Необходимое пояснение - я ЗА вакцинацию. Но не всех подряд, а групп риска, где эффект от вакцинации статистически значим и заметен, остальные - пусть сами решают, зачем за ними бегать? Дело в том, что при вакцинации этих остальных наступает проблема "падающего возврата", где полезный эффект (спасенные человекогоды и сэкономленные койкомесяцы в больницах в расчете на тысячу проставленных вакцин) резко падает с учетом того, что вакцинация тоже имеет свою цену, как финансовую, так и социальную, особенно когда проводится принудительно. Планета и без того на пороге краха западного проекта глобализации и финсистемы, энергоголода и дикого хаоса, впереди масса гораздо более значимых проблем и задач.
Иными словами, как и всегда было принято на АфтерШоке, я за изучение массивов первичных данных и внятные метрики на основе статистики.
Итак, продолжим.
Какие основные доводы за всеобщую вакцинацию нам доводилось слышать?
1. Всеобщая вакцинация прекратит циркуляцию в популяции, что обеспечит защиту "групп риска"?
Этот довод не выдерживает проверку фактами, не соответствует мнению многих российских специалистов, и даже такому видному идеологу всеобщей вакцинации как Билл Гейтс (даю под спойлером, так как это повтор из написанного ранее):
Вывод - с точки зрения защиты группы риска всеобщая вакцинация ничем не отличается от вакцинации самой группы риска. Именно группы риска нужно защищать путем вакцинации и прочими мерами в первую очередь, для остальных эффект от вакцинации имеет проблему падающего возврата (общество получает падающий полезный эффект в расчете на одну вакцину).
2. Всеобщая вакцинация снизит нагрузку на больницы?
Если мы выделим группу риска, которая без вакцинации дает 95% нагрузки на больницы, то вакцинация только этой группы, даст почти такое же сокращение нагрузки на больницы, как и всеобщая вакцинация.
К примеру, в США рейт госпитализации составил 239 человек на 100 тысяч НЕ-вакцинированного населения старше 65 - и лишь 14.8 у вакцинированного. Статистический эффект на нагрузку на больницы в терминах койко-часов очевиден.
А вот у нас, по данным МО РФ среди относительного молодого и здорового контингента, он как до вакцинации составлял около 1 человека на сотню тысяч (средние и тяжелые вместе - это оценка сверху, так как многим средним госпитализация и не требуется), так и после, то есть нагрузка от них на больницы в сотни раз меньше, чем у невакцинированной "группы риска".
Понятно, что параметр подвержен циклам, пусть на пике для невакцинированного молодого здорового населения он может подняться, скажем, до 2-3 на сотню тысяч, пусть даже до 5, суть вопроса это не меняет - эффективность вакцинации молодого и здорового населения в терминах "соотношение количества вакцин к количеству сэкономленных койкочасов" в сотни раз меньше, чем у группы риска.
3. Насколько вакцины эффективны для защиты жизни групп риска?
Минздрав не публикует, к сожалению, статистику по нашим вакцинам, но имеющаяся статистика по США, однозначно свидетельствует, что и смертность, и госпитализация в расчете на сотню тысяч инфицированного населения достаточно сильно сокращается после вакцинации.
К примеру, количество умерших от коронавируса в возрасте 80 лет и старше сократилось после вакцинации с 54.9 до 9.4 (в расчете на 100 тысяч населения).
Из этих данных невозможно оценить эффективность именно наших вакцин (тем более, что их три разных), но в целом это довод за вакцинацию для защиты уязвимых групп в предположении, что наши вакцины не менее эффективны. Так как вопрос общественнозначимый, я бы поднял вопрос о публикации ключевых метрик необходимых для оценки эффективности для всех вакцин, иначе эффективность их применения оценить и обосновать невозможно.
4. Кто именно входит в группы риска?
Вот это и есть правильный вопрос, на который без сбора и анализа статистики ответить невозможно.
Мы снова приходим к нехватке данных в публичном доступе, которые бы позволили определить смертность в разрезе по возрастам и типовым осложняющим болезням, а также посмотреть насколько вакцинация сокращает смертность и госпитализацию в этих группах в расчете на тысячу населения.
Но отдельные данные есть, пусть и для других стран.
Из этих данных мы видим, в частности, что 93.7% всех смертей пришлось на возраста 50 лет и старше. После вакцинации смертность сокращается примерно в следующих пропорциях - в 6 раз у тех кто старше 80 лет, в 16 раз в диапазоне 65-79 лет и в 21 раз в диапазоне 50-64 лет. Вакцинация именно этих возрастов и обеспечивают большую часть "общественной пользы", так как на всех остальных изначально приходится лишь 6.3% смертей и эффективность вакцинирования в плане "общественной пользы" начинает сокращаться.
