Диалог Once и АнТюр

Аватар пользователя _Maurer_

К посту Ростислав Ищенко: Интеграторы против сепараторов состоялся диалог Once и Антюр

Выношу отдельной статьей, т.к. в обсуждении сформулированы и озвучены наблюдения касательно фундаментальных понятий и процессов достойные "кладовой"*
А если категоричнее: описана реальность.

 

once

Ищен­ко пра­виль­но пишет, что надо смот­реть ди­на­ми­ку, а не ста­тич­ную кар­тин­ку. Од­на­ко сам из ста­ти­ки не вы­рвал­ся, пе­ре­чис­ляя ряд ис­то­ри­че­ских кар­ти­нок в ста­ти­ке от Ивана 3-го до Ека­те­ри­ны 2-й. Про­кру­тив перед чи­та­те­ля­ми не фильм, а кар­тин­ки диа­по­зи­ти­ва, ну или ко­мик­сы. -

К чему эти от­сыл­ки к на­се­ле­нию и его "слив­кам" в виде ка­за­че­ства Бог­да­на Хмель­ниц­ко­го, какие ана­ло­гии с се­го­дняш­ним днем? Да ни к чему. По­то­му что ни­ка­ких ана­ло­гий с се­го­дняш­ним днем нет. Нет на Укра­ине ни­ка­ко­го во­ен­но­го со­сло­вия типа казаков-​феодалов, же­ла­ю­ще­го по­пасть в ре­естр Поль­ши или дво­рян­ство Рос­сии. Нет того за­тей­ли­во­го ком­пра­дор­ско­го фе­о­да­лиз­ма на Укра­ине. На ней и клас­си­че­ско­го ка­пи­та­лиз­ма нет. Впро­чем, его уже во­об­ще нигде нет. Нет уже нигде бур­жу­а­зии, как рань­ше, когда ее было много и по­то­му это был класс, есть неболь­шое число огром­ных кор­по­ра­ций и го­род­ское на­се­ле­ние, за­ня­тое в сфере услуг (уже даже и не тор­гов­ли, где мел­кие ла­воч­ни­ки вы­тес­ня­ют­ся тор­го­вы­ми се­тя­ми). Оно что, класс, что ли? Бур­жу­а­зия? У него есть соб­ствен­ность, ре­аль­ная и се­рьез­ная, про­из­во­ди­тель­ная и со­ци­аль­но зна­чи­мая? Нет ни­че­го. Все, почти все го­ро­жане нынче - про­ле­та­рии и люм­пе­ны, даже если ка­за­лось бы непло­хо или даже очень хо­ро­шо живут.

А раз так, то и нече­го ме­рять си­ту­а­цию ста­ры­ми мер­ка­ми, тем более даже не вре­мен ка­пи­та­лиз­ма, а фе­о­да­лиз­ма. ... Если уж ме­рить, то ско­рее всего, до-​феодальными вре­ме­на­ми и от­но­ше­ни­я­ми тогда. Кто там дей­ству­ю­щие лица ис­то­рии, ее дви­жу­щие силы. Раз­го­вор от­дель­ный и боль­шой. Но, если ко­рот­ко, дей­ству­ю­щие лица - это неболь­шие про­слой­ки управ­лен­цев на­вер­ху го­су­дарств, и толпы "про­ле­та­ри­а­та" внизу. Про­ле­та­ри­а­та на в при­выч­ном пост­марк­сист­ком и ле­нин­ском зна­че­нии - моря ра­бо­чих круп­ных про­из­водств, а  в ис­кон­ном древ­не­рим­ском зна­че­нии - людей у ко­то­рых кроме детей нет соб­ствен­но­сти. А учи­ты­вая со­вре­мен­ные ве­я­ния и укла­ды жизни, то и дети в от­ли­чие от Рима, не яв­ля­ют­ся соб­ствен­но­стью ро­ди­те­лей. Что тогда оста­ет­ся от "про­ле­та­ри­а­та"? Да ни­че­го. Про­сто толпы легко обол­ва­ни­ва­е­мо­го и ма­ни­пу­ли­ру­е­мо­го на­се­ле­ния.

А что это зна­чит на прак­ти­ке, какие вы­во­ды? А вы­во­ды про­стые в итоге. - Ско­выр­нуть можно любую вер­хуш­ку лю­бо­го го­су­дар­ства, тем легче, чем оно  в более кри­зис­ном со­сто­я­нии. И нет под этой вер­хуш­кой ни хрена. Нет ни­ка­ких фе­о­да­лов и ни­ка­кой бур­жу­а­зии. Нет как клас­сов, спо­соб­ных на что-​либо. А есть толпы горожан-​пролетариев, и сколько-​то еще селян, тоже на самом деле про­ле­та­ри­ев. Тупых и легко вну­ша­е­мых. На той же Укра­ине. Им до­ста­точ­но дать пра­виль­ных "хлеба и зре­лищ" (ра­бо­чие места и ин­тер­нет и ТВ с опре­де­лен­ным на­стро­ем и со­дер­жа­ни­ем), чтобы они про­из­во­ди­ли нуж­ную новой вла­сти ре­ак­цию. 

В топку ис­то­ри­че­ские экс­кур­сы и ре­ми­нис­цен­ции. Во­ен­ные, со­ци­аль­ные, эт­ни­че­ские и про­чие. Они более не ра­бо­та­ют. Они пред­став­ля­ют собой толь­ко ака­де­ми­че­ский ин­те­рес. Ни­ка­ко­го при­клад­но­го зна­че­ния к се­го­дняш­ним ре­а­ли­ям они уже не имеют. А если и имеют, то толь­ко в том смыс­ле, что пост-​капитализм более всего дру­го­го на­по­ми­на­ет (в смыс­ле устрой­ства го­су­дар­ства и вла­сти) до-​феодализм. 

