Был ли Шелковый путь в русской авоське

Аватар пользователя Владимир Точилин

01.09.2017. Посматривая ленту на форуме, я под заголовком Невидимый слон в авоське прочитал интригующие слова автора Бедная Олечка:

Я имею в виду один такой интересный фактор в русской истории, который вроде бы учтён, но практически не исследован, особенно в связи со становлением и развитием русского государства.

Если бы сразу заметил, что количество комментаторов за сотню - то сразу бы понял, что тематика околовсяческая, но уж больно затравка заинтриговала. Ведь интересно же узнать, что это за такой фактор, который Бедная Олечка сравнивает со слоном.

Второе - был бы зарегистрированным посетителем, скорей всего, отделался бы ерническим постом на реплики Владимира Лафета, видимо, нашедшего здесь свою диалектику, утерянную им на форуме ВорлдКризис, но так как пришлось ждать регистрации - то решил написать целую статью. Конечно, основной повод - не диалектика, а тот набор мифов, через которые россияне смотрят на шелковый путь. Впрочем, это не вина Бедной Олечки, а беда советского образования, добротно вбившего антинаучные штампы в сознание россиян. Так как советская школа все крепко перчила патриотизмом, то сложилась ситуация, что стоит лишь назвать факт желательным для России, как россияне любую ересь примут на веру. Тому свидетельством служит одобрительный хор комментаторов, среди которых лишь единственный указал на ветхозаветность тех источников, из которых Олечка черпала якобы факты для обоснования своих хотелок. Однако я выражаю ей благодарность, так как ее страстное желание связать Шелковый путь с историей Руси и России стало поводом для написания настоящей статьи.

Сухопутные маршруты Великого шелкового пути

Надеюсь, что автор Бедная Олечка понимает причину моего ершистого тона, как работа на публику ради подогрева интереса. Ничего лично - лишь бизнес, и то - не мой, а хозяина форума. Я лишь извиняюсь за дидактику, которая у меня, как бывшего учителя - порой тяжеловата.

1.1. Статья Олечки не очень большая, но концентрация штампов в ней столь велика, что критика даже одного предложения - позволяет написать целую главу из опровержений и разъяснений.

1.2. Цитата 1: Рассмотрение истории Руси с учётом этого фактора - превращает длинную, запутанную полумистическую сагу, рассказанную сначала Нестором, потом Карамзиным, а потом профессорами истмата, - в гладкое, ясное и логичное повествование.

1.3. Этот фактор - экономика торговых путей.

1.4. Если этот замечательный фактор, т.е. БЛАГОДАТЬ ЭКОНОМИКИ ПУТЕЙ - Бедна Олечка назначила критически важным для давней истории Руси, то странно, что нынче мы никаких особых путей не сыщем, а потому (по моему мнению) и ТАКИЕ БОЛЬШИЕ упования на Шелковый путь, что автор на карте России ищет его при помощи телескопа.

1.5. Статья моя не особо научная, но сложная, так как я против заблуждения, что простота есть признак научности. По мне, так Оленька как раз постаралась создать крайне нелогичную и мистическую историю, так как она не опирается ни на факты, ни на логику. И фантазию о путях по Руси надо развеять сразу, так как именно отсутствие географических путей у России - ЭТО тот ФАКТ, на который указывал еще Адам Смит в своем трактате Богатства народов, когда сравнивал Англию и Тартарию. Если в Англии, и так окруженной морями, все реки текут туда, куда надо (в смысле они как раз являются торговыми путями), то Тартарии НЕ ПОВЕЗЛО - у нее все реки текут по направлению Север-Юг, а надо бы - на Запад. Впрочем, у Олечки и Адама есть все же общее - они оба европоцентристы, и потому считают Европу центром Земли, а Олечка так даже пошла дальше, назначив Русь пупком мировой экономики, по которому проходит путь из путей - слава и гордость предков - наше ФСЁ - легендарный ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ.

походы викингов с 7 по 10 век

1.6. Итак, вспомним всё, что читали по истории Северной Евразии (в том смысле, что меня интересует также средневековая Сибирь, а она тогда не была русской). Попробуем сложить пазл из цветных осколков вокруг Великого Шелкового пути, а также вокруг пути "из варяг в греки".

1.7. Беда с этим российским пазлом истории - он еще царско-имперский. И Нестор, и Карамзин писали свои тексты для услады правящей династии. Причем, царские историографы создали столь целостный миф об истории Руси, что сталинская элита СССР не посмела менять в нем даже детали, так как после его усвоения обеспечивался максимальный патриотизм. Потому знания по истории Руси у большинства читателей форума - это целый пласт еще той царской историографии, которой очень хотелось, чтобыПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ имел экономическое значение, так как иначе - он становился фигурой речи.

1.7. Собственно, если задаться вопросом: - а чего такого могло перевозиться по этому чудо-пути, то после минутного раздумья мы должна признать, что ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ, как для славян, так и государства Русь -

не имел особого ЭКОНОМИЧЕСКОГО значения. По-сути, это был ПУТЬ НОРМАННОВ НА СЛУЖБУ В ВИЗАНТИЮ (в качестве варангов) - которым выходцы их скандинавских стран пользовались в теплую пору, так как путь через Европу им был заказан. Варяги потому и «дружили» с восточными славянами, что этот единственный для них путь - пролегал по бывшим землям балтов и финно-угров, которых ассимилировали пришлые славяне. Но грабить славян смыла не имело, так как у тех была еще точно такая же отсталая племенная натуральная экономика, что и у самих скандинавов.

1.8. Русское слово варяг даже сегодня сохраняет значение как «авантюрист-торговец», что отражает роль варяжского элемента в поселениях славян как купцов (заморские гости). Поэтому мы можем предположить, что варанги-варяги, возвращаясь домой со службы в городах Византии, брали с собой товары, которые частично перепродавали славянам на торжищах по берегам рек. Аналогично поступали и тогда, когда перебираясь в Византию, предлагали славянам предметы из добычи, грабежами добытой в Европе. Надо же было хоть что-то иметь для обмена на еду во время долгого путешествия. Но именно однозначность слов «варяг» и «купец» показывает, что никто, кроме норманнов с восточными славянами не торговал.

1.9. Если использовать лексику конспирологии, то учитывая, что ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ СОЮЗЫ славян владели лишь короткими участками этого пути - в этой торговле славяне покупали бусы за сырье. Однако вот для для возникновения государственности Руси ПУТИ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ имел решающее значение, так как по этим географическим линиях осуществлялось управление, связывающие всех восточных славян в единое целое. И участие славян в грабительских походах викингов, перетаскивающих свои драккары по рекам Восточно-Европейской равнины на Черное и Каспийское моря, имело значение для образования на равнине славянских государства. У меня есть статья История названия Русь, в которой обосновываю гипотезу, что Киевский каганат существовал задолго до Рюрика и именно он получил от греков Причерноморья название Русь, так как те посчитали шайки разбойников из варяг и славян - воинами библейского князя Рош (откровение Иез. 37:27).

1.10. Смычка норманнов и славян, определенно, имела место, поэтому Рюрика скорей действительно «приглашали», так как ни один вождь из ВОЕННОГО СОЮЗА не мог допустить на место ГЛАВНОГО - вождя другого племени. Рюрик как межплеменной арбитр с малой дружиной удовлетворял интересам всех вождей, другое дело, что он покинул выделенную ему Ладогу, а отстроив Рюриково городище напротив более богатого Новгорода, банально совершил переворот.

1.11. Но отсутствие какой-либо экономической перспективы у северной оконечности ПУТИ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ стало причиной ухода князя Олега из Новгорода в более богатый Киев. Дело в том, что для племен ильменских славян и финно-угров еще не заработал в полную силу фактор ограниченности земли, который является основным для развития торговли, так как рост населения в стоянках при невозможности вывода избытка населения - заставляет искать новые источники ресурсов, так как нагрузка на природный комплекс племени имеет объективный предел.

1.12. Обычно - это положение ортодоксальными историками облекается в словесную форму: - мол, князья лично желали быть ближе к богатому экономическому центру, чем к бесперспективной Балтике. Однако почему-то не замечается закономерность, следующая из того, что следующие князья, уже захватившие Киев - годами домой не возвращались, отвоевывая земли в Болгарии, желая основать там НОВУЮ столицу Руси. С экономической точки зрения - перенос столицы Руси прямо под стены Константинополя - в терминологии Олечки - сулил контроль над многими путями, но русские князья - статью не читали, потому их нельзя заподозрить в желании контролировать, как раз реально более богатый Великий шелковый путь.

2.1. Первое интересное нам свойство торговых путей - их подвижность... Точно также Великий Шёлковый путь имел, т.с., "вход" - Китай, и "выход" - Рим, а позднее Константинополь, а между ними проходил так, как ему в данном конкретном веке было удобнее, создавая, а потом безжалостно уничтожая богатые торговые поселения.

2.2. Вопрос с КОНЦАМИ - для Олечки и других радетелей любого пути на теле Руси, видимо, - самый ключевой, так как ведь надо как-то завернуть путь на Русь, потому мы видим приписки путям свойства «подвижности», будто из этого заклинании можно выявить тенденцию. Собственно, ВСЯ МИРОВАЯ ТОРГОВЛЯ за исключением последней пары сотен лет сосредоточивалась в регионе Южно-Китайское моря, и ее центром была Малайзия. Просто здесь проходил морской ПУТЬ, соединяющий две первые цивилизации - Китай и Персию (с филиалом в Египте).

