Ростислав Ищенко: Интеграторы против сепараторов

Аватар пользователя Алексей Васильев

Практически каждый материал, посвящённый Украине (а в последнее время и Белоруссии), вызывает острейшую дискуссию «интеграторов» и «сепараторов». Представители двух этих видов homo politicus («человека политического») присутствуют во всех трёх (русском, украинском и белорусском) обществах, задавая тон и направленность обсуждению вопроса о «собирании русских земель».

Обе группы являются врагами реальной действительности. Обе недовольны нынешним состоянием дел. «Собиратели» (интеграторы) считают, что Россия страшно опоздала с захватом бывших имперских территорий, отпавших в ходе распада СССР. Именно с захватом, поскольку даже самые ограниченные из «собирателей», живущие по принципу «если сегодня ты кому-то не дал в морду — день прошёл зря» и переносящие свой полууголовный опыт на международные отношения, понимают, что о добровольном воссоединении речь ещё долго идти не будет.

Даже Крым смог воссоединиться только после того, как все ключевые объекты полуострова были заняты российскими войсками. Без силовой поддержки России никакое волеизъявление народа Крыма просто бы не состоялось. Давила его Украина двадцать пять лет и давила бы дальше. К силовому подавлению сопротивления безоружных крымчан и малочисленного «Беркута» Киев был готов. Неприятной неожиданностью для хунты стали военные, без опознавательных знаков, но вполне определённой государственной принадлежности (точно не американцы).

В большинстве же других регионов Украины даже самый свободный референдум не даст сейчас большинство за воссоединение с Россией (хорошо если ещё две-три области, кроме Донбасса) соберут хотя бы простое большинство с перевесом над противниками воссоединения в 5–10 процентов. К этому же рубежу подошла в результате длительных игр в многовекторность и Белоруссия. Наверное, большинство там ещё готово поддержать идею единого государства, но это уже не абсолютное большинство и не факт, что через 5–7 лет это большинство сохранится. Официальный Минск сейчас находится в состоянии неустойчивого равновесия, и в какую сторону колебнётся белорусская пропаганда в ближайшие месяцы, трудно сказать.

О добровольном воссоединении Северного Казахстана и прочих бывших имперских земель на Кавказе и в Средней Азии, в том числе и бывших мест компактного проживания русских, и говорить не приходится. Таким образом, «собиратели», даже, если не говорят этого вслух, выступают за войну России со всеми своими соседями (или с большинством), фактически они хотят переиграть историю и развязать с опозданием на тридцать лет ту гражданскую войну, которая не состоялась в 1991–1992 годах (хоть отдельные эксцессы были, и нанесённые ими раны кровоточат до сих пор).

Как уже было сказано, пугают нас «собиратели» тем, что и так уже поздно (многое потеряли), а скоро станет совсем поздно. Россия навсегда лишится земель, политых кровью предков, а без этих территорий Россия не Россия и даже русские не совсем русские.

«Сепараторы» в ответ на последнюю спекуляцию резонно замечают, что русские всегда будут русскими, а Россия Россией, независимо от того, расширяется ли она в данный период времени или сокращается территориально. Более того, «сепараторы», отмечая несомненный факт резкого повышения уровня жизни русских, живущих на территории современной России (выделившейся из СССР в границах РСФСР), по сравнению с советскими временами, делают тактически верный, но стратегически далеко не бесспорный вывод, что русским, живущим в современной России, возвращение бывших имперских территорий (не дай Бог ещё и вместе с населением ныне там проживающим, которое «сепараторы» считают сплошь предателями) принесёт только вред, заставив их пожертвовать достигнутым уровнем жизни ради многодесятилетней интеграции «небратьев».

В чём ошибочность обеих точек зрения?

В том, что обе они фиксируют текущий исторический момент в статике. При этом история и политика динамичны, процесс не останавливается ни на секунду. Поэтому все аргументы, приводимые сторонами, легко разбиваются противником. Ведь аргументы приводятся, исходя из застывшей картины, а она постоянно меняется, походя уничтожая  самые «неопровержимые» доказательства. В результате оппоненты никак не могут не то что договориться, но даже просто вести нормальную дискуссию. Как правило, уже с первых слов начинаются обвинения друг друга во всех смертных грехах, особенно в фашизме. «Сепараторы» обвиняют «собирателей» в фашизме, поскольку те де хотят «навязать русскому народу нахлебников». «Собиратели» возвращают обвинение «сепараторам», указывая на то, что те «отказываются считать русскими людей, случайно оказавшихся по другую сторону границы при распаде СССР».