...

И как-​то непра­виль­но Ищен­ко про­бле­му Дон­бас­са об­хо­дит. ЛДНР-​то пока не вос­ста­но­ви­ли себя на всей своей тер­ри­то­рии. Про­бле­му при­дет­ся ре­шать. И, я уве­рен, очень мало шан­сов, что миром. Зна­чит, рес­пуб­ли­кам при­дет­ся за­би­рать у Киева свою тер­ри­то­рию силой. А что будет с осталь­ны­ми тер­ри­то­ри­я­ми и вла­стью в Киеве, когда за­бе­рут?

 

АнТюр

Здесь есть ещё одна тон­кость. О том, как было в про­шлом мы се­го­дня имеем толь­ко сказ­ки. И я часто пишу, что при ана­ли­зе се­го­дняш­них фак­тов сказ­ка­ми о про­шлых со­бы­ти­ях опе­ри­ро­вать не нужно. Это на­пи­сал в своём ком­мен­та­рии, потом убрал. Но можно и нужно опе­ри­ро­вать про­шлы­ми со­сто­я­ни­я­ми со­об­ществ, опе­ри­ро­вать в ци­ви­ли­за­ци­он­ном плане. На­при­мер, Вы опе­ри­ру­е­те фор­ма­ци­я­ми. Это пра­виль­но. Вы опе­ри­ру­е­те про­шлым укра­ин­цев, в ко­то­ром у них не име­лось го­су­дар­ства. Это тоже пра­виль­но.

Бур­жу­аз­ную нацию со­зда­ёт бур­жу­а­зия. Это её ин­стру­мент по фор­ми­ро­ва­нию "сво­е­го" рынка сбыта и его за­щи­ты от кон­ку­рен­тов. Се­го­дня, ко­неч­но бур­жу­а­зии нет (как клас­са), в том числе и на Укра­ине.

Я при­нял Ваш тер­мин "бур­жу­аз­ная (го­род­ская) нация". Клю­че­вое слово "го­род­ская". На Укра­ине до са­мо­го по­след­не­го вре­ме­ни фор­ми­ро­ва­ние "бур­жу­аз­ной (го­род­ской) нации" яв­ля­лось преж­де всего ин­стру­мен­том по­дав­ле­ния рус­ко­языч­ных боль­ших пред­при­я­тий (в су­ще­ствен­ной мере рус­ских мен­таль­но), в мень­шей мере, се­лю­ков.  Под этим по­ни­мал ровно то, что вы на­пи­са­ли. "Бур­жу­аз­ная (го­род­ская) нация" - это опора элиты Укра­и­ны, вер­нее её самой верх­ней части. А для ниж­ней части элиты - это среда оби­та­ния.

Ско­выр­нуть можно любую вер­хуш­ку лю­бо­го го­су­дар­ства, тем легче, чем оно  в более кри­зис­ном со­сто­я­нии. И нет под этой вер­хуш­кой ни хрена. Нет ни­ка­ких фе­о­да­лов и ни­ка­кой бур­жу­а­зии. Нет как клас­сов, спо­соб­ных на что-​либо. А есть толпы горожан-​пролетариев, и сколько-​то еще селян, тоже на самом деле про­ле­та­ри­ев. Тупых и легко вну­ша­е­мых. На той же Укра­ине. Им до­ста­точ­но дать пра­виль­ных "хлеба и зре­лищ" (ра­бо­чие места и ин­тер­нет и ТВ с опре­де­лен­ным на­стро­ем и со­дер­жа­ни­ем), чтобы они про­из­во­ди­ли нуж­ную новой вла­сти ре­ак­цию. 

Ровно так счи­та­ли США до са­мо­го по­след­не­го вре­ме­ни. Они ошиб­лись и это при­зна­ли (по факту).

P.S. Зря не офор­ми­ли это от­дель­ной темой.

 

АнТюр

Бур­жу­аз­ная (го­род­ская) нация (в ши­ро­ком кон­тек­сте) - это ин­стру­мент элиты с по­мо­щью ко­то­ро­го она управ­ля­ет со­об­ще­ством, вклю­чая себя. Вто­рой ин­стру­мент - го­су­дар­ство.  В со­от­вет­ствии с этим опре­де­ле­ни­ем на Укра­ине за­вер­ша­ет­ся фор­ми­ро­ва­ние этой со­ци­аль­ной струк­ту­ры. Есте­ствен­но, она не яв­ля­ет­ся ана­ло­гом бур­жу­аз­ных наций на­ча­ла 20 века.

 

once

Ровно так счи­та­ли США до са­мо­го по­след­не­го вре­ме­ни. Они ошиб­лись и это при­зна­ли (по факту).

Если го­во­рить об Укра­ине, то США не ошиб­лись. Про­сто они хо­те­ли внед­рить схему, при ко­то­рой "зре­ли­ща" будут обес­пе­чи­вать они и под­кон­троль­ные им струк­ту­ры, а "хлеб" - Рос­сия. По фор­му­ле Бже­зин­ско­го "от Рос­сии за счет Рос­сии". А Рос­сия пе­ре­ста­ла это де­лать. Сами же США этого де­лать не со­би­ра­лись и не будут, это было ясно с са­мо­го на­ча­ла. 

И те же недав­ние пре­сло­ву­тые пе­ре­го­во­ры Бай­ден - Мер­кель были как раз на эту тему - кто будет да­вать "хлеб" Укра­ине. Итог по­лу­чил­ся до­воль­но смеш­ной, Мер­кель по­обе­ща­ла, что она будет ста­вить во­прос перед Рос­си­ей, чтобы Рос­сия кор­ми­ла. То есть еще одну ре­аль­ную про­бле­му они пе­ре­ве­ли в об­ласть ил­лю­зий и си­му­ля­кров.