2.3. Формирование Средиземноморской империи проходило под влиянием территориальной империи Междуречья - это была ее периферия, которую структурировать, как сетевое государство пытались греки (ахейцы пришлые с окраин Месопотамии).

2.4. Собственно, и территориально, и исторически - Древняя Греция тянулась больше на Восток. Однако вековое противостояние Древней Греции (культура которой стала базой всей европейской цивилизации) с Персией - породило понятие о Европе, как самостоятельном регионе. Ведь европоцентризм - есть наследие ужаса древних греков перед возможным порабощением со стороны Персии. Однако это было лишь поводом, тогда как походы Александра Македонского проходили в полном соответствии с гипотезой об имперских циклах Ибн Хальдуна. Центр слабел, потому что портилась элита, а периферийные образования усиливались, так что когда-нибудь "голодная" агрессивная элита с окраины захватывала место старой центральной элиты империи. В истории Персии таких захватов было множество, но мы со своим европоцентризмом видим лишь походы Александра Великого, формально сделавшие невзрачную Пеллу столицей всей Персидской империи, что наводит на мысль - концы Шелкового пути в период Древней Греции - до Европы не доходили и оканчивались в Малой Азии. Ведь суша между Средиземным морем и заливами Индийского океана - Персидским и Арабским (Красное море) - была труднопреодолимым препятствием для транспорта тех времен.

2.5. Собственно, задачу дотянуть концы Торговых Путей от Индии и Китая до Европы решали Птолемеи в Египте, которые для этого использовали древнеэфиопское Аксумское царство, на территории которого были места, где сравнительно небольшие расстояния - от берега Красного моря до Нила - позволяли перемешать значительные объемы грузов.

В Эфиопии река Нил близко подходила к  берегам Красного моря

2.7. Когда же Египет был захвачен Римом, то уже «при императоре Августе между египетским и индийским берегами ежегодно курсировало 120 торговых судов» на регулярной основе»

2.8. Древние контакты между Китаем и Средиземноморьем. В I веке н. э. установился морской торговый путь между Европой и Китаем, посредниками на котором выступали ханьские данники Цзяочжи и кхмерская держава Фунань. В подтверждение этого приводят находки древнеримских монет в дельте Меконга (древняя гавань, упомянутая Птолемеем как Каттигара).

2.9. Как правило, люди не обращают внимания на разницу между сухопутным и водными способами транспортировки грузов. Дело в том, что сухопутные ТОРГОВЫЕ ПУТИ крайне нерентабельны - их появление обуславливалось лишь ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ФАКТОМ отсутствия водного способа, ведь перемещение товаров любым сухопутным транспортом в десятки раз дороже водного. По этой причине в древности -товарообмен между рынками (городами), расположенными в глубине материков - объективно не мог быть велик. По этой причине (т.е. низкой рентабельности) - сухопутные торговые пути на дальние расстояния - это лишь схематическая линия, соединяющая концы, тогда как в реальной жизни путь состоял из отрезков междугородних контактов. Более-менее сносную рентабельность сухопутной транспортировки удалось добиться лишь к концу 19 века с помощью железной дороги.

3.1. Теперь в моем исследовании наступила пора ответить на вопрос: - как и почему термин Великий шёлковый путь, введенный в оборот немецким географом Рихтгофеном в 1877 году, стал так популярен.

3.2. Но вначале постараемся ответить на вспомогательные вопрос - (1) почему вообще существует торговля? (2) почему вначале на дальние расстояния? и (3) что заставляет торговать, даже при страшно низкой рентабельности?

3.3. Для выяснения причин торговли по суше нам надо совершить экскурс в теорию племени и теорию военно-политических союзов.Племена как воспроизводственные контур вообще не могут торговать. Ведь у племен даже мысли не может возникнуть о возможности обмена - ведь тогда надо что-то изготовлять и сохранять в надежде на возможный обмен, что может поставить племя на грань вымирания, так как отвлечение труда может не позволить произвести во время (а сезонно - и впрок) неких жизненно необходимых продуктов. Да есть и неразрешимый вопрос - с кем же торговать, если у рядом живущих племен - набор продуктов одинаков, а дальше - за территорию чужого племени - никто не ходил.

3.4. Как всегда, все меняет КРИЗИС - связанный с ограниченностью размера суши планеты. Численность растет и неминуемо наступает момент, когда уже больше нет свободных земель, куда можно было бы вывести избыток населения в стоянках. Начинается эпоха ВОЙНЫ МЕЖДУ ПЛЕМЕНАМИ за землю - из-за роста численности объем потребления членов уменьшается, а почковаться некуда - больше нет свободных земель. Демографический кризис, в который попадают племена в регионе, где начинает действовать фактор ограниченности земли - заставляет племена вести бескомпромиссные войны за природные комплекса, так как чужого населения не нужно (своего в избытке), то проигравшее племя - или будет уничтожено, или должно убежать, что не лучше, так как без ресурсов с комплекса наступит голод.

3.5. Выход из ВОЙНЫ находится через образование соседствующими племенами ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИХ СОЮЗОВ, так как - теперь соседи не позволяют захватчику удержать природный комплекс. Но если - нельзя захватить землю как источник ресурсов, то можно - отнять уже готовые продукты. Поэтому в структуре племен возникает отряд экономических агентов (гастролирующий бандит), задача которых - ликвидация дефицита в потребностях племени. Однако последствия от появления в предметном множество племени предметов из добычи- были колоссальными, так как появилась возможность для обмена - как внутреннего (между отдельными члена племени, который был зачатком частной собственности), так и внешнего - ведь именно внешний характер предметов из добычи - не приводил к изменению цикла воспроизводства жизненно важных продуктов. Так у племен после этапа ВОЙН МЕЖДУ ПЛЕМЕНАМИ, кроме цикла воспроизводства жизненно-необходимых продуктов - появляется торговля как обмен роскошью.

3.6. Однако мы должны понять - ТОРГОВЫЙ ОБМЕН между племенами (не забываем - племена уже лишь составная часть СОЮЗА ПЛЕМЕН) происходит в основном ради усиления военной силы гастролирующего бандита, так как, вождь племени понимает: - чем серьезней вооружение, тем выше эффективность работы его гастролирующего бандита. С возникновением государств - гастролирующие бандиты (часть становится бандитом стационарным в смысле - налоговым чиновничьим аппаратом, целью которое становится - грабеж местного населения на регулярной основе) никуда не исчезают, так как не все государственные потребности могут удовлетворяться внутренними ресурсами. Впрочем, в государствах почти сразу возникает иерархическая система распределения ресурсов между членами элиты, приводящая к появлению денег разного сорта. Члены военной дружины обзаводятся семьями, но сами не имеют возможности заниматься обычным хозяйствованием, поэтому все необходимое получают со склада-казны государя (главы банды).

3.7. Физические свойства металлов выдвигают их на роль материала для складских расписок, ведь металлические жетоны хорошо сохраняются. После изобретения чеканки, как способа исключения подделки печати властителя, появляться деньги в виде слитков. А изобретение округлой формы - делает монеты популярным инструментом обмена, вытеснившим все остальные. Игра в деньги захватила всех людей в Еразии, так как при помощи монеты - и продавец и покупатель увеличивали свое потребление гораздо больше, чем при простом обмене ВНЕ денежной системы. Заполучив монету, теперь каждый стремится получить с ее помощью максимальную выгоду, сравнивая все известные ему варианты обмена.

3.8. От появления монет - особенно выиграли государства, так как отпала надобность собирать и хранить налоги в натуральной форме. Дешевле отчеканить монеты и покупать всё необходимое на рынке. Для государственных закупок в структуре аппарата государства появляются СПЕЦИАЛЬНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЧИНОВНИКИ, которые станут зачатками купцов (иначе не понять, откуда у купцов такой большой первоначальный капитал). Ведь в древности не было иного механизма госзаказа, как поручение главного иерарха своему приближенному (который сам был и ведомством или министерством) вместе с выделением некой суммы денег, которую последний ссужал своим агентам по закупке. Однако агент-госкупец мог заработать больше для себя лично, если заказанный ресурс он приобретал дешевле, чем было оговорено. Причем, для получения максимально большой маржи - госкупец был вынужден исследовать все рынки на доступной ему территории - как внутри, так и в ближайших государствах на предмет самой низкой цены.

3.9. Со временем государственный статус стал лишь обузой и для государства и для купца, но в иерархии торговли восточных государств - ничего не изменилось, так как каждый государственный чин является главой некой иерархи купцов, что делает все деньги купца деньгами иерарха, и потому в любой момент могут быть взысканы государством. (Лишь уникальность истории Европы позволило деньгам освободиться от связи с властью, а до средних веков - деньги подданного так же были деньгами господина.)

3.10. Это даже избыточное изложение теории позволяет сделать вывод: торговый путь - это след от поиска государством путей снабжения себя любимого некими продуктами, которые повышали его обороноспособность. Торговля на дальние расстояния начинается ради удовлетворения потребностей самого монарха (государства) в обеспечении своей защиты, а с преобразованием госкупцов в простых купцов - становиться способом обеспечения потребность элитариев, так как лишь иерархи общества способны оплатить расходы на транспортировку товаров по суше. Поэтому не столько торговля делала города Востока богатыми, сколько их роль центра экономической системы региона. Если в Римской (и Русской) империи - города основывались как оборонительная крепость, то на Востоке - города чаще возникали - по экономической целесообразности.