По сути дела мы имеем дело не с научной и даже не с политической дискуссией, а с площадной руганью двух группировок, каждая из которых желает лучшего, но не знает, как объяснить свою правоту оппонентам. Осознание ущербности собственной аргументации толкает обе стороны к скандалу, по итогам которого можно будет сказать: «мы пытались объяснить, но нас не захотели слушать».

Проблема заключается в том, что обе стороны правы и неправы одновременно. Да, как уже было сказано выше, сейчас действительно России тяжко и не ко времени заниматься собиранием земель. Она от этого ничего не получает, кроме перенапряжения сил, что ведёт к риску повторного кризиса русской государственности, после которого Россия может и не возродиться (не вечно же везти будет с неспособными реализовать полученное преимущество оппонентами). Теоретически можно допустить вынужденную «собирательскую» активность Москвы на Украине, но очень ограниченную и только в том случае, если государство там исчезнет не только фактически (что уже произошло), но и юридически.

О «собирании» же каких-то иных земель пока и речи быть не может. Лучшее, чего Москва сегодня может добиться, это полноценная экономическая интеграция и создание предпосылок для ускоренной военно-политической интеграции. Причём именно интеграции суверенных политических единиц, создающих общее политическое пространство, а не поглощения соседних государств. Повторю, поглощение на сегодня — не лучший вариант и может быть применён лишь точечно, там, где постсоветская государственность исчезает по внутренним причинам. Но поглощение не может являться желанной целью, а лишь вынужденным шагом.

Значит ли вышесказанное, что вопрос «собирания» земель вообще никогда не возникнет? Нет, не значит. И ничего не значат все крики о том, что «выросли новые поколения», мол, ещё пару лет и «Шеф, всё пропало! Всё пропало, шеф! Гипс снимают, клиент уезжает!»

Я не случайно часто напоминаю об Иване III. Напоминаю как «собирателям», так и «сепараторам», но не в коня корм. Первый самодержавный государь Всея Руси, одним своим титулом уже выдвинул программу выхода Московской Руси на западную границу Руси Киевской. Это всё были не просто бывшие владения династии Рюриковичей, но в большинстве своём эти земли, кроме контролировавшейся Ольговичами Черниговской земли (включавшей первоначально Брянск, Муром и Рязань), а также Полоцкой земли, находившейся под управлением местной династии (так называемых полоцких Изяславичей или Рогволодовичей), являлись «отчинами и дединами» Мономашичей, среди которых к этому времени род Александра Ярославовича Невского (из которого и вышла династия Московских и Владимирских князей) первенствовал по праву.

Ко времени правления Ивана III граница Великого княжества Литовского проходила восточнее Торопца, Вязьмы, Козельска, Мценска (временно отходили к Литве Ржевские земли). Торжок, Волок Ламский, Можайск, Оболенск, Тула, Елец — русские пограничные крепости на литовском рубеже.

Иван III, его сын Василий III, внук Иван IV Грозный, неудачливые династы Борис Годунов и Василий IV Шуйский, а также основатель династии Романовых Михаил Фёдорович ведут с Литвой, а затем с Речью Посполитой упорные войны за возвращение русских земель. Войны идут с переменным успехом, но в итоге граница почти не сдвигается на Запад. Когда после решения Земского Собора принять в подданство Гетманщину Хмельницкого началась очередная русско-польская война, восточная граница Речи Посполитой опиралась на крепости Дорогобуж, Стародуб, Ромен, Полтаву. Вязьма, Брянск, Севск, Рыльск были русскими приграничными крепостями.