...

Еще по­яс­не­ние на­счет толп тупых, вну­ша­е­мых и ма­ни­пу­ли­ру­е­мых про­ле­та­ри­ев. Бур­жу­а­зия, когда она была как класс, была не умнее, те же тупые необ­ра­зо­ван­ные че­ло­ве­ки. Но ей было что те­рять - соб­ствен­ность, про­из­во­дя­щую при­ба­воч­ный про­дукт. А зна­чит был ин­те­рес, ко­то­рый она не могла не от­ста­и­вать. И она от­ста­и­ва­ла. Бо­ро­лась с теми же фе­о­да­ла­ми, от­ни­мая или огра­ни­чи­вая власть во­ен­но­го со­сло­вия, от­ни­ма­ла их ис­точ­ни­ки до­хо­да - землю и кре­стьян. За­хва­ты­ва­ла ко­ло­нии, новые рынки ре­сур­сов и сбыта. Стро­и­ла новое го­су­дар­ство и новый об­ще­ствен­ный до­го­вор. Так и сфор­ми­ро­ва­лись нации.

Се­го­дня. Фе­о­да­лов нет. Бур­жу­а­зии нет. Ра­бо­че­го клас­са, как мас­со­вой и пе­ре­до­вой части про­ле­та­ри­а­та и го­род­ско­го на­се­ле­ния - нет. Есть стра­та управленцев-​госчиновников, есть стра­та управ­лен­цев скон­цен­три­ро­ван­ны­ми про­из­вод­ством и фи­нан­са­ми, и есть море про­ле­та­ри­а­та, у ко­то­ро­го даже цепей нет, ко­то­рые можно было бы по­те­рять. Этот про­ле­та­ри­ат более всего по­хо­дит на древ­не­рим­ский, а не на ан­глий­ский вре­мен Дик­кен­са, по­то­му что не пашет с утра до ночи на за­во­де или ма­ну­фак­ту­ре, и не го­ло­да­ет. У него есть хлеб и есть зре­ли­ща. И куча сво­бод­но­го вре­ме­ни.

А раз так, то и наций в ис­ход­ном смыс­ле тоже нет. Есть ил­лю­зия и пост­су­ще­ство­ва­ние ста­рых наций, про­цесс их пре­вра­ще­ния в нечто иное. На этом фоне осо­бен­но за­бав­но вы­гля­дят по­пыт­ки нац­бил­дин­га (по­стро­е­ния нации) типа укра­ин­ской. - Это пол­ная си­му­ля­ция, они стро­ят то, что уже умер­ло, и стро­ят там, где нет фун­да­мен­та для стро­и­тель­ства. Но они упор­но стро­ят си­му­лякр и ил­лю­зию си­му­ля­ци­он­ны­ми ме­то­да­ми. Они идут, пы­та­ют­ся идти, в ту Ев­ро­пу, ко­то­рой нет. Они го­нят­ся за ил­лю­зи­ей, рас­тра­чи­вая остат­ки своих и так скуд­ных ре­сур­сов.

В общем, моя мысль, новая в смыс­ле из­ло­же­ния. - Мы на­хо­дим­ся на этапе пост-​наций, и нужно новое или ста­рое обо­зна­че­ние того, что есть. Воз­мож­но, это тер­мин "народ" в новом про­чте­нии и на­пол­нен­ный но­вы­ми смыс­ла­ми. Народ был до наций, а это народ после наций.

И что же это за общ­но­сти с но­вы­ми на­ро­да­ми и их го­су­дар­ства­ми? Как они могут жить? А жить они могут, толь­ко если це­ли­ком, в рам­ках общ­но­сти "управ­лен­цы и про­ле­та­ри­ат" (при том, что управ­лен­цы - это тоже про­ле­та­ри­ат), со­ор­га­ни­зо­ван­ные в го­су­дар­ства, со­зда­ют при­ба­воч­ный про­дукт, ко­то­рый обес­пе­чит и со­дер­жа­ние го­су­дар­ства и хлеб про­ле­та­ри­а­ту. Но в рам­ках кон­цен­тра­ции на пла­не­те про­из­водств и фи­нан­сов это могут сде­лать не толь­ко лишь все. А еще и нужны энер­го­ре­сур­сы. А их надо ку­пить. Но чтобы та­ко­му гос-​ву, такой общ­но­сти что-​то ку­пить, надо что-​то про­дать. Но продать-​то нече­го и неко­му. Тот, кто может ку­пить, не нуж­да­ет­ся, у него и так все есть. А у тех, кому надо, нет ни­че­го, на что можно ку­пить, дать вза­мен. По­пыт­ки тор­га­нуть своим мар­ги­наль­ным по­ло­же­ни­ем, про­дать "пре­дан­ность сю­зе­ре­ну", тор­га­нуть ру­со­фо­би­ей, еще какой-​то фо­би­ей и тому по­доб­ным, уже не про­ка­ты­ва­ют, опла­ты недо­ста­точ­но для со­дер­жа­ния себя. Ра­зу­ме­ет­ся, речь идет об от­но­си­тель­ных ве­ли­чи­нах, о го­су­дар­ствах с вы­со­ки­ми со­вре­мен­ны­ми тре­бо­ва­ни­я­ми к уров­ню жизни, со­ци­ал­ки и т.д..

И по­то­му боль­шин­ство таких го­су­дарств, общ­но­стей "управ­лен­цы и про­ле­та­ри­ат" будет раз­мы­вать­ся и ис­че­зать. Это ка­са­ет­ся и Укра­и­ны, и боль­шин­ства стран Ев­ро­пы. За ред­ким ис­клю­че­ни­ем.

