начинают грызню друг с другом в стиле ранне-феодальной раздробленности. Вся Европа через это прошла без исключения. Более того, когда развивающаяся страна вписывается в неограниченный капитализм, то туда же вписываются иностранные капиталы с их кланами. Абсолютный монарх еще мог как-то балансировать на стыке интересов буржуазных кланов из разных держав, а потому в реальной РИ соблюдался некий баланс-паритет между интересами немцев, французов и англичан. В буржуазной демократии развивающейся страны вообще без вариантов, кто первый прибежит с большим чемоданом денег, тот и купит буржуазный парламент, причем целиком и сразу. И буквально за год, Россия бы стала марионеточным государством в руках того, кто первым с чемоданом прибежал, вероятно немцев, т.к. им банально было ближе. Но не исключено, что англичане бы просто открыли бы в своих банках счета на каждого депутата буржуазного парламента и сделали бы им предложение от которого трудно отказаться. Избежать этого было просто невозможно.
Согласен. Все должно делаться вовремя. Предки наши вовсе не были дураками. и рвать удила совсем не хотели.
Но публика местная этого не понимает...
В реальной РИ вопросы внешней политики в целом, а тем более геополитики (отношения между державами) были прерогативой царя. Да собственно в СССР и РФ - аналогично, только название должности высшего руководителя страны другое.
Так, как царь был абсолютным монархом, то ему в отличие от СССР и РФ не требовалась формальная поддержка коллегиальных органов, будь-то ЦК, Политбюро, Президиума, Дума, СФ и т.п. А потому не было нужды чего-то там объяснять и доказывать даже на уровне ближнего круга. То есть царь собирал от окружения информацию, и потом молча принимал решение, которое далеко не всем было очевидным, а объяснять свой выбор царь нужды не имел. Это такая специфика царского времени, в отличие от той же советской, где по документам можно проводить некую реконструкцию.
Вроде бы считается, что "Маленькая победоносная война" впервые сказал в январе 1904 года Вячеслав Плеве (российский министр внутренних дел и шеф жандармов) по отношению к надвигавшейся войне с Японией. Но министр МВД ни разу не специалист по внешней политике и геополитике, а потому он вполне искренне мог не знать, что "маленькая победоносная война" неизбежно превратилась бы в большую и коалиционную. А вот царь, как ответственный за геополитику, это достаточно четко представлял, а потому царь быстрых успехов опасался больше, чем временных неудач.
Реальные противоречия в российском обществе начала 20 века никакие маленькие победоносные войны не могли разрешить от слова совсем. Конфликты буржуазных кланов между собой и с царем, который не хотел идти на поводу у буржуазии, точнее на поводу каждого из буржуазных кланов, ни как бы не разрешались победной на ДВ. Проблема крестьянского малоземелья также никак не решалась ни в Корее, ни на сопках Манчжурии. Да и положение рабочего класса и условия их труда к войне на ДВ не имели ни какого значения.
Министр МВД, будучи не специалистом по войнам и внешней политики, возможно не знал, что Япония даже теоретически была неспособна на выплату контрибуции в пользу РИ. Сил для оккупации японских островов у РИ не было от слова совсем, а без этого было банально невозможно добиться той самой контрибуции. Отсюда и невозможность задобрить возмущенные слои общества и общественности за счет дележа контрибуционного пирога.
Это просто пример анализа действий высокопоставленных министров, которые уже в соседних сфера являются полными дилетантами и идеалистами. А в целом общество и особенно общественность тогда были больны идеализмом, а потому системное упрощение всего подряд - это было особенность периода. Идеалисты сидели на идеалистах и и идеалистами погонялись. Действовать в таких условиях было крайне не просто. Если расстрелять всех идеалистов, то никого не останется, ну разве что некоторое количество крестьян. Спорить, учить и кому-то чего-то доказывать царь не любил, а возможно просто не обладал требуемой для этого риторикой и харизмой. А потому весьма прагматичный и реалистичный царь был в целом молчалив, т.к. банально не знал, что можно с этой идеалистической болезнью сделать. Кому-то это вероятно кажется слабостью.
Самое обидное в том, что некоторые местные левые (а также либерасты) не понимают простую вещь: всё, что касается внешней политики (т.е. вопросов выживания государства в условиях конкуренции с другими государствами), является высшим приоритетом для любого руководства любой страны. Иными словами, неважно, какая политическая сила стоит у руля государственного управления - на вызовы и угрозы внешней политики (геополитики) реакция любой адекватной политической силы будет примерно одинаковая.
И вообще неважно, московский ли это царь, император ли всероссийский, генеральный ли секретарь компартии, или демократический президент! Главное условие - чтобы эта сила была адекватная, т.е. на первое место ставила бы интересы страны в целом, а не собственную выгоду, и не была бы компрадорской. У кого-то получается лучше, у кого-то хуже, зависит от многих условий, внутренней ситуации в стране и от личных качеств лидера. Но характер действий, направление вектора усилий - ВСЕГДА будет один и тот же, чтобы ни говорили нам разные мраксисты или либерасты.
В этом смысле, в одной когорте оказываются и Александр Невский, и Иван Грозный, и Пётр Первый, и Екатерина Вторая, и Николай Первый, и Иосиф Виссарионович Сталин, и ВВП.
И наоборот, среди кучи дерьма мы увидим и Лжедмитриев, и Петра Третьего, и недоимператора Константина Палыча, и Керенского, и Троцкого, и Хрущёва, и Мыхал Сергеича с ЕБНем (не к ночи будь упомянуты).
Поэтому находившийся в эмиграции Великий князь Михайлович (не помню имени, скорее всего, Николай Михайлович), глядя на ту внешнюю политику, что с начала 30-х годов начал проводить И.В. Сталин, писал "Браво! У него это получается лучше, чем у Ники!". И вот это - самое главное! Не важно, какую идеологию используют внутри страны - для вменяемой внешней политики нет разницы, проходит ли она под лозунгом "Москва - Третий Рим", "Православие, самодержавие, народность", или "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"! Вообще никак не зависит! И вот эту нехитрую истину почему-то яростно оспаривают местные мраксисты или либерасты (они трогательно единодушны в этом, при всём отличии их идеологий).
Тут следует отметить, что в рамках абсолютной монархии, интересы монархи и интересы страны в целом-то совпадают. Быть компрадором и одновременно абсолютным монархом - это собственно лишить себя власти. Тут нужно быть уж откровенно тупым монархом, чтобы пойти по такому пути. Ну или возглавляемая страна должна быть уж совсем слабой, чтобы быть вынужденной марионеткой чужих, сил, но тогда это уже и не абсолютная монархия, да и формально такое редко совмещается, либо вассалитет, либо буржуазный парламент.
А вот временно работающие на должностях "демократические" правители весьма часто осознают временный характер своего правления, а потому достижение личных целей может быть в приоритете. Также есть проблема карьеристов, в т.ч. тех, что в итоге погубили СССР, двигаясь по карьерной лестнице они изначально думали о личном, т.к. их первоначальные ступеньки были совсем не государственного масштаба.
Вы вообще где всё это взяли?
Что конкретно Вы не знали или что оспариваете?
Страницы