За двести лет непрерывных кровопролитных войн граница почти не сдвинулась. Почему? Потому, что большая часть местного населения, точнее элиты, составлявшей не только правящий класс, но и вооружённые силы, была против. Ни Литва, ни Польша не смогли бы так долго удерживать эти земли, если бы не бились в их армиях не за страх, а за совесть против русских полков, русские же (православные) по происхождению магнаты: князья Збражские, Воронецкие, Несвицкие, Вишневецкие, Острожские, род смоленско-белорусских бояр Сапег и прочие, а также десятки тысяч шляхтичей и козаков из их надворных хоругвей (уроженцев этих самых исконно русских земель). Только раскол в правящем классе Речи Посполитой, вызванный политикой католической реакции, проводившейся Сигизмундом III Ваза и спровоцированная им гражданская война, развязанная Хмельницким и превратившаяся во всеобщее православное антикатолическое восстание, позволила Алексею Михайловичу, по итогам тяжелейшей пятнадцатилетней войны, сдвинуть границу на линию Смоленск — Киев, навсегда отняв у Польши эти два русских города.

Но после этой войны всё опять затихло на 150 лет. Только в октябре 1795 года, за год до своей смерти, Екатерина Великая решила задачу, поставленную Иваном III, выйдя на западную границу домонгольской Руси везде, кроме Галиции и Закарпатья. Но разделы Польши в 1772, 1793 и 1795 году состоялись исключительно потому, что польское государство потеряло жизнеспособность и стало обременением всем своим соседям. Соседи же (Пруссия, Австрия и Россия), несмотря на все противоречия, реально между ними существовавшие, смогли принять согласованное решение о судьбе Польши.

Мог ли Иван III в конце XV — начале XVI века, принимая решение о проведении экспансионистской политики на литовском направлении, знать о том, что к концу XVIII века (через триста лет после его решения) Польша оскудеет политически и в военном плане, и её разделят государства, даже не существовавшие в эпоху Ивана? Нет, не мог. Была ли его политика насильственного собирания «отчин и дедин» эффективна? Только там, где, как в Новгороде, Рязани, Брянске, Верховских княжествах, народ делал добровольный выбор в пользу Москвы. Больше нигде воссоединиться не удалось — народ был против.

В стратегическом же плане она дала отрицательный результат. Уже в середине XVI века Литва, опасаясь русской угрозы, фактически капитулировала перед Польшей, передала польской короне Украину и согласилась в 1569 году на Люблинскую унию, трансформировавшую связанную личной династической унией конфедерацию Польши и Литвы в единое государство под властью польского короля. Результатом стали катастрофические поражения русских войск на заключительном этапе Ливонской войны, крах династии (за ней «не взлетели» Годуновы и Шуйские), Смутное время, едва не закончившееся гибелью русского государства, просто надорвавшегося за сто лет бесплодных попыток воссоединить русские земли с не желавшим воссоединяться народом.

История учит нас, что всё хорошо вовремя. Нельзя вернуть утраченное простой силой (даже, если её достаточно) ибо натолкнёшься на саботаж и предательство, бороться с которыми окажется труднее, чем с врагом в поле, и которые в конечном итоге истощат тебя и поставят на грань катастрофы. Но нельзя и забывать о своём (пусть и утраченном по глупости когда-то давно). Ибо если наступит благоприятный момент, когда можно будет вернуть и возвращение будет не убыточным, а прибыльным, грех будет такой возможностью не воспользоваться.

Это ко всем бывшим русским землям относится. К Аляске и Северной Калифорнии в равной мере. И к землям, никогда русскими не бывшими, также относится. Ибо если бы наши предки рефлексировали и не брали бы то, что можно взять (без усилий и в прибыль), то не было бы у России сегодня ни Сибири, ни Камчатки, ни Чукотки, ни Приморья, ни Приамурья. И всеми богатствами за Уралом владел бы кто-нибудь другой.

Значит ли это, что за триста лет мы всё обязательно вернём? Нет, не значит. Что-то можем вернуть и через три года, что-то через тридцать, а что-то, возможно, не вернётся никогда. Любое эффективное собирание земель возможно лишь по доброй воле и к взаимной выгоде собирателей и собираемых. По-другому это не работает.

А тем, кто истошно голосит: «Хочу ещё при этой жизни вернуться во Львов, Одессу, Киев, Харьков («свой город, любимый до слёз») и поэтому требую от России начать немедленное собирание земель!» — я могу посочувствовать, как сочувствую истерящему в магазине игрушек ребёнку, которому отказываются купить именно эту (так ему нужную именно сейчас) штучку, как сочувствую Зеленскому, сучащему ножками и требующему гарантий существования Украины после введения в строй «Северного потока — 2». Но помочь ничем не могу. Законы истории и политики неумолимы. Не я их придумал, и отменить я их не могу.