3.11. Представление об экономических связях на коротком расстоянии вокруг городов-государств Востока можно получить, рассматривая модель изолированного государства. Сказочное изобилие иноземных товаров на рыках Восточных городов имело место, но по причине дороговизны их транспортировки в древности - этот импорт потреблялся лишь элитой. Другое дело, что прослойка состоятельных граждан (подобие среднего класса) на Востоке была многочисленной.

3.12. Крупные города на Востоке возникали на месте бывших оазисов, территория вокруг которых специализировалась в соответствии с моделью Тюнена. Другой основой процветания восточных городов было широкое торговое взаимодействие с кочевниками, которые не могли существовать без продуктов, производимых земледельцами. Все восточные цивилизации имели кочевников, как тот самый окраинный животноводческий пояс в структуре экономики, обеспечивающий их мясной продукцией. Поэтому слой ремесленников в восточных городах - всегда был значительным, так как продукция ремесленников предназначалась большей частью именно кочевникам. Это был симбиоз земледельцев и кочевников, в котором - кочевники периодически свергали династии правителей земледельческих государств.

3.13. Экономическая система Востока формировалась естественным способом, так как деньги появились очень рано. Если в Европе, где по причине отсутствия денег после падения Римской империи, во взаимодействие между элитами как плата за поддержку использовалась земля (феод), то при наличии денег - все деньгами и решалось. Элитарию на Востоке не было нужны иметь землю в собственности, потому там имелся многочисленный класс мелких землевладельцем, предъявлявший спрос на продукты труда многочисленных ремесленников в городах. Экономическая система Востока по причине ранней монетизация - предопределила превосходство Востока над Европой, которое сохранялась вплоть до 19 века. Поэтому надо понять - почему же богатый Восток торговал с бедной Европой? что представлял собой товар? и чем Европа оплачивала свои покупки?

3.14. Можно сказать, что на все вопросы есть ОДИН ответ: - в Европе было серебро, которое в Китае ценилось наравне с золотом. Поэтому схема торговли Европы с Китаем выглядела как продвижение китайских товаров «короткими пробежками» от города к городу в сторону Европы, и не факт, что везли специально ДЛЯ Европы. Специально для Европы - товар начнут перемещать довольно поздно, а в древности - это был путь перекупки через множество рук. Причем, там было еще одно важное обстоятельство: - если в Европе соотношение стоимости золота к серебру было порядка 1:10, то на Востоке стоимость серебра была почти равна стоимости золота, поэтому при движении серебра по торговому пути на Восток - его покупательная способность росла очень быстро, увеличивая привлекательность прямых поставок с восточного направления.

3.15. Собственно, сама Европа участвовала в торговле - исключительно как покупатель, так как она была лишь поставщиком денег на Восток, благо под деньгами, как на Востоке, так и в Римской империи понимали одно и то же - серебро и золото. Точнее - понятие о деньгах, как монетах толькоиз золота и серебра - было перенято Европой у Востока. Лишь удешевление производства в Европе, связанное с технической революцией, вызванной капитализмом, повернуло назад торговые и денежные потоки, а до этого времени - роль Европы была лишь как поставщика драгоценных металлов в страны Востока. При этом разница в стоимости серебра в Европе и Китае была столь велика, что купцы, налаживавшие прямые поставки из Китая - быстро богатели. На большой марже поднимались многие города, среди которых - главным, безусловно, стал Константинополь.

4.1. Надеюсь, я более-менее освятил причины торговых контактов Европы со странами Востоком. Система разделения труда в Европе отставала, и изделия стран Востока по причине невозможности их производства в Европе были престижными, как автомобиль «Мерседес» последней марки, так как их себе позволить могли лишь представители высших элитных слоев в европейской империи. Объем потока пряностей и шелка по Шелковому пути был относительно мал, и вряд ли - это были целевые поставка китайских изделий на территорию Европы. Основной объем, конечно, потребляться в азиатских городах по маршруту Великого шелкового пути.

4.2. Великий Шёлковый путь впервые отметился в документах во II в до нашей эры.

4.3. О существование Китая в Римской империи узнали скорее в II веке до нашей эры, когда империя Хань решила расшириться за счет Средней Азии (Древние контакты между Китаем и Средиземноморьем), но у римлян представление о шелке появилось, определенно, еще раньше, вероятно, когда началась торговля с Индией. Но караванные маршруты начали складываться, как всегда - не ради какого-то там торгового интереса, ведь первый караван с китайским шелком был направлен ради возможности заполучить арабских лошадей, которые были крупнее китайских. Китайский император рассчитывал, таким способом, повысить боеспособность китайской армии.

4.4. В 121 году до н. э. первый верблюжий караван с шёлком и бронзовыми зеркалами направился к Ферганскому оазису через Турфанскую впадину вдоль Огненных гор и отрогов Тянь-Шаня.

Продвижение империи Хань в Среднюю Азию

4.5. Вели́кий Шёлковый путь ... — караванная дорога, связывавшая Восточную Азию со Средиземноморьем в древности и в Средние века. В первую очередь, использовался для вывоза шёлка из Китая, с чем и связано его название. Путь был проложен во II веке до н. э., вёл из Сианя через Ланьчжоу в Дуньхуан, где раздваивался: северная дорога проходила через Турфан, далее пересекала Памир и шла в Фергану и казахские степи, южная — мимо озера Лоб-Нор по южной окраине пустыни Такла-Макан через Яркенд и Памир (в южной части) вела в Бактрию, а оттуда — в Парфию, Индию и на Ближний Восток вплоть до Средиземного моря. Термин введён немецким географом Рихтгофеном в 1877 году.

4.6. Вероятно, именно в это время на рыках Средней Азии встретились купцы с Запада и Китая, которые, как мы уже знаем, всегда в поиске самой большой разницы в стоимости товаров. Ведь какие-либо прямые поставки могут быть лишь после встречи купцов, осознавших выгодность торговли на столь большие расстояния. Если выгода очень велика, что перекрывает издержки на транспортировку, то перетаскивать товар можно хоть на людях и, даже через пустыни и горы. Это уже детали.

4.7. Собственно, дата первого каравана мало что значит, так как сама-то дорога уже, определенно, существовала раньше, но лишь выход империй границами друг к другу сделал возможным торговые контакты. Феномен СУХОПУТНОГО Шелкового пути заключается в том, что другого пути не было, так как морской путь из Европы в обход Африки в Индийский океан будет открыт лишь в 15 веке. Поэтому статья в Википедии перевирает значение Шелкового пути, причисляя к нему все возможные торговые маршруты, существовавшие между Китаем и Европой во все времена. Я думаю, сам автор термина Рихтгофен в 1877 году, определенно, употребил термин лишь в узком смысле:

4.8. Великий Шёлковый путь — караванная дорога, связывавшая Восточную Азию со Средиземноморьем в древности и в Средние века. В первую очередь, использовался для вывоза шёлка из Китая, с чем и связано его название.

4.9. Вопрос о Шелковом пути надо рассматривать в русле торговли Римской империи с совокупной экономической системой Персидской территориальной империей. В первой стадии своего развития Древний Рим из города-государства разворачивался в территориальную империю по направлениям к источникам стратегического сырья - в Испанию, где были серебреные рудники и, в Британию, богатую металлами. Но, просто случайно, по отношению к Риму они географически располагались западнее, поэтому - постепенно, но верно - экономическая жизнь империи смещалась в Малую Азию и в Египет, так как эти регионы были ближе к более развитому и богатому Востоку. Перенос столицы Римской империи из Рима в Константинополь - был обусловлен экономической перспективой городишка Византий, как узла для многих торговых путей, существовавших между двумя империями.

4.10. Собственно, тот СУХОПУТНЫЙ путь, который мы называем -Великий шелковый путь - состоял из двух маршрутов - (1)северный до греческих городов на Черном море и (2)южнее Каспийского и Черного морей по суше непосредственно до Константинополя. Поэтому Шелковый путь неразрывно связан с историей Византийской империи и Венеции, остававшейся форпостом Византии в центре Европы после распада Западной Римской империи. Арабо-византийские войны с 634 года лишь усилили значение северного маршрута Шелкового пути, так какХазарский каганат, по которому проходил северный маршрут, оставался под влиянием Византийской империи. Арабские завоевания сделали самих арабов посредниками в торговле Европы со странами Востока, каковую роль с интригами продолжила Османская империя. До арабов был еще Тюркский каганат, а между арабами и османами была еще Монгольская империя, по территории которой проходил, по крайне мере,северным маршрут Шелкового пути.

Территория Монгольской империи

5.1. Теперь - про основной тезис статьи Олечки - О КРЫШИВАНИИ торговых путей средневековыми Правильными Пацанами, под которыми подразумеваются некоторые элиты восточных государств. Если бы это заблуждение было лишь у Олечки, то не было бы нужды его развеивать, но такие упрощенные описательные представления - есть суть современной ортодоксальной науки. Старое здания науки - было обрушено теорией научного знания, которое в 20 веке развили Поппер и Лакатос, а свое методологическое бессилие «ученые» - пытается скрыть обращениями к психологии и подменой явления аналогиям из быта. Людям приписывается рациональное поведение, а стационарных бандитов и элиты государства переименовывают в «пацанов», что, в общем-то, верно, хотя и не научно.