Следует ли из этого, что именно возраст должен быть основным показателем для определения группы риска?
Нет, не следует. Есть такой ключевой фактор как сопутствующие заболевания. США тоже не ведет статистику, показывающую, кто из умерших в какой возрастной группе и чем болел, но такие данные мы можем найти вот в этом весьма информативном отчете для Италии. Вот одна из ключевых таблиц отчета, показывающая какие болезни сопутствовали смерти от ковидлы (на основе анализа данных 7910 ковидловых умерших, для кого можно было восстановить клиническую историю):
Тут мы видим прежде всего - высокое давление, ожирение, диабет, перенесенный недавно рак, различные болезни сердца, печени и почек, ну и, с возрастом, деменцию.
Обратите внимание, что в возрасте 16-59 лет зафиксировано лишь 54 умерших (9.6%), не имевших ни одной болезни из списка, а 90.4% умерших имели хотя бы одну болезнь.
Аналогичная картина наблюдается и в прочих возрастах, причем совершенно здоровых еще меньше (что поясняется тем, что с возрастом больше болезней).
Возникает вопрос, если более 90% умерших изначально имели указанные болезни, может, именно эти болезни и являются критерием для определения группы риска, тех кого и необходимо вакцинировать и защищать?
Этот итальянский отчет не ставил целью оценить эффективность вакцин на этих больных (в плане сокращения смертности на 100 тысяч инфицированных), но и на проведенных выборках видно, что у умерших после полной вакцинации существенно повысился средний возраст (с 78.3 до 85.5 лет), а также усложнился "букет болезней" (то есть меньше стало умерших имеющих, к примеру, 0 или только одно заболевание из букета):
В общем, похоже, что возраст и/или имеющиеся заболевания это и есть правильное направление для определения "группы риска" и того подмножества популяции, где вакцинация наиболее эффективна, вне которой результативность вакцинации резко сокращается (в терминах соотношения "количество проставленных вакцин на количество спасенных человеколет").
Точное определение этой группы технически несложно, на мой взгляд, но, как и оценка эффективности вакцин, требует настройки сбора статистики и ее регулярной публикации.
Сам я не медик, подчеркну, но цифры люблю и мне их в данном вопросе катастрофически не хватает, так как ключевые метрики собрать невозможно и приходится пользоваться обрывочными сведениями и данными других стран. Хотелось бы услышать комментарии медиков к соображениям выше.
Есть еще один довод в пользу того, чтобы не спешить с всеобщей вакцинацией негерметичными вакцинами (leaky vaccines), по крайней мере, пока медицинское сообщество не научится останавливать циркуляцию вируса, так как имеющаяся практика эволюции вируса в такой искусственной экологической среде, созданной негерметичными вакцинами, немного пугает:
Комментарии
Вакцинироваться сразу после болезни? Они что - ку-ку? Полгода минимум, и антитела проверять
У меня иммунитет гораздо лучше, чем от прививки. Например антитела IgA прививка не даёт.
Я два раза болел. Январь 20го и месяц назад. И нахрена мне твоя вакцина? Никуда не побежал и бежать не собираюсь, разве что убегать от тупорылых вакцинаторов.
А тебя никто не ловит, окочуришься после 3-го раза - всем насрать)
Я не за ТС, я за АШ переживаю, если ты не понял.
Единственный у вас ресурс- запугивание, и тот недействующий.
Ага. Фантазёр. А если нет? Съешь клавиатуру?
Зачем? Она невкусная) Ну что ж, болейте дальше. Побочки не беспокоят?
Только в виде туповатых "вакцинаторов любой ценой".
Вы так напуганы?
Многие переболевшие рады возможности мед отвода. Я в том числе.
И огонь на поражение при выходе из зоны карантина, и прививки имеют одну и ту же цель - предотвращение массовой заболеваемости и смертности.
Лично по мне, прививка лучше.
Так прививаться нужно если лучше, еще кого-нибудь можете убедить.
А вот заставлять не нужно, вас чей-то личный выбор не касается.
"Моя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается чужой нос".
А дальше трактовки, что именно считать чужим носом. Паралич системы здравоохранения ковидлой с рикошетными смертями по другим категориям заболеваний это чей нос? А паралич экономики чей нос?
Паралич экономики вызван
- новым этапом долгового суперкризиса, его начало мы статистически зафиксировали еще в 2019 (https://aftershock.news/?q=node/819162&full)
- который был усилен локдаунами, то есть не самим коронавирусом, а показушной боротьбой с ним.