Хотите воссоединить русские земли быстрее? Придумайте что-нибудь, чтобы население этих территорий начало Путину прошения слать с такой же интенсивностью, как Богдан Хмельницкий умолял Алексея Михайловича. Может быть, тогда Владимир Владимирович тоже решит Земский собор созвать по данному вопросу или (в духе нашего времени) референдум провести, чтобы узнать мнение граждан России о подобной перспективе. Правда, Хмельницкий ещё и успешно воевал, а не только просил. И царь принял в подданство того, чью самостоятельность вплоть до права содержать собственную армию для защиты завоеванных вольностей уже признал польский король.

Учите историю. В ней всё уже было. Любой самый нестандартный ход, вами придуманный, уже когда-то кем-то был опробован. У кого-то получился, а кем-то был опровергнут. Не надо думать, что только на вас сходит откровение. Пользуйтесь опытом предков.

Ростислав Ищенко,

специально для alternatio.org

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя BlopAngin7
BlopAngin7(9 лет 1 месяц)

Именно с захватом, поскольку даже самые ограниченные из «собирателей», живущие по принципу «если сегодня ты кому-то не дал в морду — день прошёл зря

Домысел - первый шаг к ложному выводу

Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

Не домысел, а сознательная и достаточно грубая манипуляция. Не первый раз он ее пользует.

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Соглашусь.

Да и с описанием воссоединения Крыма может согласиться только тот, кто там не бывал до воссоединения.

Крым — во многом регион военных пенсионеров. Которые, при необходимости, сами могут вломить любому и весьма серьезно, что и было показано и в невоенной Феодосии, и в супермирном Партените, не говоря о Севастополе и Балаклаве.

Тем не менее логика у ТС есть, и описанные течения реально присутствуют.

Однако красить всю Украину одной краской явно не стоит. ЛДНР можно присоединять прямо сегодня. Харьков и Николаев могут дозреть довольно быстро. А вот Львов…

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

ЛДНР можно присоединять прямо сегодня

Не отодвинув Украину от Донецка - вряд ли. Да и для присоединения нужен очень серьезный повод. В общем, ждем... эээ... чего-то ;-)

Харьков и Николаев могут дозреть довольно быстро

Тут уже очень сложно. И Штаты крепко закрепились, и за годы после переворота молодежь очень крепко обработали, и с запада завозят очень много народу - примерно как свидомизировали Киев, только масштабнее. Если вдруг Украина реально развалится - юго-востоку долго быть санитарной зоной. И, думаю, это лучший случай.

А вот Львов…

Ну, за Львов речи никогда и не было ;-) То пускай у пшеков голова болит, гы-гы.

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Все будет зависеть от скорости деградации Украины. И, глядя на ЛДНР в составе России, в остальной Мало- и Новороссии мозги могут встать на место довольно быстро. Не за год, и не за пять, конечно.

Но вот прям присоединять их я бы не торопился. Зависимая зона. С очень ограниченными правами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

Вы недооцениваете насколько плотно там Штаты работают. Потому что поводов поумнеть было более чем по горлышко, но поумнения так и не состоялось.

Аватар пользователя мужиккакойто

Штаты могут хоть уработаться, но холодильник всегда побеждает телевизор.

Для поумнения есть два пути: через голову и через жопу. Для хохлов идеально подходит второй. 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

холодильник всегда побеждает телевизор

Холодильник уже не победил телевизор. Потому что Штаты с нищим озлобленным народом работать умеют. Весь фокус в уметь направлять возмущение, показать кто виноват. А голодный уже не соображает, ему покажи пальцем - это все он! - и этого достаточно. Может потом поумнение и случится, но сначала случится то, ради чего все и затеяно - повоевать.

Аватар пользователя мужиккакойто

Да? Ну и чего там навоевали шумеры за 7 лет в Крыму и на Донбассе?

Видать ваш телевизор совсем сигнал не ловит. 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

После боев 14-го шумеры воюют ровно столько, сколько скомандовали Штаты. Сколько они навоюют когда им скажут "фас" пока не знает никто (по деньгам и людям это однозначно не будет легкой прогулкой), но дело не только в прямой войне, а и в том, что будет дальше. А дальше - нужно что-то решать с территориями, на которых нацистов с каждым годом все больше, ибо по школам детей обрабатывают очень плотно. Вот и попробуйте посчитать все и с перспективой.