5.2. Если говорить в терминах концепции государства как стационарного бандита - так пацаны - почти нормальный термин для обозначения гастролирующего или стационарного бандита.Нестационарный бандит, захвативший поселение, остается жить с покоренными жителями никак не ради обыкновенного хозяйствования. Он и раньше был грабителем, когда приходил ради максимальной добычи за раз, то теперь к народу он относится как к своему личному стаду - когда максимальную долю продукта он может «отжать» за счет периодической стрижки.

5.3. Поступления от торговли - являются заметной долей в общем объеме налогов, поэтому те «пацаны», которые с головой - ради максимальной прибыли стараются не столько поднять налоги, сколько привлечь больше купцов. Как правило, все правители - и земледельческих и кочевых государств - стараются защитить купцов любого происхождения. Ведь для элиты государства - сиюминутная выгода от грабежа купца - меньше, чем регулярный налог от широкой торговли. Поэтому столь острая реакция на случаи грабежей купцов в пределах ответственности и даже досягаемости, так как на кону - репутация рынка.

5.4. Только в той же логике - у элит нет никакого желания владеть путями - потому как доход дают не пути, а точечные рынки. Потому прежде, чем приписывать каким-то элитам желание владеть путями, надо знать - понимала ли сама элита понятие о путях и их значение, если очевидным объектом для захвата были город-рынок.

5.5. Естественно, очень быстро для определённой категории жителей "суровых степей Забайкалья" он начал представлять из себя примерно то же, что река в период путины лосося, - место с обилием аппетитной и относительно легко доступной добычи для людей, медведей и прочих волков.

5.6. Первыми попробовали сесть на Великий Шёлковый путь гунны, потом - древние тюрки с династией Ашина.

5.7. В цитате присутствует недопонимание европейцами устройства общества кочевников, как некоего «гуляй поля», тогда, как раз - в них очень жесткая иерархия, обусловленная особенностью развития кочевых племен охотников в кочевников. В период одомашнивания животных, ради получения максимального объема сырья и удобства управления - общее стадо племени разбивается на отдельные стада, которыми может управлять семейная группа. Когда мы смотрим на кочевников, то видим лишь конгломерацию семей, но ПЛЕМЯ там ИМЕЕТСЯ, так как вождь-бек распределяет (или когда-то распределял) маршруты миграций семейных стад. Сам вождь стал самым богатым, не только потому, что мог оставить себе лучший маршрут, но в силу той традиции, что в случае потери стада одной из семейных групп - обязан (как раньше материнское племя) принять обнищавшую семью в состав своей семьи. А в случает благоприятных условий в следующем цикле почкования - погоревшая семья может получить и стадо, и новый маршрут. При видимости свободы кочевников - устройство их сообществ отличает беспрекословная почти армейская иерархия подчинения своему вождю, которая переносилась на главу кочевого государства. Ведь народная память кочевников сохраняет представление о вожде, как страховки от голода. По этой причине как раз на территории кочевых, да и всех азиатских государств - закон блюли, а купцы были в особом почете, так как сами восточные государства были иерархиями купцов.

5.8. Собственно, все считают прорыв гуннов на Запад - переселением избыточного населения, образовавшегося на просторах Великой азиатской степи к 4 веку нашей эры, но направлению движения могли способствовать слухи о богатствах Римской империи. Не обладая организационной силой для захвата азиатских государств - шайки гастролирующих бандитов двинусь на Запад, увлекая за собой гастролирующих бандитов из военно-поэтических союзов, по землям которых они проходили. Кочевникам не имело смысла грабить кочевников, поэтому цель для гуннов появляется при выходе их орд на границы с Римской империей, скорей всего, на территории Румынии, где готы романизировались до неотличимости от римлян.

Локализации империи гуннов

Локализация Аварского каганата

5.9. Территория Венгрия была мыском азиатской степи в лесистую Европу, поэтому Среднедунайская низменность еще несколько раз будет плацдармом для вторжения кочевых народов, как аваров, пришедших следом за гуннами. Однако если мы посмотрим на локализацию империи гуннов и аварского каганата, то можем сказать, что они не имели никакого отношения к Шелковому пути.

5.10. Следующими «садившимися» на шелковый путь всеобщим заблуждением назначаются средневековые среднеазиатские государства. Конечно, от владения рынками (здесь подразумеваю рынки-города) зависело благосостояние государства, но политика Османской империи опровергает расхожее заблуждение, так как после взятия Константинополя - Турция фактически блокировала всю торговлю Европы с Востоком. Мы не знаем, как бы там продолжалась судьба Шелкового пути, но османская блокада заставила европейцев форсировать Великие географические открытия, так что португальцы вскоре нашли морской путь вокруг Африки до Индии и в 1513 году высадились в Китае. Поэтому можно утверждать, что Шелковый путь прекратил свое существование в 1453 году вместе с захватом турками Константинополя, и с тех пор вопрос о возрождении пути - стал чисто риторическим.

Ажиотаж среди россиян по поводу возможности прохождения Нового Шелкового пути, как способ поднятия экономку России, не оправданно велик. Просто уровень технологии железнодорожных перевозок не позволяет железнодорожному транспорту хотя бы приблизиться по рентабельности к морским перевозкам на кораблях, что сама же Россия и подтверждает, создавая конкурента железнодорожному сообщению через Сибирь в виде арктического флота судов, способных совершать проходы даже в зимнее время. С экономической точки зрения - Северный морской путь гораздо более привлекательный маршрут, чем даже путь из Китая по Индийскому океану до Балтийского моря (даже через Суэцкий канал), но сегодня старый маршрут обихожен огромной инфраструктурой, чтобы его бросать.

6.1. Тот же ПРОЕКТ Нового Шелкового пути, который власти КНР предлагают под названием «Один пояс и один путь» - является попыткой продвинуть свое влияние на страны южной Азии. Стержнем нового сухопутного пути должна стать железная дорога через Пакистан к портам на берегу Аравийского моря, откуда морской путь до Европы уже вдвое короче, чем через традиционный путь через Южно-Китайское море.

«Оди́н по́яс и один путь» — выдвинутое Китайской Народной Республикой (КНР) предложение объединённых проектов [сухопутного] «Экономического пояса Шёлкового пути» и «Морского Шёлкового пути XXI века».

6.2. Я тут не специалист, но - как сухопутный маршрут через Пакистан, так и планируемая железнодорожная ветка Китай-Монголия-Россия - больше являются политическими проектами, появившимися по причине ухудшения обстановки в мире. Сложившаяся система транспортировки грузов по морю из Китая имеет довольно большую длительность, но никакой иной альтернативы ей не существует. А скоростная дорога на Дальний Восток приведет скорее к лишению тамошнего контура той автономности, которая как-то удерживала там людей. Поэтому с первым поездом начнется эвакуация дальневосточников в европейскую часть России.

Владимир Точилин, Тамбов, 01.09.2017.

Ссылка на оригинал: Был ли Шелковый путь в русской авоське

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Смысл этой статьи в том, чтобы показать, что - исторический Великий Шелковый путь и сегодняшний китайский проект «Один пояс и один путь» - имеют между собой мало общего. Название «Шелковый путь» использовано властями Китая лишь для рекламы своего проекта. Поэтому искать некие аналогии - можно, но делать программные выводы - не следует. Россия и Китай - имеют мало точек соприкосновения интересов, так как их экономики - являются конкурентами, как у всех развивающихся стран. А политическая конъюнктура - дело сиюминутное, чтобы на ее основе идти на огромные траты….

Комментарии

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 3 месяца)

Спасибо

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Осталось непонятным вопросы: 1) почему шелкопутцы упорно предпочитали сухопутье, когда уже существоала налаженная морская торговля в районе Малайзии, которую следовало только продлить и замкнуть с арабской? 2) Почему из Красного моря тащили товары к среднему Нилу, в то время, как в раоне Суэца тащи по равнине хоть до Нила, хоть сразу до Средиземья. И наконец - 3) почему в Китае серебро ценилось наравне с золотом, если его малоблагородность должна быть очевидной любому пользователю? Почему медь или олово золоту не равнялась в таком случае?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////1) почему шелкопутцы упорно предпочитали сухопутье///////

Потому, что они не понимают, что такое Шелковый путь. Представляют его типа железной дороги из Китая в Европу. Загрузил вагон в Китае и получил его в Европе. Но главное в том, что они верят в "Древний" Китай, который был технологически высокоразвитым.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

А всегда ли была "налаженная морская торговля в районе Малайзии"? Мне попадалось больше упоминаний о жестоких пиратах, которые на малайских прао рыскали по морям на многие сотни километров от полуострова.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Шта
Шта(8 лет 10 месяцев)

Потому что всё это басни. Шёлковый путь шёл по Каспию и Волге, и никакого Китая на теперешних территориях в те времена не было, его создали манчжуры значительно позже. Родина шёлка - Иран, это исторический факт, в который Китай никак не лезет. Путаница возникает оттого, что мы привычно отждествляем Китай с Чиной. Настоящий Китай, в котором побывао Марко Поло, по всем расчётам находился на Южном Урале и населён был вполне русскими людьми. Это они придумали порох и основали Китай-город в Москве.
 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

А скоростная дорога на Дальний Восток приведет скорее к лишению тамошнего контура той автономности, которая как-то удерживала там людей. Поэтому с первым поездом начнется эвакуация дальневосточников в европейскую часть России.