На следующий этапах суперкризиса, кстати, эта весьма невысокая смертность от коронавируса (по сравнению с той же испанкой даже) покажется жалкой мелочью. Много где грядет голод, холод и вспоминание навыков как жить по средствам.
Более аккуратно будет говорить о множественных причинах. В любом случае глобальный кризис с принудительным закрытием бизнесов из-за ковидлы и он же без закрытия бизнесов это разные кризисы.
Какой паралич, если не группы риска даже не замечают болезни. А значит не нагружают систему. Хватит уже этих дешевых манипуляций.
И да твоя свобода заканчивается у чужого носа. В группе риска - делай прививку, все равно страшно - сиди дома. Но ты хочешь, чтобы из-за твоих проблем и страхов здоровые люди кололись и или сидели дома.
Что такое хосписы знаешь?
Есть зона карантина?
При массовом распространении инфекции уже нет. Это к Алексу, это он огонь на поражение вбросил.
Похоже, вы не заметили одно слово в моих словах. Выделю его:
То что мы видим сейчас - не чума. Даже в относительно уязвимой возрастной группе стариков смертность (невакцинированных) на количество инфицированных менее 0.5%.
Я вам уже ответил - и огонь на поражение, и вакцинация это средство снятия общественной опасности.
Другое дело, что тысяча умерших в день для вас это не общественная опасность.
При этом я вам также отметил, что нынешняя инфекция проходит по категории высокой неопределенности. Оно надо дожидаться, куда оно качнется - то ли в сторону 10 смертей в месяц, то ли 10 тысяч в день?
> Другое дело, что тысяча умерших в день для вас это не общественная опасность.
Манипуляция детектед, вы начинаете надоедать.
Я говорю, что 90-95% этих умерших - это предложенная в заметке группа риска, вот ее и нужно убедить вакцинироваться, и именно это и даст 90-95% полезного эффекта.
Вакцинация остальных даст лишь 5-10% эффекта, зато обеспечит сверприхприбыли фармацевтам - ценой некоторой социальной дестабилизации.
Есть один нюанс: вакцина снижает загруженность коечного фонда, причем пациентами из группы риска.
В результате мы имеем избыточную смертность среди контингента, которым медицина отказала в помощи по причине перегруженности.
Как с этим быть?
Как показано в заметке, основную нагрузку на койки дает группа риска.
На ней и сосредоточьте работу. Например, недавно перед выборами была пенсионная выплата. Просто так, без всяких условий.
Почему бы не сделать аналогичную выплату и не привязать ее к вакцинации, честно сказав людям, вы нам сэкономите койко-места, мы вам отдаем часть сэкономленного с вашей помощью.
Однако позвольте обратить Ваше внимание на один принципиальный нюанс.
«Сэкономленное» в данном случае — по факту *прогноз* на основании некоторой модели.
Вероятность ошибки в которой, с учётом всех вводных, достаточно велика.
И которую было бы неплохо… верифицировать.
Умножаем на 10 и получаем 15к умерших на миллион. За год в РФ болеет примерно 30 миллионов, из которых лямов 5 та самая группа риска.
Можно еще отметить, что это данные за 2004 год.
А к 2019 году добровольно вакцинировалось более 70 млн. человек в осенний сезон прививок. Без всякой принудиловки.
С принудиловкой (коронобесием), добровольцев будет меньше...
В этом же и изюминка. Кричат, что нужно вакцинироваться, но по факту делают всё, чтобы ты обходил эти пункты десятой дорогой. И получается, что вокруг одни "антиваксеры", которые убийцы, которых надо сажать, стрелять, изолировать. А люди на это смотрят и понимают, что у вакцинаторов что-то не то с головой и дел с ними лучше не иметь. И получается замкнутый круг. Чем агрессивней агитация, тем меньше желающих. Я так понимаю, что это и была основная цель - раскол общества.
Совершенно верно. Вон Леонтьева кто-то недавно вытащил, я в шоке был, если кто-то это воспринимает это как агитацию за. Такой невменоз реально пугает многих, и лишь дискредитирует.
П.С. Вот, нашел:
https://aftershock.news/?q=node/1033012&full
Отобрали бутылку, дали микрофон - результат как говорится на лице
С большинством аргументов соглашусь. Единственное, что хотел бы отметить, что оставшиеся 50- без сопутствующих заболеваний тоже можно вакцинировать по первому разу, что бы не загремели в больничку. Для знакомства так сказать с вирусом. Первый раз болезнь переносится обычно тяжело. Во второй уже легче. Так что больше их можно не ревакцинировать.