Аватар пользователя мужиккакойто

Сколько они навоюют когда им скажут "фас" пока не знает никто

Вы будто с Луны свалились. Все всё знают. Навоюют они ровно на гроб для Б/УКраины и, кстати, из Кремля об этом уже не раз предупреждали. 

Да не пойдут они никуда! Идейно-упоротые остались под Дебальцево и Иловайском. Дурних нэма.

А с территориями тут и решать нечего. Опыт послевоенной зачистки Западной Украины и Прибалтики вкупе с жёсткой деукраинизацией. Ничего нового. Всё это уже было. 

Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

Да не пойдут они никуда! Идейно-​упоротые остались под Дебальцево и Иловайском. Дурних нэма

Когда Штаты скомандуют - очень даже пойдут. А идейно-упоротых сейчас там гораздо больше чем раньше, боюсь даже на порядки.

Навоюют они ровно на гроб для Б/УКраины... Опыт послевоенной зачистки Западной Украины и Прибалтики...

Да, да, да. Вопрос в одном - обо что это встанет. Штаты намерены подать блюдо к столу так, чтобы для России ценник был максимальный. Ну а как оно выйдет - посмотрим...

Аватар пользователя мужиккакойто

Когда Штаты скомандуют - очень даже пойдут.

Та ты шо?! smile1.gif И чего же не идут столько лет, чего ждут? Звёзды пока не сошлись?

Уже сами хохлы орут, что Байден предатель, Штаты их обворовали и кинули с Северным потоком-2, а тут выходите вы весь в белом...  Наивняк. 

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Какие проблемы? Пусть повоюют. Будет хорошая демонстрация новых систем оружия в условиях нормальной войны.

Грызуны тоже считали себя лучшей армией Европы! И что? Прошло 13 лет, а травма от того, что они слились так бездарно, ничуть не прошла!

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя gribulon
gribulon(10 лет 10 месяцев)

Идея интересная, но для начала сравните размеры театров военных действий и численность. Прикиньте количество гробов. Во-вторых, на Грузию действительно можно было плюнуть и забыть, а с Украиной что-то решать придется.

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Так говорили много раз — стена со всех сторон, и жить на свои. Сильно мозги прочищает!

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя Верняк
Верняк(9 лет 6 месяцев)

Просто хочу полюбопытствовать. Какая именно выгода от присоединения этих территорий, и какие убытки при этом планируются?

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

> глядя на ЛДНР в составе России, в остальной Мало- и Новороссии мозги могут встать на место довольно быстро

Мозги, то есть, встанут на стандартное место: "кормите нас от пуза, а мы за это будем флажками махать, а на кухнях шептаться, что мало кормят и угнетают"

Нам это в самом деле на пользу?

Так что да, "присоединять" не стоит, а вот санитарный кордон по рецептам великого украинского писателя Биттнера-Валетова получиться мог бы

Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(4 года 4 месяца)

Львов не просто не готов присоединяться, а надо его, вместе с Ивано-Франковском и окрестными землями насильно отдать Польше. Они с ними наплачутся лет на 30, не меньше.

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Там не все очевидно. Есть не-галицийские территории, из надо безусловно сохранить!

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя Aleks Братский

Поинтересуйтесь историей довоенной Польши , где-то на АШ было (евреи сваливали от поляков к Адольфычу , внезапно ) , что было с немцами перед войной и после , куда после войны пропали евреи польские .

Так что бандерлогам напомнят о Волыни и прочих их свершениях в максимально жёсткой форме , да и пологаю хохлы там быстро кончатся.

Аватар пользователя Просто Лёня
Просто Лёня(4 года 4 месяца)

Самое главное - пусть с этим разбирается кто-то другой. Поляки, венгры, да хоть чёрт косматый. Там ничего полезного нет, а вот недружесвенное население есть. Кому они нужны?

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

 ".. Львов не просто не готов присоединяться, а надо его, вместе с Ивано-Франковском и окрестными землями насильно отдать Польше. Они с ними наплачутся лет на 30, не меньше. "

Старой аристократии Европы это и надо: именно Львов, Ровно + Ивано-Франковск - их конечная Цель. Воевать самостоятельно эуропэйцы не могут и нежелают, поэтому отжимают земли кровавыми руками католических упрортых укров под контролем жидов, что совсем небыстро, но и ненакладно... лишь-бы денех не клянчили..!