Ага-ага. Только трудности с приобретением железнодорожных билетов не позволяет дальневосточникам сдриснуть с берегов Амура:))) Сразу видно, что автор из Тамбова. Почему он сам не переезжает в Краснодар - ведь там теплее?

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points Сразу видно, что автор из Тамбова. Почему он сам не переезжет в Краснодар - ведь там теплее?

СознаюсЬ, был возможность, но я не поехал, была и в СП, теперь жалею, и оправдываю себя мыслю, что есть нечто и в провинции, наперекор тенденции ТЕОРИИ ЕДИНИЦ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА жить бок о обок

Однако, видно - про климат Тамбова вы НЕ ведаете - как раз САМЫЙ ЗДОРОВЫЙ на европейской части - в Краснодаре  не так уж тепло зимой даже противно

Решить проблему УДЕРЖАНИЯ россиян в Сибири и Дальнем - властям вряд ли удастся - едут даже не туда, где теплее - а туда, где больше уровень жизни и ЦЕНТР, благодаря тому что имеет большую степень разделения труда  - имеет больше возможностей удовлетворять потребности людей. Россия пустеет повсеместно - у нас пригородный городишко Котовск уже стал деревней - проживают, а все поголовно работают в Тамбове - так что переезд в более близкую к Тамбову деревню не редкость. Так что тезис - Мальчик хочет в Тамбов - это не вымысел, а обоснованное желание... а  конкурентноспособные молодые тамбовчане уже в Москве

И не надо приписывать дальневосточникам желание остаться, это лишь ваши хотелки  - смотрите статистку

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Однако, видно - про климат Тамбова вы НЕ ведаете

И это было мое алаверды автору, который точно также не ведает ни климата ни реалий ДВ, но тем не менее выкладывает об этом свои сомнительные соображения:)))

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points писал: не ведает реалий ДВ, но тем не менее выкладывает об этом свои сомнительные соображения:)))

Собственно, уже ваш первый пост зародил сомнения в результативности общения с вами, то ваш второй - окончательно развеял сомнения.

Если бы еще в статье вы прицепились к чему-нить спорному, а тут - вы против урбанизации, которая в России идет ударными темпами. Это ведь никто даже не оспаривает - Сибирь и Дальний Восток живут ЛИШЬ тем, что там сложился довольно НЕЗАВИСИМЫЙ самодостаточный КОНТУР. Если дорога соединит эти контуры с ЦЕНТРОМ то там все быстренько разрушится - промышленность загнется окончательно -  дешевле будет с центра. (напишите статью по теме - увидите как ее раздолбают)

Обезлюденение идет по той же причине, что и исчезновение деревень в европейской части. Нынче уже районные центры - будто глухомань....

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points утверждал: И это было мое алаверды автору, который точно также не ведает ни климата ни реалий ДВ, но тем не менее выкладывает об этом свои сомнительные соображения:)))

Вопрос о бегстве россиян из Сибири и Дальнего обсуждается давно и каким образом вам удавалось избегать узнать про эту проблему - внушает мне опасения - у вас явная тяга ко всему альтернативному, но об мою статью вы почему-то споткнулись, хотя она ка раз в этом альтернативном тренде.  

Депопуляция Дальнего Востока – явление нормальное и естественное?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 10 месяцев)

Я что, отрицал депопуляцию ДВ? Вы там у себя в Тамбове вообще не считаете необходимым понимать - ни того, что сами написали, ни того, что вам ответили. А написали вы совершенно дебильную причину, якобы тормозящую эту самую депопуляцию. На что я и обратил ваше внимание.

Люди не покидают ДВ не потому, что поездов скоростных нет, а потому что понимают, что на западе им делать нечего - там своих претендентов из Тамбова до хрена.

Аватар пользователя Владимир Точилин

ctrl_points утверждал: Люди не покидают ДВ не потому, что поездов скоростных нет, а потому что понимают, что на западе им делать нечего - там своих претендентов из Тамбова до хрена.

Я так понял, что Вы продолжаете считать "застенчивость" дальневосточников главной причиной их патриотизма своему краю, когда же я вам привожу объективную ЭКОНОМИЧЕСКУЮ причину обездюденения окраин России - причем всех.

В СССР после того, как затратили просто чудовищные деньги на строительство дорог к каждой деревне - все жители сели на автобусы и переехали в города. Просто контур города вторгся в их мир и нынче уже Россия тратит огромные средства  на поддержание инфраструктуры мертвых деревень, в которых проживает по паре старух.

Бог с Вашими представлениями, беда в том. что так считают и многие чиновники в правительстве. Этот процесс закономерен - и просто надо понимать ПОСЛЕДСТВИЯ, которые для невежд бывают "неожиданными", хотя  им все уши прожужжали.... , видно, они, как и Вы - верят в застенчивость как фактор

Удачи

Аватар пользователя Бедная Олечка
Бедная Олечка(12 лет 4 месяца)

Ой, я как-то должна с этим спорить?

Я лучше буду держаться за штампы, усвоенные в школе.

Аватар пользователя Владимир Точилин

Бедная Олечка писала: Ой, я как-то должна с этим спорить?

В нашей культуре = женщинам разрешено двигаться по лестнице со стороны перил, даже если это ПРАВАЯ сторона

Потому Я не настаиваю на изменении вашего мирровоззрения, да и потом - ведь кому-то надо же иметь заблуждения, иначе не будет повода что-либо опровергать devil

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Собственно, сама Европа участвовала в торговле - исключительно как покупатель, так как она была лишь поставщиком денег на Восток, благо под деньгами, как на Востоке, так и в Римской империи понимали одно и то же - серебро и золото. ... Лишь удешевление производства в Европе, связанное с технической революцией, вызванной капитализмом, повернуло назад торговые и денежные потоки, а до этого времени - роль Европы была лишь как поставщика драгоценных металлов в страны Востока. 

 Меха, рабы, оружие, лес,  государствам Востока были не нужны, да?

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA спрашивал: Меха, рабы, оружие, лес,  государствам Востока были не нужны, да?

Когда Марко Поло рассказывал о миллиардных доходах китайского императора - ему в Европе никто не верил.

Китай в древности был настолько технологически далеко ВПЕРЕДИ по сравнению с дикой Европой - что все, что было у Европы в самом Китае было с избытком - за счет более высокого разделения труда. Товары Китае стоили дешевле аналогичных в Европе. Другое дело, что Китай не осуществил экспансию, как это потом сделали европейцы , войной заставившие открыть рынки для своих товаров

Нищета спасала Европу не раз - монголы не увидели денег среди лесов - а в тылу у них был цветущий Китай, в котором академия наук была уже в 5 веке до нашей эры, когда европейцы еще пытались оторвать себе хвосты спускаясь с деревьев smiley

Китай торговал с Европой лишь по одной причине - в Европе было серебро и золото, которые в Китае считались деньгами (точнее = материалами для изготовления носителей денег)

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Китай в древности был настолько технологически далеко ВПЕРЕДИ по сравнению с дикой Европой - что все, что было у Европы в самом Китае было с избытком - за счет более высокого разделения труда. 

Нищета спасала Европу не раз - монголы не увидели денег среди лесов - а в тылу у них был цветущий Китай, в котором академия наук была уже в 5 веке до нашей эры, когда европейцы еще пытались оторвать себе хвосты спускаясь с деревьев smiley

Китай торговал с Европой лишь по одной причине - в Европе было серебро и золото, которые в Китае считались деньгами (точнее = материалами для изготовления носителей денег)

Для преподавателя истории это очень смело назвать обезьянами римлян и греков. Нет, я все понимаю, в рамках умозрительных концепций можно и СССР назвать "Нигерией с ракетами", вот только реальности это будет слабо соответствовать.

Вы такое емкое слово использовали - "технологически". 

Античная, по сути, современная архитектура. Масштабная инфраструктура, от дорог и мостов до водяных мельниц и канализаций. Да что там говорить, паровой двигатель -_-

 

Или каким там годом антикитерский механизм датируют? А у китайцев что, радиосвязь? Заранее: не надо говорить про китайскую механику середины первого тысячелетия нашей эры. Это куда более поздние артефакты. 

 

А вообще можно заявить что-нибудь ответное в вашем стиле. Например: когда хетты легировали железо в китае был каменный век.

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA писал: Для преподавателя истории это очень смело назвать обезьянами римлян и греков

Ну, относительно ЖЕ - ведь цивилизация в Китае и Египте возникла десятки тысяч лет назад - оазис маленький, но благоприятный для проста численности  - по ТЕОРИИ ДОГОСУДАРСТВЕННОГО ОБЩЕСТВА развитие пошло быстро , так как спрессовались. А в это время в Европе еще жило полтора человека - и лишь за несколько столетий но н.э. люди здесь размножились, земли свободной не стало и началась война, как признак цивилизации.

Кстати,я я не историк, а преподаватель математики - но убеждаюсь - нынче только у математиков есть фантазия для науки - остальные пишут фантастику. Не знаю, какое у вас образование, но нет представления о времени - вы видите историю в один момент, тогда как она протекала разными скоростями в разных частях света. Римская империя не сопоставима по масштабу с китайской - они в разных измерениях -  например, в том же смысле ведь сравнивают же североамериканских индейцев с европейцами.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Никаких сведений о государствах возникших десятки тысяч лет назад нет. 