 

АнТюр

На этом фоне осо­бен­но за­бав­но вы­гля­дят по­пыт­ки нац­бил­дин­га (по­стро­е­ния нации) типа укра­ин­ской. - Это пол­ная си­му­ля­ция, они стро­ят то, что уже умер­ло, и стро­ят там, где нет фун­да­мен­та для стро­и­тель­ства. Но они упор­но стро­ят си­му­лякр и ил­лю­зию си­му­ля­ци­он­ны­ми ме­то­да­ми. Они идут, пы­та­ют­ся идти, в ту Ев­ро­пу, ко­то­рой нет. Они го­нят­ся за ил­лю­зи­ей, рас­тра­чи­вая остат­ки своих и так скуд­ных ре­сур­сов.

Хо­ро­шо на­пи­са­но!

Но можно проще. В каж­дом со­об­ще­стве есть элита. Это та часть со­об­ще­ства, ко­то­рая им управ­ля­ет, в том числе и собой. Цель элиты одна – быть эли­той. Можно толь­ко го­во­рить о ка­че­стве элиты. Сто лет назад ос­но­ву элиты со­став­ля­ли бур­жуи, се­го­дня – управ­лен­цы (в самом ши­ро­ком кон­тек­сте – от про­из­вод­ства до го­су­дар­ства).

Элита Укра­и­ны от­но­си­тель­но без­за­бот­но про­цве­та­ла в пе­ри­од «двух сту­льев».  Со­зда­ва­ла по­ти­хонь­ку «свою» квази-​нацию. Граж­дан Укра­и­ны в первую оче­редь нужно было от­де­лить от рус­ских (ментль­но) и Рос­сии. С конца 2010 г. на­ча­лось от­лу­че­ние Укра­и­ны от Рос­сии (мы этот про­цесс фик­си­ро­ва­ли). Это им­пор­то­за­ме­ще­ние в су­пер­гра­би­тель­ские цены на газ. Се­го­дня элита Укра­и­ны про­сто про­дле­ва­ет своё су­ще­ство­ва­ние. Как может, так и про­дле­ва­ет – си­му­ля­ци­он­ны­ми ме­то­да­ми про­дол­жа­ет со­зда­вать си­му­лякр. На это друж­но ра­бо­та­ют и самые тупые члены элиты, и самые про­дви­ну­тые (те, кто видит ре­а­лии). А ре­а­лии бли­жай­ше­го бу­ду­ще­го Вы по­ка­за­ли.

 

once

Элита Укра­и­ны от­но­си­тель­но без­за­бот­но про­цве­та­ла в пе­ри­од «двух сту­льев». Со­зда­ва­ла по­ти­хонь­ку «свою» квази-​​нацию. Граж­дан Укра­и­ны в первую оче­редь нужно было от­де­лить от рус­ских (ментль­но) и Рос­сии.

В этом ас­пек­те ин­те­ре­сен соцо­прос, про­ве­ден­ный на Укра­ине, сколь­ко про­цен­тов жи­те­лей счи­та­ет себя одним на­ро­дом с рус­ски­ми. В целом около 40%. На за­па­ден­щине при этом около 20%, на во­сто­ке и юге около 60%.

Но тут есть еще более ин­те­рес­ный мо­мент. Помни­те, я писал, что не надо бо­ять­ся (хотя нас пу­га­ли сто­рон­ни­ки немед­лен­но­го вме­ша­тель­ства в дела бУССР, что будет позд­но, по­те­ря­ем укро­мо­ло­дежь) что укра­ин­ская пост­со­вет­ская мо­ло­дежь будет Рос­сию вос­при­ни­мать хуже ро­ди­те­лей. Я писал, что не надо бо­ять­ся, по­то­му что мо­ло­дежь вос­при­ни­ма­ет Рос­сию без окра­ин­ных та­ра­ка­нов со­вет­ско­го вре­ме­ни, когда окра­ин­цы внут­ри СССР вос­при­ни­ма­ли Рос­сию как бес­субъ­ект­ную дой­ную ко­ро­ву, самой судь­бой пред­на­зна­чен­ную обес­пе­чи­вать их бла­го­со­сто­я­ние, при этом не мы­чать. И пре­тен­зии со­вет­ских окра­ин­цев к со­вре­мен­ной Рос­сии на глу­бин­ном уровне их со­зна­ния имен­но в этом, в том, что Рос­сия не вос­про­из­во­дит ту мо­дель, ко­то­рая уко­ре­ни­лась в их со­зна­нии с дет­ства. Мо­ло­дежь будет ви­деть и вос­при­ни­мать Рос­сию, как она есть, силь­ную, воз­рож­да­ю­щу­ю­ся, как некий идеал, к ко­то­ро­му надо стре­мить­ся. У нее не будет тех сов­ко­вых та­ра­ка­нов в го­ло­ве.

Так оно и ока­за­лось, среди мо­ло­де­жи про­цент "про­рос­сий­ско­сти" (в укра­ин­ском по­ни­ма­нии про­рос­сий­ско­сти) по дан­ным соцо­про­са выше, чем у более стар­ше­го по­ко­ле­ния.

 

АнТюр

Это и есть одно из про­яв­ле­ний про­цес­са адап­та­ции граж­дан Укра­и­ны к ре­а­ли­ям. 

 

 

 

 

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

* - на усмотрение администрации

Комментарии

Скрытый комментарий Vladyan (без обсуждения)
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 5 месяцев)

Once и Антюр - близнецы-братья  - 

Кто более новой хронологии АШ  ценен?

Мы говорим Once, подразумеваем Антюр

Мы говорим Антюр, подразумеваем Once!

(чуть-чуть исправленный текст Маяковского   smile10.gif)

Аватар пользователя v.p.
v.p.(9 лет 3 недели)

спасибо, я пропустил этот диалог. и да, это действительно стоит ознакомления.