PS (добавлено) Евреи в данном случае тоже решают свои территориальные проблемы: всё северное Причерноморье они оставляют под своим контролем - для возможного переселения единоплеменников в случае вычёркивания Израиловки из статей расходов СГА.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Чтобы упомянутые Вами области "дозрели" нужен кто-то, скажущий- ребята, вы нам нужны, нужны для этого, этого и вот этого. 

Иначе для чего им зреть?

Попытка использовать подобную аргументацию была, ищенко был активным участником продвижения инициатив Путина по структурированию построссийского пространства. Но то ли кадры, для решения этого вопроса были выбраны негодящие, то ли партнеры просчитали все хода наперед и успешно их купировали, то ли интеграция с Россией на тот момент представлялась делом не слишком перспективным, но вся логика синергии на этом пространстве разбилась об работу партнеров над созданием политических антирусских обществ из русских людей на бывших русских землях.

Партнерам это удалось. Ищенко бы заняться серьезным анализом этого факта, а не кроптать подобные статейки описательного характера.

Аватар пользователя Лютич
Лютич(2 года 11 месяцев)

скажущий- ребята, вы нам нужны, нужны для этого, этого и вот этого.

А вот это навряд ли, хохлы никому ни для чего не нужны. Даже с доплатой. И это надолго. 

 

Придется вам самим как то продаваться, благо опыт большой и наклонности к сему от природы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (неинформативный мусор) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Что домысел?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Специально для aftershok.news... Шабура, по всей видимости, Ищенко отнёс бы к "собирателям".)

Аватар пользователя barmalej
barmalej(8 лет 4 месяца)

Брюссель или Пекин вполне может стать собирателем земель русских. 

Аватар пользователя mse
mse(6 лет 10 месяцев)

Брусселю бы со своими проблемами разобраться. А то придёцца собирать выбитые зубы сломанными руками. Вместо земель. А в Пекине таких дебилов до власти не допускают.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

«Сепараторов» Ищенко выставил карикатурными куркулями. Между тем именно "сепараторы" оперируют цивилизационными категориями, до которых он пока не поднялся. Оперирует "территориями".

Зато Ищенко понимает и пишет об этом, что чаяния "Собирателей" в обозримом будущем не реализуемы. Они банкроты.

К этому же рубежу подошла в результате длительных игр в многовекторность и Белоруссия. Наверное, большинство там ещё готово поддержать идею единого государства, но это уже не абсолютное большинство и не факт, что через 5–7 лет это большинство сохранится.

Это так, но есть одна тонкость. Часть граждан Белоруссии проголосует за единое государство Россия+Белоруссия, но только в том случае, если в нем не будет российских буржуев. Лукашенко охраняет граждан Белоруссии от российских буржуев. В этом его потрясающая сила. 

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Собиратели могут собрать кое-что по мелочи довольно быстро и мирно. Но немного.

Для части земель необходим период дозреваниях, с оглядкой на уже присоединённые земли — как у них и как у нас. Но это тоже не так и много земель.

Для большинства земель потребуется долгий период перегнивания… :(

Про Белоруссию — согласен, есть такая проблема. Кстати, аналог наесть и в ЛДНР. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя mse
mse(6 лет 10 месяцев)

Платошкин, перелогиньтесь. Нашёл, блин, защитника. 10лярдов в год, на 10 млн населения дотаццый от РФ.

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

Я там ниже развернутый пост написал. Он как бы в русле давно идущего нашего разговора про буржуазные нации.  - Прихожу к выводу, что обсуждать эту аналогию так же бессмысленно, как и пытаться что-то найти в прошлой истории времен раннего, среднего и позднего феодализма.

Буржуазии, как класса, больше нет нигде. И тем более на Украине. А значит, все построения, основанные на этой схеме "буржуазии" и "буржуазной нации" (а других и не бывает, а если бывает, что что-то иное, в чем надо разбираться) не имеют смысла. Заводят нас в ложные дискурсы. Мы имеем на сегодня дело с иллюзиями и фантомами наций. С инерцией и какими-то остаточными фрагментами того, чего уже нет.

А значит, и рецепты прихода к новым балансам и равновесиям, совсем иные. И соответствующие действия государственных машин. Они лежат вне плоскости, в которой рассуждает Ищенко. И не они один, все. Он еще лучший из них.