Первые государства возникли в районе 4000 до н.э.

В Китае, согласно китаефилам, 2000 до н.э.  

 
Бронзовый век, 2000 до н.э.

То есть, когда вокруг Средиземноморской лужи уже во всю сложилась первая глобализация с войнами и договорами - в Китае, максимум, протогосударства.

Простите, но это у вас нет представления о протекании времени. 

 

Рим, конечно, не сопоставим. На пике мощи в Римской Империи проживало более 60 млн человек. При суммарном населении планеты оцениваемом от 150 до 300 млн человек.

Очень вероятно, что во всей юго-восточной азии было меньше населения чем в РИ. Где-то видел оценку 40 млн человек в начале нашей эры, в границах современного Китая. А учитывая, что раннекитайские государства не занимали и половины территории современной КНР - на фоне Рима смотрится совсем кисленько.

В Индии, к слову, концентрация населения выше(была и остается до сих пор). Индию записываем в Великие Технологические Державы, а Китай в обезьяны?

Аватар пользователя Владимир Точилин

PKKA: То есть, когда вокруг Средиземноморской лужи уже во всю сложилась первая глобализация с войнами и договорами - в Китае, максимум, протогосударства.

Нам трудно будет понять друг друга - так мы под государствами понимаем разные сущности. В Концепции государства как стационарного бандита - все начинается с появления гастролирующего бандита. Версия генезиса гастролирующего бандита указывает на ранний период захватов поселений. Другое дело что ИХ НИКТО НЕ ФИКСИРУЕТ.

Мы смотрим ЛИШЬ на Европу - на зафиксированные случаи - появившиеся во многом благодаря тому, что представлениЕ о государстве уже - есть. Оно пришло с Востока, начавшего все намного раньше - у меня мнение, что Нил в Египете и был очагом, откуда отправлялись в путь волны людей. И тут главное понять - какова причина? - или (1) животные стали мигрировать в Европу - или (2)  перенаселенность  Второе предпочтительнее - видимо кочевые ушли раньше - а вот с освоением земледелия так точно демографический кризис. 

Если Персия - это Египет, то Китай - независимо - и Египет сразу как империя с распространением в Персию, то в Китае все было по схеме - вначале города-государства и в их войне возникла империя - и этот период городов-государств в Китае мы как раз не видим - его зафиксировать было некому - разрешат спор лишь археологи

К сожалению мы - пока этот вопрос тут не проясним - концепция бандита еще не признана ортодоксальными историками - как и многое в моей статье - опровергать меня надо по конкретным фактам - а не их отсутствием. У меня методология с большей прогнозированностью взад и логика

И вы упускаете = в моей статье СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ ИМПЕРИЯ - не Европа - она окраина Персидской империи - её самостоятельность во время Рима - временная. Македонский приложил руку к упадку центра. Греция и Рим потому и выглядят инородными выскочками среди диких германцев и славян, Другое дело, что Европа быстро наверстала - хотя людей было мало, но и сам материк был МАЛ - сумели-таки создать концентрацию людей для развития. Настоящая Европа появится как империя Карла Великого

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Вы сами в истории  не разбираетесь, а других лезете поучать! Китайцам остро нехватало коней, боевых коней. И торговал Китай не с Европой, а с Ц. Азией, точнее согдийские купцы монополизировали международную торговлю Китая, и куда уж там они перепродавали китайские товары - не китайцы решали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(8 лет 9 месяцев)

Русское слово варяг даже сегодня сохраняет значение как «авантюрист-торговец», что отражает роль варяжского элемента в поселениях славян как купцов (заморские гости).

Это более позднее значение, созданное трудами историков.

Путь из варяг в греки вообще мифическое, часть историков сомневается в физической возможности преодоления данного маршрута в соответствующий исторический отрезок.

Бессмысленно одни штампы и вымыслы подменять другими.

Аватар пользователя Владимир Точилин

Ким Лит заявил: Бессмысленно одни штампы и вымыслы подменять другими.

А что - у вас ЕСТЬ альтернатива?

Собственно, даже задумался в какой век - даже тысячелетие - отнести ваш штамп о вреде смены штампов? Все знакомые мне животные сказали, что ЭТО - не их мнение, так как они ежедневно тем и заняты, что меняют свои вчерашние установки. Ваше суждение не из нашей изменчивой вселенной....wink 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов
Повелитель Ботов(54 года 5 месяцев)

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя BlacK KapteN
BlacK KapteN(8 лет 5 месяцев)

Читал и Олечьку и Вас! )) всё воспринимал захватывающе, как художественное повествование на реальных событиях, видел этих пацанов отжимающих своё и банду возглавляемую правителем - захватывающе всё! 

Но вот пришел к окончательному выводу для себя: в историю, глубже чем видела моя бабушка своими светлыми глазами и передала мне что переживала верить не стоит. Я знаю, скажут=: кто не помнит своей истории... И правильно это есть ! Но кто знает Ту правду!!? И как оно было... 

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 2 месяца)

"История" заиграет новыми красками, если предположения о том, что катастрофные изменения, приведшие к современному "начертанию" материков, произошли 800 лет назад - верны)).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

BlacK KapteN писал: верить не стоит.

Бога ради - Я же не посягаю на Вашу веру - хотя по моей логике - как раз ортодоксальная история - чистая сказка - нет марксизма который был фундаментом, а главное - все СЮЖЕТЫ объяснялись классовой борьбой - был ясно и понятно, а если борьбы не было? - то объяснения нет. Потому старая история стала как рассказы бабушки на ночь внучку, но я рад за вас - видно, бабушкины рассказы были хороши, потому вы боитесь из круга фантазий выйти в реальность 

Наука не про ясность и красивость изложения - а ради истины = "как оно было" мы может никогда и не узнаем, но история - это попытка объяснить, но чем проще - не значит что точнее. Сама наука - есть инструкция -= как поступать в том или ином случае - и если выбираете ненаучную сказку, по той причине, что она вас привлекает - тогда это вера, но бох с вами, а человечеству, чтобы выжить = надо знать истинную причину - то, с чего началось и почему пошло так, а не иначе из всех возможных вариантов. К сожалению описательный период в науке закончился - все будет усложняться до недоступности рядовым гражданам - число факторов и ньансов растет и в истории...

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 10 месяцев)

По правде смысла статьи к своему великому сожалению не понял(ну старый уже весьма видатьsmiley) Но основные тезисы малость нарисованы: Китай - "древний" аки мамонт, викинги - стронгwink, а Бедная Олечка - как повод(ж простит меня камрадессаsmiley) написать много букафффф. Только один простой вопрос автору - ну откель Россия/СССР/РИ заимела 1/6 часть тверди земной, ибо, как следует из текста, она и нафиг никому не нужно была и без нее все "древние, цивилизованные" народы и людишки вполне себе обходились и обходили по морю иль по суше wink

Аватар пользователя Владимир Точилин

Старикашка: Только один простой вопрос автору - ну откель Россия/СССР/РИ заимела 1/6 часть тверди земной

Собственно взглянув на ваш Ник, указывающий на возраст, Я усовестился сравнивать вас с фомой-неверующим

Но вы скорей фсего, просто пропустили отвлечение из теории территориальной империй - Россия была частью Монгольской империи - нам повезло, что это был улус Джучи - старшего сына Чингисхана - что позволило претендовать на большую часть всей империи монголов. Просто элиты Азии на этой территории без особого труда признали главенство русского царя, как наследника Джучи.

Надо сказать, как раз на этой теме паразитирует Андрей Петрович Девятов - обыгрывая то СИМВОЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ факта, что Россия по отношению Китаю в систем восточных ценностей имеет более высокий моральный статус. Улус Джучи имел право вменять остальным "как жить", ну а дольше = это у Девятова основа "небополитики"

Аватар пользователя Радиомеханик
Радиомеханик(7 лет 10 месяцев)

Думаю стОит добавить. Вне всякого сомнения потомки управителя Великой Империи живут и здравствуют, а возможно и правят в России и по всей территории бывшего СССР. Как их обнаружить? Очень просто. Чингизиды определяются не по разрезу глаз и не по ширине скул, ускоглазых и широкоскулых на планете больше чем всех других. У вас должны быть "лопато-образные" клыки, тогда вы потомок Чингисхана из улуса Джучи.. Это не шутка.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 10 месяцев)

          Это класс - долой эпикантус и да здравствуют клыки("лопато-образные") - основной признак "потомков управителя........"smiley Хорошо что у меня вставные зубы wink

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 10 месяцев)

Простите, упустил(возрастные проблемыsmiley), что Монголия тоже СТРОНГ! - вот от чего монголы так развиты и в науках и искусствах wink

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Я не историк, но у меня сложилось стойкое убеждение, что движущей силой прогресса являлись оружейные технологии. Всё вертелось вокруг добычи железных руд и руд прочих металлов, а также - топлива. И правили всем этим делом самые передовые по меркам времени технологии производства оружия из руд с использованием необходимых материалов. На рубеже 1 и 2 тысячелетий передовиками оружейных дел мастеров были "датчане", копенгагенцы, которые распространили своё военное крышевание (покровительство) в т.ч. и на Новгородские земли и Полоцкую, где было 5 железных рудников! Это очень много, и приносило огромные доходы. И если нападали какие-то вороги, то варяги-викинги направляли силы для защиты своих партнёров. Ну а сбывалось оружие по-всюду, в т.ч. и в Византии. Это и был основной товар пути из Варяг в Греки (мечи, топоры, пики, щиты, доспехи...), где давали хорошую цену. С угасанием Византии путь становился менее востребованным, как и продукция, руда и территории с рудниками. Вот и появился упадок и междоусобные войны.