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 8 месяцев)

не стоит. зря потраченное время

Аватар пользователя Harsky
Harsky(9 лет 5 месяцев)

Наоборот, Советник, наоборот.

Два мнения, причем не ортогональных, столкнулись и искрят. Там многое спорно, но видна мысль и это здорово - на ресурсе (на любом, чего уж там) это редко случается

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 8 месяцев)

 

Ну, во-первых, хотелось бы отметить, что Антюр не женщина. Следовательно, следует говорить "Диалог Онсэ и Антюра". Хотя...

Хотя, я не уверен, что будь Антюр женщиной, это не сыграло бы с ним положительную роль. Всё-таки, женщины намного быстрее соображают...)

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 9 месяцев)

Мои глубочайшие извинения уважаемому комраду по АШ: в диалог не вошла ваша реплика.

Давайте считать что это реплика Шрёдингера

smile10.gif

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 8 месяцев)

 

Да, пустое... Не стоит извинений... Гораздо важнее то, что мы с вами присутствуем сегодня при закладке фундамента новых отношений между Россией и Украиной.

Не секрет, что не сегодня-завтра поколение Шабура и Марксиста сойдёт в могилу... тьфу, ты... то ись, с политической арены, канешна жи. И на первые роли на Украине выйдет молодёжь. И от того, в чьи руки мы вручим... эмм... патроны для пулемётов системы Максим, установленных на тачанках, будет зависеть будущее этой многострадальной земли.

Вопрос Донбасса требует своего разрешения. В том числе, и в первую очередь, для Светлодарского выступа, оккупированного ВСУ. Где живут небезразличные для меня люди...)

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 9 месяцев)

Гораздо важнее то, что мы с вами присутствуем сегодня при закладке фундамента новых отношений между Россией и Украиной.

Именно

поколение Шабура и Марксиста сойдёт в могилу... тьфу, ты... то ись, с политической арены, канешна жи.

Сдох максим, да и бог с ним

 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 8 месяцев)

 

Подождём, что сами Онсе и Антюр скажут на сей счёт.)

Аватар пользователя Ефрем
Ефрем(1 год 1 месяц)

Но можно и нужно оперировать прошлыми состояниями сообществ, оперировать в цивилизационном плане. Например, Вы оперируете формациями. Это правильно. Вы оперируете прошлым украинцев, в котором у них не имелось государства. Это тоже правильно.

Вот это как раз неправильно. - "Формации" Маркс высосал из... просто высосал. И в реальности никакого "капитализма" или "феодализма" в том виде, в котором это рисует Маркс никогда не существовало. - Отсюда и весь сюрреализм этого диалога 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(9 лет 7 месяцев)

Строго говоря, существовало. Но носило далеко не столь общий характер, как видится марксистам. Скажем даже, частный характер носило, но происходило в интересном Марксу месте.

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 9 месяцев)

Оперировать понятием и быть внутри понятия (как шабур или марксист) это разное.

Частная модель устройства общества по Марксу всего лишь частная модель, но многие живут в этой моделью и не различают модель и реально ть

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

Разве я написал про формации К. Маркса? Вовсе нет. Каждый сам может выделить общественно-политические формации существовавшие в прошлом и существующие сегодня.

Отсюда и весь сюрреализм этого диалога

Вы сами себя вогнали в сюрреализм. "Картинки", которые мы показывали друг-другу, "натянули" на какие-то свои представления о прошлом человечества.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(8 лет 4 месяца)

Спасибо. Как-то пропустил. Обожаю читать товарища once.

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(7 лет 6 месяцев)

Аналогично.smile9.gif

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(8 лет 4 месяца)

Хе! smile455.gif

Аватар пользователя НВК
НВК(3 года 3 месяца)

Интересный диалог. Но для начала следует напомнить что "элита" это пустой термин, используют его для засирания мозгов, с целью обоснования своего права на власть и особость.

Второй инструмент - государство. 

А это штатная подмена понятий, не "государство" а госаппарат. 

С конца 2010 г. началось отлучение Украины от России (мы этот процесс фиксировали).

Раньше, при этом следует напомнить о том, как проспали этот процесс.

Но это реплики. 

По существу:

Элита Украины относительно беззаботно процветала в период «двух стульев».  Создавала потихоньку «свою» квази-​​нацию.

Когда идут процессы деградации, создавать что-то, в том числе и нации невозможно. Ничего такого не было и на Украине. Простое падение вниз, и разделение населения на две страты. 

Верхняя, мнящая себя элитой, это типичная деградировавшая олигархия почти в классическом виде, можно даже сказать, что выродившаяся советская аристократия. Буржуазией она не станет, поскольку общество вырождается, не станет она и феодальной аристократией, поскольку можно грубо сказать, что феодал всё-же воин.

Туземные царьки вот их имя и выше они не поднимутся. К сожалению Российские мало чем отличаются.

Проблема в том, что инструментария для анализа деградирующих обществ практически нет.

Антюр это типичный выразитель точки зрения националистов, коим их националистические тараканы сильно мешают пониманию реальных процессов. Но как реально мыслят националисты, развалившие Союз, а именно они его развалили, доносит очень неплохо.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

Интересный диалог. Но для начала следует напомнить что "элита" это пустой термин, используют его для засирания мозгов, с целью обоснования своего права на власть и особость.

Элита - это понятие конкретной модели сообщества. Сообщество делится на три кластера: элита, неэлита и контрэлита. Вне модели понятие "элита" не имеет смысла.

Ничего такого не было и на Украине. Простое падение вниз, и разделение населения на две страты. 

Вы дали свою модель сообщества "Граждане Украины". И с её позиций критикуете модель "Элита, неэлита и контрэлита". Это одно из наиглупейших дел. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя НВК
НВК(3 года 3 месяца)

Сообщество делится на три кластера

Обоснуйте наличие этих кластеров и опишите их.