Это (размывание наций) не значит, что нет общностей, они есть. Но это точно не нации в буржуазном смысле. Этот вопрос надо исследовать. ... Кто знает, возможно статья Путина про "один народ" - это как раз про пост-нацию. Новый по содержанию (старый по названию) вид общности. А все подумали, что это просто про историю.

https://aftershock.news/?q=comment/10736191#comment-10736191

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Есть ньюанс. Буржуи образца а-ля 90-е начало 2000-х упомянутую часть белоруссов безусловно не устроят. Но в России работа по взнуздыванию буржуинства идет неустанно. Многих взнуздали, поставили в стойло и заставили работать на Россию.

Чем такой вариант буржуинства не устроит белоруссов?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Чем такой вариант буржуинства не устроит белоруссов?

Тем, что под этот вариант придется перестраивать сами основы общежития в Белоруссии.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Не вижу в чем. Социалку Россия подтягивает под белорусские стандарты. Буржуины становятся управляемы и патриотичны. Вон, даже дерипаска медучреждения за свой кошт создает.

Государство что там, что у вас все больше и больше подминает под себя.

В чем проблема?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Готовы белорусы Белоруськалий отдать владельцам Уралкалия? Свои НПЗ отдать Роснефти, Газпрому, Лукойлу? БОльшую часть с/х угодий передать нашим АПХ? Свою розничную торговлю передать компаниям, которые закрепились в России? Часть своих промышленных предприятий готовы закрыть? А другую часть передать в наши промышленные холдинги?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Белорускалий? Так, как это пробовал провернуть бывший владелец Уралкалия? Думаю нет. Да и Власть России думаю то же, не даром он лишился этого актива.

А если ьак, как Газпром вошел в белтрансгаз- почему бы нет? Немного промывания мозгов и разумные принципы вхождения - не вижу проблем.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

не вижу проблем.

А я вижу. За Белтрансгаз Белоруссии заплачено $5 млрд. После вхождения Белоруссии в состав России её "главные" государственные предприятия останутся российскими государственными предприятиями. Беларуськалий будет приватизирован. Выкупит его у государства Уралкалий. Точно также будет с НПЗ. А в собственности Белоруссии, как субъекта России останутся "второстепенные" предприятия, которые не конкурентоспособны. Они обанкротятся за 203 года. Согласны на эт граждане Белоруссии?

Аватар пользователя Просто Прохожий

"сепараторы" оперируют цивилизационными категориями, до которых он пока не поднялся. Оперирует "территориями"

как раз наоборот

 

Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

А оно нам надо? smile110.gif

Хочу напомнить, что во времена Империи почти вся Средняя Азия входила в состав России чисто номинально, на правах вассалитета. Там, при Имперском покровительстве, сидела на местах местная знать, всякие баи с султанами, военная служба для них была исключительно добровольной, а законодательство опиралось не на законы Империи, а на ее "рекомендации". Азия находилась под "покровительством" Имперри, а не в ее составе.

И ничего, все были довольны. Для местных -- они казались себе "свободными людьми", для России -- меньше хлопот с дорогостоящим "бременем белого человека". Никаких тебе проблем с недовольством со стороны туземцев, никаких проблем с их воспитанием. Просто гуманное экономическое доение.

Так и сейчас. Зачем нам включать Дикое поле и Белую Русь в состав России, если можно получать с них за покровительство бонусы, а местные разборки оставить головною болью для беев типа Лукашенко или Порошенко? Зачем тратиться на социалку и инфраструктуру, если можно просто принимать готовых, выращенных там гастрабайтеров в потребных количествах, использовать их полудармовой труд, а потом отправлять их обратно? Если можно скидывать туда излишки товаров, а при нехватке -- перекрывать экспорт? Если можно сбрасывать туда производство трусселей и рапса, а себе оставить только хай-тек?

Нафуа? smile5.gif

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

Со Средней Азией было не все так просто.

На первом этапе вмешательство действительно было минимальна. Потом местных царьков начали интегрировать в структуры власти. Кто смог — тот смог, остальные пошли лесом. Одновременно внедрялось минимальные стандарты образования, мелиниты, делопроизводства… короче, шла интеграция земель. Постепенно степень унификации с центром росла.