Кроме случаев, когда выявлены антитела на ковид в значительных количествах. Как у меня например.
А тот цирк, что сейчас творится это идиотизм. Вакцинируются в первую очередь молодые и среднего возраста активные люди. Т.е. контингент, которыймало подвержен заболеванию.
Нужно проходиться в первую очередь по старшим возрастным группам. По нисходящей. И на категорию 50- здоровые, выходить только в последнюю очередь
В поликлинике наблюдал обратную картину. В очереди в основном 60+.
Возможно потому, что наблюдение проводил днем
Не возражаю. Просто есть научнообоснованная эпидемиологическая составляющая происходящего, а есть медийно-политическая, усиленная тем, что кто-то снимает сверхприбыль с продажи препаратов.
Сейчас не знаю, весной кроме нас с женой среднего возраста и младше не было никого в очереди. В основном пожилые люди.
Вакцинируют, в основном, рабочих и служащих, кто не может себе позволить оказаться уволенным. Им некуда деваться перед ультиматумом. А стариков запугать труднее, они вообще-то мало доверчивы к таким методам принуждения вакцинироваться, как угрозы, окрики, и прочие неадекватные выступления властей, ибо знают, что к хорошему кнутом не гонят. Вот, как мы уже видим, даже страх - не есть действенная мера принуждения.
Какие меры будут действительно рабочими? Это когда власти перестанут запугивать и начнут УБЕДИТЕЛЬНО, чётко, последовательно ОБЪЯСНЯТЬ причины, требующие вакцинации. Народ не тупой, народ наш умный, и в массе своей умнее массы чиновников.
А в чём проблема вакцинировать почти всех, кроме небольшого количества тех, кому она строго противопоказана?
В России не хватает вакцин? Хватает с избытком, которым мы щедро делимся с теми, кто не столь изощрён в аргументах против.
Производство вакцин на всё население подрывает российскую экономику? Что-то не заметно. Скорее, упрямое нежелание вакцинироваться (и вообще соблюдать санитарные меры) подрывает экономику гораздо сильнее за счёт негативного эффекта от вынужденных локдаунов и прочих ограничительных мер. Это -про "финансовую цену".
"Падающий возврат" -какое он имеет отношение вообще к этой теме? Если эпидемия будет быстро и успешно подавлена, то абсолютно без разницы, что было допущено некое "перебдение". Это не бизнес-план, речь идёт о спасении населения.
"Социальная цена"? Это про то, как не обидеть нежные чувства нашего донельзя избалованного волей населения?
Теперь о выделении "групп риска". Вопрос, как их выделять вообще (ждать статистику, кто больше помрёт?). Пока определили, что в группу риска входят исключительно пожилые, стали тяжело переносить болезнь (и даже умирать более молодые возраста). Теперь умирают даже младенцы, которые год назад вообще считались чуть ли неуязвимыми. То есть, критерий скачет впереди, намерение угнаться за ним утопично. И какие группы риска были в годы эпидемии "испанки"?
Но пусть даже более-менее удалось определить группы риска. При существующем способе управления государством неизбежно начнутся общественные дискуссии на тему, кто должен входить в эти группы. Если раньше население просто возмущалось"чего это я должен вакцинироваться?", то теперь возмущение трансформируется в "чего это я попал в группу риска, а вот он -нет?".
Смысл выделения групп риска есть только в том случае, если постепенным расширением этих самых групп вакцинацией будет охвачено всё население незаметно для него самого. Тем самым не будет допущена товарная масса протеста и разрушение государства и общества. Так сказать, вариация принципа "разделяй и властвуй".
Так проблема как раз в электорате. Не хочет. При чем не только у нас. Но у нас просто показательно не хочет
Вот и я об этом. Группа риска в результате общественных дискуссий постепенно съёжится до минимума (который и так вакцинировался и готов ревакцинироваться), и всё возвратится на круги своя. Точнее, будет даже хуже. Человек уж так устроен, что ему проще претерпеть некое неудобство, если вокруг все претерпели. А вот если будет выделена некая привилегированная группа, он изо всех силёнок всеми правдами и неправдами будет бороться за переход в эту самую привилегированную группу.
Всех это как? Опишите процесс, оцените его издержки финансовые и политические, и достигаемые плюсы.
"оцените его издержки финансовые и политические, и достигаемые плюсы"
Это и есть по мне главный вопрос.
Про финансовые издержки я уже писал. Оцените сами издержки от упрямства нашего населения, приводящие к тому, что экономику будоражит второй год. И сравните их с издержками от всеобщей вакцинации.