конкретной модели сообщества

 Модель существует? Доказана её непротиворечивость, она прошла опытную проверку?

Аватар пользователя advisor
advisor(9 лет 8 месяцев)

Элита - это понятие конкретной модели сообщества. Сообщество делится на три кластера: элита, неэлита и контрэлита. Вне модели понятие "элита" не имеет смысла.

Кластеры, кластеры, кластеры-ху...херастеры....

Я иногда даже затрудняюсь определить, ты, Тюря на кислоте сидишь или нюхаешь сто-то сильно недоброе?

С такой же степенью определенности я могу в точности заявить, что сообщество АШ делится на три кластера - тюря*, нетюря и контртюря. Вне АШ понятие тюря не имеет смысла. ))

* тюря здесь погремуха Антюра

ЗЫ. не понимаю, Тюря просто, как все либералы, ненавидит Маркса или мнит себя императором Тулием, разделившим население Рима на пять классов в соответствии с имущественным положением людей? Во втором случае необходимо срочно сменить палату.

 

Аватар пользователя klaran
klaran(5 лет 1 месяц)

столько умных слов, и всё вроде по делу

а мне кажется на сегодня ничего не стоит переформатировать сознание человека прямо противоположно текущему. кажется еще немцы первыми заметили силу информационного воздействия через радиоприемники где-то в тридцатых годах. за несколько лет удалось вбить в головы гражданам некие постулаты об исключительности нации. к чему привело все знают. с украиной просто по накатаной всё пошло. и тут есть нюанс. а как быстро немцы усомнились в своей исключительности и стали каятся и выплачивать какие-то репарации? да несколько лет всего лишь пришлось потратить. учитывая новейшие нанотехнологии, пятьжи и еще кое-что, чего возможно еще никто не подозревает даже, на это уйдёт не так много времени, как вам кажется. 

или я дурочка с переулочка, или у некоторых мозг мяхко говоря закостенел

хотя, подозреваю, вариант с дурочкой будет уместней

всех вам благ

Аватар пользователя Stiva
Stiva(9 лет 7 месяцев)

за несколько лет удалось вбить в головы гражданам некие постулаты об исключительности нации.

Не вбить, а раскрутить имеющиеся до уровня "можно"

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 9 месяцев)

на сегодня ничего не стоит переформатировать сознание человека прямо противоположно текущему

Не кажется, так оно и есть. Вопрос в объеме ресурсов на переформатирование.  Ресурса надо много, очень много, очень очень много.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

Вы находитесь в ментальном поле укросмысллов. Примерно в "Россия - это Украина, только с нефтью и газом". Поставили в один ряд русских (ментально), украинцев (ментально) и немцев (этнически). Мы, русские (ментально) - имперское сообщество. Всегда были имперцами. Сами распустили СССР (за ненадобностью), прошли через Нашу Перестройку 90-х - начало 00-х годов и за считанные годы восстановили статус России как супердержава. Немцы в двух мировых войнах пролили море крове, своей, нашей и других сообществ за то, чтобы тоже стать имперским сообществом. Не получилось. Но они смогли создать ЕС. А украинцам (ментально) нужно доказать право на своё государство. Пока получается, но впереди проблемы большие. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя klaran
klaran(5 лет 1 месяц)

дело не в государствах, а в сознании людей, которые близки ментально. даже ввп об этом говорит. и через перестройку прошли одновременно, в пределеах одного поколения. проблемы да. и время резко сжимается, и процессы идут слишком быстро. вряд ли конечно прямо завтра что-то резко поменяется. но то, что поменяется в пределах уже нынешненого поколения, это очень даже может быть

Аватар пользователя Роман Широков

Ну так вм и дается выбор или быть русскими (не братскими украинцами нам такие уже не нужны) или быть вырусью.

В первом случаи добро пожаловать домой так сказать , по этому пути пошли Крым, ДНР,ЛНР и несколько миллионов переселенцев от вас к нам.

Вторые это  все ваши элиты  политические/ экономические/культурные/ управленческие. И все прочие жители которые их словом /делом/мыслью/действием/ бездействием поддерживают.

Физическое уничтожение вторых  полностью отвечает геополитическим интересам России. Но так как геополитика априори штука циничная  то делать мы это будем, долго с минимальными затрами наших сил , с обязательной прибылью для нас в виде разных плюшек в виде рынков сбыта,специалистов,денег и т.д. И по возможностью руками оппонентов. Сопутствующие же потери среди условно мирного/неопределившегося населения  вполне приемлемы и даже более того желательны.

Потому как смыла для нас в благополучной и не зависимой Украине нету, а возвращать себе юго западные земли пока рано потому что вас там сейчас слишком много, вот останется вас там  миллион так 10, тогда можно и Киев взять и прочие города,самых отмороженных повесить а остальных снова в русских превратить. 

Аватар пользователя klaran
klaran(5 лет 1 месяц)

не лезьте в чужой диалог

я не с вами разговаривала

Аватар пользователя Роман Широков

Вы не превратную беседу с Анатолием вели а на форуме свои мысли написали, а значит любой может высказать свое мнение на их счет.

Вы высказали 2 тезиса 

1) что мол при желании мозги промыть социуму

2) жители Украины и России ментально схожи

На что я вам ответил как все это выглядит со стороны России  и какие шаги мы скорей всего будем делать.

Аватар пользователя klaran
klaran(5 лет 1 месяц)

.

Аватар пользователя kolos
kolos(2 года 10 месяцев)

...Вы не превратную беседу с Анатолием вели

Приватную, Рома, приватную, т.е. частную, тайную от других.

Не умничай, коли не знаешь значения слов. 