Аватар пользователя Владимир Точилин

 Oslick: Я не историк, но у меня сложилось стойкое убеждение, что движущей силой прогресса являлись оружейные технологии. Всё вертелось вокруг добычи железных руд и руд прочих металлов, а также - топлива.

Гонка вооружений - не сама по себе = а по той причине, что ограниченность земли заставляла племена воевать. Потом оказалось, что чем сильнее вооружение - тем реальней победа и больше размер добычи.

Эпоха войн - закономерность в истории человечества - она породила государства

 

Аватар пользователя Ника. Просто Ника

Экономики всех стран конкуренты друг другу. Так что ваш вывод пустой. 

Есть прямая конкуренция в отдельных отраслях экономик. Это имеет хоть какой-то смысл. Но опять же она есть у всех стран.  В чем-то конкурируем, в чем-то нет, всегда так было и всегда так будет у всех. Делать из этого ваши выводы - означает не понимать экономику от слова совсем.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

Ника. Просто Ника Есть прямая конкуренция в отдельных отраслях экономик. Это имеет хоть какой-то смысл. Но опять же она есть у всех стран.  В чем-то конкурируем, в чем-то нет, всегда так было и всегда так будет у всех. Делать из этого ваши выводы - означает не понимать экономику от слова совсем.

Смотрите глобально - сложилась мировая экономическая система, стержнем которой является иерархия экономик, которая предопределяет иерархию элит отдельных государств. Главный интерес любого нижнего - заслужить особе внимание высшего в пирамиду - тогда можно получить доступ на более развитый и богаты рынок для своих товаров. Развивающиеся страны потому и демпингуют друг друга - так как они конкуренты - их много,а развитых богатых меньше. А всем нужны деньги, которые в одной системе - одни (доллары нынче).

Китай чаще ведет себя по отношению к России как верхний член системы - так как сырьевых стран много - и его интерес купить дешевле. У нас очевидные напряжения с Китаем - так как россияне считаю, что Китай им чем обязан и должен покупать все у них и по их ценам. Но в иерархии элит российская скорее выше.

Экономическое взаимодействие опасно для России - дай китайцам преференции и тут совсем исчезнет какая-либо промышленность. А раз экономический союз невозможен, то все СОЮЗЫ - на бумаге. Есть потребность создать военный Блок, но и Россия и Китай, обгоняя друг друга, рвутся сотрудничать с США как явной вершиной пирамиды, откуда поступают ЕДИНСТВЕННЫЕ настоящие деньги этой системы.

Аватар пользователя Ника. Просто Ника

Мой изначальный вывод был правильным: в экономике вы не понимаете ничего.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Владимир Точилин

Ника. Просто Ника писалаМой изначальный вывод был правильным: в экономике вы не понимаете ничего

ДА, сознаюсь, мне уже не отречься от ереси неокономики, но у меня сомнения, что Вы в ней чёнить поймете: 

Иерархический инстинкт как фактор появления экономики

 

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

Слово "варяг", оказывается, синоним слова "торгаш" и это строго научно!

А я то по наивности думал, что "вар" - клятва, аналог воинской присяги для скандинавских наемников. А упоминаемую в ПВЛ дань ильменских словен (а чуть позже и других племен) варягам, видимо, можно трактовать как торговые сделки, научно. Хотя, как автор намекает чуть выше - Нестор херню писал для "услады правящей династии", так что может и не было никакой дани...

Насчет отсутствия торговли по пути "из варяг в греки" вследствие неразвитости общественно-экономической формаций у скандинавов и славян так же было забавно почитать. Получается, все эти многочисленные вест-индийские компании с 17 века занимались откровенной ерундой, пытаясь торговать с отсталыми индейскими племенами.  

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos:   1. А я то по наивности думал, что "вар" - клятва

  • варяги слово есть русская обработка древнескандинавского слова Vaeringjar - "давший клятву" (транскрипция варанг или варенг)

2. Нестор херню писал для "услады правящей династии", так что может и не было никакой дани..

Ныне уже не ясно, что имел ввиду Нестор - дань у него - то ли плата арбитрам, которых выгоняли и не раз - то ли дань действительно (там в одном ряду с данью Хазарам)  - но память народная не сохранила воспоминаний о серьезных стычках с норманнами - тогда Нестор скорей бы НЕ написал о мирном характере призвания Рюрика - ведь прошло всего порядка 200-300 лет. Да вроде нет упоминания и у самих скандинавов. Мог и соврать для услады - чтобы заказчики как потомки Рюрика  считали и себя приглашенными, а не детьми захватчика

3. Получается, все эти многочисленные вест-индийские компании с 17 века занимались откровенной ерундой, пытаясь торговать с отсталыми индейскими племенами.  

Может, я  к вечеру воскресенья до неприличия трезв, что бы понять смысл вопроса. Индусы-индийцы и индейцы - разные  народы. Индия была намного более развитой, чем Англия, которая ее колонизировала. Потому и захватывали, что Индии (следом и Китаю) совсем не интересны  были товары из Европы - своих и больше и лучше имелось.

А американским индейцам - особливо и ничего не требовалось от европейцев, окромя оружия - бусы быстро приелись. В их образе жизни особо много и не требовалось предметов. Компании собирали деньги не для торговли

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

1. Тогда остается загадкой, почему вы отождествляете их с купцами - "Русское слово варяг даже сегодня сохраняет значение как «авантюрист-торговец», что отражает роль варяжского элемента в поселениях славян как купцов (заморские гости).(с)"

2. Отсылка к памяти народной впечатляет. 

3. Не стоит путать ост-индийские и вест-индийские компании.

И это был не вопрос, на всякий случай проверил наличие вопросительного знака. Я писал про вест-индийские в ответ на следующий ваш пассаж: "Собственно, если задаться вопросом: - а чего такого могло перевозиться по этому чудо-пути, то после минутного раздумья мы должна признать, что ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ, как для славян, так и государства Русь - не имел особого ЭКОНОМИЧЕСКОГО значения.... Но грабить славян смыла не имело, так как у тех была еще точно такая же отсталая племенная натуральная экономика, что и у самих скандинавов.​"

Как я вас понял, главным "доказательством" отсутствия экономического значения торгового пути "из варяг в греки" вы считаете относительную отсталость социально-экономической формации (племенной строй, натуральное хозяйство) славян и скандинавов. Я вам привел пример, что товары даже очень отсталых народов могут быть интересны даже для значительно более развитых. Так что, может вам  есть смысл поразмыслить чуть более 1 минуты над тем "а чего такого могло перевозиться по этому чудо-пути".

ПВЛ, например, дает намек на то, какие товары могли заинтересовать скандинавов на славянских землях В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. 

Аватар пользователя Владимир Точилин

 Satos: 1. 2. Отсылка к памяти народной впечатляет

Если имеешь дело с Повестью временных лет, то ЛЮБОЙ источник гораздо вернее. 

2. Я вам привел пример, что товары даже очень отсталых народов могут быть интересны даже для значительно более развитых.

Я бы с удовольствием узнал бы, что вы сами-то  лично бы купили из изделий племен? Автомобиль с колесами из жерновов?

3. ПВЛ, например, дает намек на то, какие товары могли заинтересовать скандинавов на славянских землях

У славян - основным товаром всегда было зерно - которое на Балтике как раз было востребовано - Новгород скорей всего на этом и жил. Но торговать на юг было можно лишь с греками, которые сами зерном торговли с кочевниками. А привозили из Византии. Потому славяне и грабили причерноморские города - не имея возможности наладить нормальное торговое отношения - просто нечего предложить - они желанные товары могли заполучить лишь силой.

4. главным "доказательством" отсутствия экономического значения торгового пути "из варяг в греки" вы считаете относительную отсталость социально-экономической формации (племенной строй, натуральное хозяйство) славян и скандинавов

Дело всё в схожести среды обитания и образа жизни - тот самый строй особых предметов не требовал - мне трудно представать, что нужно было покупателю славянину в те времена, что мог предоставить купец из Скандинавии? ПУТЬ БЫЛ - просто реки и тогда текли и ныне текут. Только у самих славян купцы появиться не могло - они появляются лишь в государствах - а в племенах особо ни у кого нет собственности, тем более на продажу. И деньги откуда?

Я даже измучился - вы вопрос  не сформулировали - лишь накидали намеки - потому и не ухватишь = на что же отвечать. Как раз варианты - и чем славяне могли торговать с варягами - обдумывался многократно, Но исчезли варяги в 9 веке и исчез Путь из варяг в греки даже из речи у русичей - греков славяне так же придушили своими грабежами. Да и серьезные источник - как государственные записи в Константинополе даже не упоминают про восточных славян до 860-го. Ну, не знали греки, что восточные славяне с ними торговали.