Политические издержки? Это когда представители оппозиционных партий выступают за фактическое убавление народа, тем самым работая на наших заклятых "партнёров"?
Достигаемый "плюс" -это купирование эпидемии до приемлемого уровня. Будем заниматься арифметикой?
Вы предубеждённый человек, а с предубеждённым человеком дискуссия бессмысленна.
Будоражит от чего конкретно? Я тут подробно расписал:
https://aftershock.news/?q=comment/11330926#comment-11330926
Хотите чтобы еще забудоражило социально?
Есть специальная формула, называется NNT (number needed to treat) по ней расчитывают, сколько случаев надо пролечить/вакцинировать, чтобы предотвратить один случай нежелательного исхода.
Меня терзают смутные сомненья, что стоимость одного дня в реанимации перекроет расходы на сотни случаев вакцинации. А дней в реанимации при легких, превратившихся в тромб, надо много... плюс дополнительные расходы на не столь тяжелые случаи, плюс потери экономики от избыточной смертности с учетом расходов на образрвание и набор квалификации преждевременно погибшего...
Не тот у вас аргумент против массовой вакцинации, бабло считать.
Что могу сказать, успехов.
Только, если делать это из под палки,а не вменяемыми способами, рекомендую оценить сперва какова уже доля купленных сертификатов. А будет еще больше, не всем людям нравится, когда о них заботятся угрожая палкой.
Вас смущают расходы на вакцинацию, хотя они мизерные по сравнению с лечением, тем более реанимационных больных, и вакцинация из-под палки.
Но не смущает огонь на поражение при выходе из очага инфекции.
Прежде всего меня смутило еще на старте то, что говорится о серьезности инфекции, при этом рассылаются туристы по всему миру, чтобы побыстрее подхватывать сперва изначальный вирус, а потом новые свежие штаммы (против которых эффективность вакцины неизвестна), потом возвращаются и бомбят этим свежачком свои города.
Значит либо инфекция не столь уж серьезна, и к этому нужно относиться в известной степени как к клоунаде, либо есть серьезные сомнения в адекватности лиц, управляющих всей этой "боротьбой".
Так как сомнений в адекватности Путин ранее особо не давал, я рассуждаю, что инфекция вне группы риска не особо опасна, и в целом это подтверждается статистикой, а медийный накал вызван прежде всего западом, который на ковидлу перевел стрелки за новый этап суперкризиса, а во вторую очередь сворой алчных фармацевтов, которые под этим соусом заколачиваюь бабло, лоббируя свои продукты и госзаказ. Им, очевидно, нужна всеобщая вакцинация и бустверы, и каждый полгода бустверов, просто потому, что для них каждая доза - это бабло.
Ну а фоном еще маячат интересы тех, кто готовится к перезагрузке глобальной финсистемы, и возможно при помощи ковидлы хочет внедрить те или иные новые инструменты контроля.
Если видите иные разумные версии, давайте обсудим.
В России тысяча человек в день умирают, а вас беспокоит, что там куда запад списывает и что фарм. производители деньги зарабатывают?
Ну, давайте от хлеба с маслом откажемся, потому что на этом фермеры и хлебопекарни с молокозаводами зарабатывают. А уж сетевики тем более.
Вай-вай-вай. Умирают прежде всего уязвимые группы, и вот их я не против мотивировать на, подчеркну, добровольную вакцинацию.
Вакцинация остальных даст мизерный эффект на смертность, но гигантские барыши алчной своре. Верно?
Далее. А сколько от рака, инфарктов и инсультов умирает в обычный год? Многократно больше, не правда ли?
Если что, кстати, кумулятивным итогом от ковидлы в России умерло (в расчете на миллион населения) меньше чем в Европе и США:
https://aftershock.news/?q=node/1033098
Если бы кто-нибудь мог предсказать для какого-либо человека результата его столкновения с этой болезнью, то Нобелевская премия ему была бы обеспечена.
Выживают 90-летние и погибают 30-летнике. Здоровые молодые люди.
И вероятность тут не имеет значения. А имеет значение - любит ли человек рисковать. Причем, за копейку смертельным исходом.
Поскольку,вакцинация и копейки не стоит, а потери около 2-3 часов.
> Поскольку,вакцинация и копейки не стоит,
Гы. Вы уверены, что знаете сколько получает компания от ФОМС?
> И вероятность тут не имеет значения.
Ну-ну. За себя говорите. Для меня и многих других имеет, и не только как получателей препарата, но и как налогоплательщиков. А то так можно много событий низкой вероятности найти и устроить с ними показушную боротьбу, не считая затрат. Хрущев, говорят, такую показуху любил, он плохо потом кончил как политик.
Страницы