Аватар пользователя Роман Широков

то что у меня с грамматикой проблемы я и без тебя знаю, но я уже привык и мне пофиг

по сути то что есть сказать? 

Аватар пользователя klaran
klaran(5 лет 1 месяц)

Уважаемый, неужели вам ещё никто не говорил, что приставать к людям с дурацкими вопросами для начала неприлично

Аватар пользователя Роман Широков

Что в моих вопросах уважаемая вы увидели дурацкого?

Тем более у меня вопросов к вам не было,только ответы на ваши вопросы, не более того.

А то что вам ответы не понравились так я не червонец золотой что бы всем нравиться, какие вопросы такие и ответы

 

Аватар пользователя Роман Широков

Вы абсолютно правы, но вы забываете/умалчиваете об одном аспекте , мы как имперское сообщество не эльфы пукающие фиалками не разу.

Потому другие социумы для нас априори или пища или   конкуренты.

Аватар пользователя alextrade
alextrade(7 лет 7 месяцев)

Отличный пример
Эксперимент 2: волна
И времени много не нужно.
Одна надежда, всегда есть "уроды" которые не такие как все и не подходят под общую массу. Надежда на них.

Аватар пользователя Zanuda
Zanuda(7 месяцев 1 неделя)

Интересная беседа. Но молодежь терять нельзя. Якоря в головах должны быть привиты нами, а не противниками, т.к. эта молодежь - она всё равно наша молодежь. И она (молодежь) должна быть в худшем случае просто шкурно заинтересована в РФ (как в источнике дохода и стабильности, нормальности гендерной и т.д.), а в лучшем - тянуться сюда с корыстью не на первом плане. А просто тянуться. Без мыслей, что "поедем работать к москалям назло москалям".

Враги не должны растить наших детей (ментально). А рычагов влияния у нас там сейчас на молодежь и нету. Зато куча всяких ублюдочных "нац скаутлагерей" там... и зиги под трезубом... Этот фрагмент уже упущен, и аукаться будет долго и больно. Это просто факт.

Аватар пользователя _Maurer_
_Maurer_(4 года 9 месяцев)

молодежь терять нельзя. Якоря в головах должны быть привиты нами, а не противниками,

Отставить панику.

Как уже было замечено процент среди украинской молодежи отношение к России "хорошо" выше чем у старшего поколения.

Второе: источником власти является народ (запись в конституции РФ)

А плохой молодежи у российского народа быть не может.

Аватар пользователя Zanuda
Zanuda(7 месяцев 1 неделя)

Где ж вы панику то узрели? :) Я просто до 14го года каждое лето там отдыхал, и ОЧЕНЬ хорошо знаю настроения той молодежи на тот момент (в т.ч. по отношению к РФ). Может конечно за 7 лет в тех головах что-то поменялось, но я честно сказать сомневаюсь. Это первое.

А второе, пока мы тут со смыслами и прочими высокими материями играемся (как ниже АнТюр пишет), они там тупо запрещают русский язык. В долгую высокие материи (наверное) выиграют. Вопрос в том, не кинут ли на нас раньше наших же братьев из проекта "антиРоссия".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

А рычагов влияния у нас там сейчас на молодежь и нету.

Есть. Once об этом написал. У нас имеется эффективный рычаг влияния на молодёжь Украины. Это изменение реальности. В новой реальности мы (россияне и Россия в целом) должны быть сильными, самодостаточными, независимыми, уверенными в будущем. И тогда часть молодёжи Украины захочет стать нами. Другая часть захочет чтобы мы управляли общежитием на территориях, на которых она живёт.  Ну а третьей части: вольному - воля.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Роман Широков

smile9.gif

Аватар пользователя Zanuda
Zanuda(7 месяцев 1 неделя)

Перед тем, как проводить бандиту внушение высоких материй, неплохо бы ему колено сломать (убрать сионофашиков от власти, а лучше и вообще со свету). Для концентрации внимания, так сказать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

убрать сионофашиков от власти

Это эмоции. Киевская власть легитимная. Она избрана гражданами Украины на основе демократических процедур. И это не наше дело, кого и как граждане Украины выбирают себе во власть.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kaiter
kaiter(9 месяцев 3 недели)

Где вы там "легитимность" рассмотрели...Бог весть. Но продвигать тезис о том что мол: "Киевская власть Легитимная. Она Избрана Гражданами Украины на основе демократических процедур." (И Это Не Наше Дело, кого и как граждане Украины выбирают себе во власть.)" это Очень странно как то для Патриота желающего блага России и руским.( А если вы нетаков, то зачем нам вас слушать вообще?)

Почему мы "не должны лезть в дела" активно враждебного нам образования , абсолютно искуственно и не легитимно созданного из наших пусть бывших, но сограждан, соотечественников, родственников и тп, у наших границ, враждебными нам силами, с откровенно враждебными нам намерениями, которое смыслом бытия и основной скрепой своей ...общности обьявила: "убей руского в себе и где дотянешся", деятельно пытается воплотить это в жизнь?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

Киевская власть легитимная. Так считает Власть России и ведёт с ней международные дела.

Остальное - эмоции.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kaiter
kaiter(9 месяцев 3 недели)

А вы знаете что такое "эмоции" в сигнальной системе человеческой психики и к чему имхо излишне пренебрежительное отношение к оным такого кремень бабушко привести может и в плане личном и в общественном?