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

1. То есть, Повесть временных лет - херня, дескать я придумаю лучше... узнаю фоманковца...))))

2. Камбоджийскую водку со змеей. Более продвинутые ребята-американцы закупали у меланизийцев еще в 19 веке (а они там еще в чуть ли не первобытно-общинном строе болтались, без металлов ) копру и жемчуг.

3. Откуда сведения? Опять из снов?

4. Деньги в данном случае не имеют никакого значения, всегда возможен натуральный обмен. 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал: 1. То есть, Повесть временных лет - херня, дескать я придумаю лучше... узнаю фоманковца...))))

Вы точно УЛОВИЛИ мое мнение об ПВЛ - нет другого источника вреднее для истории Руси. Возвели БРЕД в статус СКРИЖАЛЕЙ, а потом удивляются незнанию россиянами отечественной истории. Нельзя же на сказке строить науку!

Вы мне напомнили Манилова - с его "а хорошо бы мост построить от сель" и до славян, живущих в изоляции от всех, окромя норманнов - а то продвинутым амерам не у кого водкой закупаться по понедельникам

 Для фантазеров - как раз история - дает простор их фантазиям. Честно - завидую я вам, но беда - нет у меня возможности ПРИПИСЫВАТЬ славянам - ТО, что мне хоцца

 

Мечты Манилова

 

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

 "Для фантазеров - как раз история - дает простор их фантазиям. Честно - завидую я вам, но беда - нет у меня возможности ПРИПИСЫВАТЬ славянам - ТО, что мне хоцца"(с)

Так именно этим вы и занимаетесь и поэтому-то вам не нравятся средневековые источники - они мешают вам делать голословные утверждения.

Вспомним нашу, с позволения сказать, дискуссию.

Вы утверждаете, что пришли к выводу, после минутного раздумья, что славянам было нечем торговать со скандинавами ввиду относительной отсталости обоих народов. Из этого своего утверждения вы делаете вывод, путь "Из варяг в греки" для них никакого экономического значения не имел.

Я опровергаю это ваше утверждение, обосновывая примерами участия в международном товарообмене значительно более отсталых народов, чем славяне и скандинавы 9-10 вв (они на самом деле были тогда вполне себе на среднеевропейском уровне, заметно отставая только от Византии).

В дополнение к своему первому обоснованному тезису, я утверждаю, что одним из возможных товаров, которые могли предложить славяне для товарообмена была пушнина, обосновывая это цитатой из средневекового источника - Повести временных лет (ПВЛ).

В ответ, вы утверждаете,  что основным товаром славян было зерно (делаю для себя вывод, что вы отказались от своего первоначального голословного утверждения, что путь не имел экономического значения).

Я резонно спрашиваю: откуда у вас такая информация? Хорошо, ПВЛ вас не устраивает, дайте другие источники - византийские, скандинавские, любые.

В ответ получаю очередную порцию нападок на ПВЛ и переход на личности. Для себя делаю вывод, что вы это выдумали, как и все остальное.

Для меня интересно совсем другое - ЗАЧЕМ вы все это выдумали?

Ведь торговый путь "из варяг в греки" совсем не относится к заявленной вами теме - Великий шелковый путь и Русь ( к слову, по заявленной теме в тексте можно найти все что угодно - от Александра  Македонского до гуннов и особенностей родо-племенного строя, с многочисленными ссылками на википедию, то есть всё что угодно, кроме простого описания средневекового товарообмена между Китаем и Европой со ссылками на китайские, арабские и византийские источники),так зачем своими выдумками принижать его значение?

А выдумали всё это вы затем, чтобы русский ванька-дурачок сидел в своем Хартленде и не дергался, доверив контроль над торговыми путями профессионалам - англо-саксам. Дескать, торговые пути для формирования и развития России никогда не имели никакого значения, он бесполезны и даже опасны, вплоть до эвакуации дальневосточников в Европейскую Россию...

 

 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал 1. славяне и скандинавы 9-10 вв (они на самом деле были тогда вполне себе на среднеевропейском уровне

Не знаю, стоит ли вас просвещать - такая конспирология не может быть у образованного человека - "А выдумали всё это вы затем, чтобы русский ванька-дурачок сидел в своем Хартленде и не дергался, доверив контроль над торговыми путями профессионалам - англо-саксам."

Попробую однако - государства в Европе и и у восточных славян - РАЗНЫЕ, хотя вроде везде феоды, но славяне жили слишком рассредоточено, так что их государства были сетевыми - по-сути он еще долго оставались ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИМИ СОЮЗАМИ ПЛЕМЕН. Люди жили общиной, которой ничего не надо - это сохранялось до Сталина, который через колхозы привел к состоянию европейскости. Дело не в том, что нечем торговать и не с кем - а НЕ НАДО общине как единице славян 

Скорей всего между Новгородом и Киевом никакого Пути  и не было

2. В ответ получаю очередную порцию нападок на ПВЛ и переход на личности.

А зачем Вам знать про ПРОБЛЕМЫ ПВЛ? объяснять долго - никакой она не источник - года путает и события - ничего не подтверждается достоверными источниками - которыми определенно можно считать государственные хроники  в Константинополе 

Ангажированность так и прет в глаза - так как она, видимо, входила в пиар-акцию по созданию МИФА о  ВЕЩЕМ ОЛЕГЕ. Когда тот при захвате Киева убил Аскольда и Дира  - прославленных у полян как организаторы походов в Царьград -то понадобилось состряпать миф чтобы  слава Олега превосходила славу Аскольда, потому мы в подробностях читаем даже о 2-х фейковых похода Одлега с множеством деталей, тогда как в реальности их не было. Пиарить Олега продолжали и при Игоре и Святославе - так как приписали ему же договора Игоря. Про остальных князей особо не много, а Олегу по странной случайности особая честь - и Вещий он и  сказку о коне и змее  и еще много чего мы о нем знаем фантастического, что когда-то должно было затмить его злодеяние против законных правителей Киева..

3. Ведь торговый путь "из варяг в греки" совсем не относится к заявленной вами теме - Великий шелковый путь и Русь

Я бы мог переадресовать ваш вопрос к Олечке, но ведь сама ВикипелиЯ называет ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ ответвлением Шелкового пути 

Удачи Вам, так как ваша степень увлеченности конспирологией да еще патриотической - будет постоянно заставлять ваших партнеров переходить на личность. Вашу

Аватар пользователя Satos
Satos(7 лет 1 месяц)

1. Никакой конспирологии, это вывод, который можно сделать из вашей псевдонаучной писанины. В принципе, он у вас там и озвучен в конце. И вы себе льстите, когда пытаетесь назвать то, чем вы занимаетесь, просвещением. 

Дальше следуют обычные для вас голословные измышления. Повторяю еще раз (для тупых) - индейским племенным общинам Северной Америки, несмотря на всю их рассосредоточенность и обособленность, было чем торговать и присутствовало желание торговать, а славянам в этом праве вы почему-то отказываете.

2. Вы ПВЛ-то читали, или только в пересказе википедии? Никакая слава Олегу не была нужна, он мотивировал претензии к Аскольду и Диру отсутствием у них знатного происхождения (Вы неста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа... вынесоша Игоря, - и се есть сынъ Рюриковъ)

3. Постоянные отсылки к авторитету википедии указывают на ваш уровень знания вопроса. И, повторяю, никакой конспирологии - эти выводы следуют из вашей же писанины и вами в общем-то озвучены в ней.

 

Аватар пользователя Владимир Точилин

Satos писал:Повторяю еще раз (для тупых) - индейским племенным общинам Северной Америки, несмотря на всю их рассосредоточенность и обособленность, было чем торговать и присутствовало желание торговать, а славянам в этом праве вы почему-то отказываете.

Люди продукт роскоши. Жизненно-необходимым не поменяешься, а ерундой в смысле товаром - так  сколько угодно, так что желание торговать у них появилось благодаря иерархическому инстинкту Читаем Иерархический инстинкт как фактор появления экономики

Я рад, что мы с вами прояснили позиции: Я как бы с альтернативной версией, а Вы тут защитник самой ортодоксальной истории. 

Могу лишь успокоить Вас = меня вовсе не интересуют проблемы современных историков - я пишу раздел ТЕОРИЯ ДОГОСУДАРСТВЕННОГО ОБЩЕСТВА не в историографии,  а для Теории экономической историино если попадается возможность применить для реальных событий - грешен, порой стряпаю подобные статьи. 

Вывод из сего в том, что - у меня нет авторитетов, так как я все заново обдумываю и переписываю. Потому Я на ваши скрижали не ополчаюсь - они мне совсем ненадь, Я лишь вторгся из другого измерение, но судя по вашим высказываниям - вы сами безраздельно далеки от знаний в этой области, достигнутых официальными историками. Удачи

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(11 лет 3 недели)

Отлично написано.

Единственное, во что я никогда не верил и не поверю, - это в рентабельность перемещения сколь нибудь значимых объемов товаров сухопутным путем через весь континент вьючным или пешим способом. Никакой товар не покроет расходов и трудностей пути. Шелк сгниет, лошади сдохнут пока их довезут заказчику.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

Шёлк ценился именно тем, что по нему не могли ползать вши. Что очень ценилось в среде знатных дам и кавалеров. Поэтому торговля шёлком процветала так долго, и много серебра перетекло в Китай, который стал баснословно богат.

Страницы