Ни о каком «наплевать и забыть» речи не шло, была последовательная ползучая русификация земель.

Как-то так наверно придётся поступать и сейчас.

От просто пояса зависимых земель — к медленному возрождению русского народа на этой территории. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя Свой1
Свой1(4 года 9 месяцев)

Не вижу повода для спора.

"Ползучая русификация" и "присоединение бандоростана вот прямо завтра, с шашками и гиканьем" -- это две большие разницы.

В Лифляндии прямо сейчас, не смотря на всю их борьбу с реальностью, работники со знанием русского языка зарабатывают больше туземцев.

Хочешь зарабатывать -- учи русский. Все остальное -- пустобрехство.

И так будет всегда -- ибо брюхо всегда побеждает политику и пропаганду. Судьба СССР тому -- самый яркий пример.

Просто нужно уметь играть "вдолгую"

Аватар пользователя Айка
Айка(3 года 7 месяцев)

👍👍👍

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции и демагогия) ***
Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

Любое присоединение земель - включает в себя несколько аспектов..

Во-первых - это контроль территорий, где не могут шляться все кому попало;

Во-вторых - это возможное наличие сырья и полезных ископаемых;

В-третьих - это наличие населения, пригодного для тех или иных работ, начиная от разведения овец, и закачивания промышленностью;

В-четвёртых - это транспортно-торговые пути и рынки сбыта... (здесь начинается интересней, т.к.

ВСЕ войны последних десятилетий - это установление Контроля (либо разрушение) транзитных путей энергоносителей в Европу).

PS (дополнено) В этой связи Северный Поток -2 в Германию - обретает совсем иные очертания...

Аватар пользователя Верняк
Верняк(9 лет 6 месяцев)

Ну если уж совсем цинично, то население это ещё и соцобеспечение (которое при присоединении подгоняется под стандарты присоединившего, хотя накопления , необходимые для уплаты пенсий к примеру, уплывут в неведомые дали).

Плюс инфраструктура - которая будучи ушатанной - с легкостью способна обесценить любой актив увязанный на эту самую инфраструктуру.

Так что, мне кажется, на нынешнем технологическом витке к присоединению территорий надо относится с известной долей осторожности.

Аватар пользователя Карпыч
Карпыч(4 года 2 месяца)

Соцобеспечение - это просто деньги, которые гарантировано вернутся в экономику, стимулируя товарооборот.

Вложение в инфраструктуру - это колоссальное стимулирование экономики государства вцелом, начиная с поставок материалов, и заканчивая установлением технологических цепочек сложного оборудования со стороны метрополии (Германия, например, в республиках бывшей Югославии, а также в Польше, а сейчас вна б/уКраине - так и делает).

Нехер бояться "трудностей"...

Аватар пользователя Arioch
Arioch(3 года 7 месяцев)

Тогда не умели защищать от набегов кочевников иначе, как насильно превращая кочевников в осёдлых крестьян. Которым в свою очередь теперь уже самим требовалась защита от кочевников и цикл повторялся.

Крым, кстати, тоже взяли не потому, что там климат хороший, а потому, что с набегами задрали конкретно.

Т.е. при любом из условий:

1) отсутствии угрозы систематических набегов, или

2) возможности пресекать такие набеги без интеграции территорий

повторять эти циклы в 21 веке не обязательно

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(9 лет 9 месяцев)

Вы автор смотрите на историю через современные фильтры и шоры. Москва, Киев, Новгород, Новогрудок (не важно какие ещё города) всё это принадлежность русского мира, кстати сегодня тоже, но вы как раз и выступаете застрельщиком сепараторов. Ну отделили вы валом, рвом, стеной, колючкой, крокодилами или минами, так что.. сразу всё забыто? Не делайте из русского мира 38-ю параллель. Австрийцы и ФРГейцы - суть один народ и им не мешает наличие государственных границ. Что вам мешает их критиковать? Объединение русского мира может быть таким же. Не устраивайте медоусобных войн. Так будет лучше.

Россия страшно опоздала с захватом бывших имперских территорий, отпавших в ходе распада СССР.

Тухлятина какая-то. Мантры больного монаха.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Про Смоленск статья однобокая.

Смоленск взял ещё Василий III в 1514 году. Поляки пытались его взять в 1609-1611, но защитники не сдавались, пока не перемерли с голоду.

Страницы