Мы и с талибаном дела вести будем и с БЛМмом ежели оно в Штатах пересилит и с ИГИЛом ( запрещённым в РФ) видимо если они как то боле-менее официально оформиться и укрепиться на гос уровнях смогут, и с пидорами обниматься и с порошенками-зеленскими призывающими убивать руских по всей территории УССР и за её пределами, и с чёртом рогатым...раздавая им этими актами "легитимность" на право и на лево.
Вопрос, идёт ли это всё на пользу и укрепление легитимности самой "Власти России" и что это всё говорит её гражданам о положении дел в этих самых Властях, ака будущем страны в которой мы живём. Как по мне, то это сообщающиеся сосуды. И если вы компенсируете своей легитимностью образования ею недостаточно обладающие, то у вас этого самого добра пропорционально убывает.
Маленький, но минус в общественный имидж.
А когда время штормов и бурь настанет, кто знает какой из этих минусов окажется последней спичкой на горб верблюда.
Вы, как понимаю, призываете оценивать подобные акты нашего правительства как нечто не подлежащее критическому осмыслению и оценке, однозначно "правильные", я же пытаюсь понять как и почему, какой ценой был достигнут данный консенсус мнений, как его можно было бы улучшить сейчас, как пытаться улучшить в будущем.

Аватар пользователя Роман Широков

а какая нам разница легитимно оно или нет?

вопрос стоит можем мы ему что то сделать или нет а их желания, думки,мечты нам абсолютно неинтересны 

Аватар пользователя kaiter
kaiter(9 месяцев 3 недели)

Есть такая народная мудрость: "беда ум родит".

Украм предстоит через беды и горести эволюционировать обратно до руских ( тем кто выживет)

И тут я полон оптимизма. Поводов умнеть у них в ближайшем будущем будет предостаточно.

То что из малорусов активно, злонамеренно, сознательно, изощрённо, давно растят злобную, тупую, агрессивную нерусь, это должно всё время информационно нависать как перед рускими, чтоб не расслаблялись и в благодушный инфантилизм невпадали, так и перед нью украми, чтоб понимали Правильно откуда ноги всех ихних текущих и будущих бед растут.

Если такое информационное сопровождение происходящих процессов обеспечить то есть шанс катарсиса и преображения когда прижмёт как следует. А вот если этого информ бэкграунда не обеспечивать в достаточном количестве, то этим продолжат заниматься наши враги и из критической массы молодняка предсказуемо выростят если и не опасное то устойчиво враждебно настроенное антирусски стадо и от нас отщипнут ещё кусочек. А потом ещё. И ещё. И ещё.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

А вот если этого информ бэкграунда не обеспечивать в достаточном количестве, то этим продолжат заниматься наши враги и из критической массы молодняка предсказуемо выростят если и не опасное то устойчиво враждебно настроенное антирусски стадо и от нас отщипнут ещё кусочек. А потом ещё. И ещё. И ещё.

Это одна из точек зрения на то, как мы (граждане России и наша Власть) должны реагировать на процессы, протекающие на Украине. По сути в самой мягкой форме озвучен тезис: "Путинвведивойска". В данном случае: "Дай приказ российским информационным фронтам". 

Противоположная точка зрения - нам не нужно лезть в процессы, протекающие на Украине. Любое наше вмешательство реанимирует феномен "Россия должна ...". Его обозначил once. А реанимация феномена приведёт к прекращению осознания гражданами Украины реалий. В свою очередь, без такого осознания невозможен их осознанный выбор - пойти по пути в русские (ментально) или остаться украинцем (ментально). 

Власть России строго идёт вторым путём. Никакого вмешательства во внутренние дела Украины. Оснований для того, что что-то изменится в обозримом будущем, не вижу. И это правильно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kaiter
kaiter(9 месяцев 3 недели)

имхо вы либо заблуждаетесь, либо лукавите.

Все, Всегда, Всеми Доступными и Возможными средствами и методами лезут во внутренние дела друг друга, если хотят не то чтобы желанного собой результата, то хотябы в попытках воспрепятствовать полноценному воплощению варианта оппонента, бо жить охота. Возможности залезть у всех, в разное время разные, но кто не лезет, того имеют досмерти.
И мы уже влезли и продолжаем.
Когда статьёй от занимающего самую высокую гос должность лица, когда экономическими раскладами, договорами по трубе и тп, когда своевременной помощью повстанцам и самоопределяющимся гражданам, когда "учениями" вдоль границ, когда публичным игнором их бутафорских "властей", ( а когда американского президента нужного назначим)
Иногда действительно необходимо подождать с одними методами и перейти к другим, но полностью "не вмешиваться" это либо глупость, либо предательство. ( Ну либо покерфейс; типа "мы невмешиваемся" пока под столом аппендицит соперникам вырезаем)

Моё имхо что информационно,Необходимо Постоянно давать всеми доступными способами самому широкому слою тамошнего населения Наше Видение ситуации и причинно- следственных связей происходящего в хохлостане. Тогда можно надеятся на результат куда более лучший, нежели если просто залезть на ёлку да ждать когда ледоход тронется и трупы врагов поплывут на льдинах. У нас при таком подходе жопа отмёрзнет извините за мой французкий.
В целом я действиями нашей стороны, с учётом реальных а не вымышленных раскладов в управлении более чем доволен, но с вашей оценкой характера наших действий не согласен.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(9 лет 10 часов)

Моё имхо что информационно,Необходимо Постоянно давать всеми доступными способами самому широкому слою тамошнего населения Наше Видение ситуации и причинно- следственных связей происходящего в хохлостане.

Это не является вмешательством во внутренние дела сообществ. Мы говорим то, что считаем нужным и там, где можем это делать. Например, на АШ. И Путин недавно сказал.

Все, Всегда, Всеми Доступными и Возможными средствами и методами лезут во внутренние дела друг друга, если хотят не то чтобы желанного собой результата, то хотябы в попытках воспрепятствовать полноценному воплощению варианта оппонента, бо жить охота. Возможности залезть у всех, в разное время разные, но кто не лезет, того имеют досмерти.

Это Старая парадигма. От неё начали отказываться даже США. А Власть России сама на себя наложила запрет на вмешательства во внутренние дела других сообществ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы