Арифметика войны: презумпция предательства оказавшихся в плену

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Одна из ключевых морально-психологических установок советской/российской армии — попадание в плен — причем даже неумышленное — считается позором, который необходимо «смывать». Зачастую — «кровью».
И этому есть вполне рациональное объяснение: в плену неимоверно повышается риск стать изменником. А это уже тяжелейшее преступление против народа, априори не имеющее оправдания.
Отметим: "запад" агрессивно продвигает в России основанные на примате индивидуализма либеральные идеи с целью "поломать" такие идейно-психологические установки. Эти идеологические диверсии адекватного противодействия не встречают.

В качестве предисловия предлагаю проанализировать короткий 3-минутный фрагмент т/ф «20 век начинается» из сериала «Шерлок Холмс и Доктор Ватсон».

В этом коротком эпизоде лаконично и предельно доходчиво зашифрованы две ключевые морально-психологические установки народа России, гарантирующие выживание нашей цивилизации в исторической перспективе. Какие? Об этом в заключительной части.

Как-то на самоподготовке во взводном классе (Бакинское ВОКУ) кто-то поделился своим изумлением, прочитав вслух отрывок из Сент-Экзюпери про то, как во время отступления в июле 1940г. трое французских вояк (во главе с лейтенантом) сначала ехали на фронт на грузовике через встречную толпу беженцев. Но в конце концов развернули машину, насадили в него женщин-детей и поехали в тыл.
Обсуждение свелось к дискуссии: нужно было показательно тут же на месте расстрелять всех вояк, или только офицера.

Моральные установки военных (во всяком случае — Вооруженных Сил СССР/России) — а это ключевой источник правовых норм военного времени — исходят из презумпции предательства тех, кто оказался в плену. Подчеркнём: презумпция "опровержимая". При этом сложность процедуры «реабилитации» прямо пропорциональна степени и характеру ведущихся боевых действий. Именно поэтому действовавший во время Великой Отечественной Войны (войны тотальной)  механизм "опровержения" факта предательства пленного — был весьма жестким. Но критиковать его с сегодняшней колокольни «а ля кровавый рЭжЫм» — примитивная спекуляция. Хотя бы потому, что на войне абсолютный приоритет — по сравнению с попавшими в плен к врагу — имеют «права/интересы» тех, кто здесь и сейчас «кует будущую победу» (в действительности приоритет имели не субъективные права индивидуумов, а интересы государства/народа).

Арифметика войны.

Примем за «единицу» боеспособности — один человек = один боец.
1000 бойцов составляют (условно!) стрелковый батальон, то есть самостоятельную тактическую боевую единицу.
Допустим, что «активных предателей» (кто согласился сотрудничать с врагом) среди попавших в плен — 1 на 1000 (это заведомо условный минимум).
А теперь аксиома войны: внедренный противником в армию диверсант/шпион (из числа предателей) приравнивается к дивизии. Именно такого размера вред причиняется воюющей армии в результате диверсий или «слива информации».
Таким образом, на «чаше весов» две потенциальные ценности: на одной — тактическая единица стрелковый батальон; на другой — оперативно-тактическое объединение дивизия.
Исходя чисто из «арифметики» выбор очевиден: лучше не допустить появление у противника дивизии, пожертвовав одним своим батальоном.

Фантасмагория на тему «кровавые мальчики».

В результате диверсии пущен под откос воинский эшелон с личным составом. И вот души погибших бойцов в ночном кошмаре явились Иосифу Виссарионовичу с такой примерно предъявой: «Мы уже два года с кличем «За Родину! За Сталина» гоним фашистов в их логово, но вы — наш Вождь, допустили, что гнусный предатель пустил под откос наш эшелон и мы просто так, «за понюшку табака» — погибли. Разве не вы виноваты, что этого предателя не расстреляли тут же, как только он возвратился из плена?!»

В качестве иллюстрации и развития темы несколько историй (что-то по рассказам ветеранов; что-то — из собственных воспоминаний и впечатлений).

История 1.
Дело было во время рейда партизанского соединения Ковпака по немецким тылам на территории Украины. Авангард ковпаковцев сходу захватил село. И к разведчикам вышло 1-2 сотни «окруженцев» 1941 года: всё это время они скрывались у местных крестьян (вернее — крестьянок), а сейчас самоорганизовались и выразили желание с оружием в руках бить фашистов. Но — оказались не в том месте и не в то время. Потому что попали они к разведчикам, в мировоззрении которых полутона отсутствуют.
Командир авангарда сразу же задал вопрос: «Где ваше оружие?! Нет?! Потеряли? Придется вам вернуть своё оружие в бою. Приказ вам такой: Захватить опорный пункт в соседнем селе. Вперед!».
Немцы за считанные минуты расстреляли безоружные цепи — в бессмысленной лобовой атаке погибли все до одного. Об этом эпизоде командир авангарда своему партизанскому комдиву не докладывал.

История 2.

Авангард ковпаковцев захватил врасплох село, и практически без сопротивления пленили гарнизон из немцев и полицаев. Пленные не нужны — от слова совсем. Но бойцы попытались отвести от себя «чашу сию». Собрали жителей и дали им полчаса, чтобы они сами воздали каждому по их делам. Местные — в основном женщины — лопатами/тяпками забили только «своих» полицаев, а нетронутые немцы в ужасе от увиденного сгрудились в кучку (никто из них не пострадал). Партизанам пришлось самим расстреливать немцев.

История 3.

Май 1945, Германия. Это уже рассказ моего двоюродного дяди. Войну он встретил курсантом пехотного училища; ускоренный выпуск и уже с августа был на фронте. Весьма быстро попал сначала в полковую разведку, затем в дивизионную. После тяжелого ранения в 1944 служил в армейском штабе (разведотдел).
В мае-июне 1945 ему поручили забрать из зоны оккупации союзников группу советских военнопленных. В помощь взял своих бывших подчиненных — ветеранов-разведчиков.
Основная масса военнопленных оказалась в Германии ещё в 1941. Все как один рослые крепкие мужики довоенного призыва. На их фоне закаленные в боях разведчики, вся грудь которых была обвешана орденами-медалями и нашивками за ранения — выглядели пигмеями. Ветераны-разведчики смотрели на этих верзил с презрением, а один не выдержал, его прорвало: «Какие же вы паскудники! Все здоровые мужики, могли бы голыми руками пол-германии передушить. Вот теперь живите всю свою презренную жизнь с клеймом труса и предателя».

История 4. Мои воспоминания детства где-то 1968-1971г.г. Летние каникулы я проводил «в деревне у дедушки/бабушки».

Каждое лето дед подряжался заведовать грибоотварочным пунктом. В реальности это был семейный подряд с Райпотребсоюзом: деду помогала вся семья, в том числе детвора. Работа заключалась в приемке у населения свежесобранных грибов; переборка/обработка, отваривание/соление; упаковка в бочки готового товара.
Я со старшим двоюродным братом 2-3 раза в неделю ранним утром в лесу собирал грибы, к полудню сдавали деду свой «сбор» и оставались помогать на подхвате.
Весьма часто появлялся колоритный персонаж: высоченный жилистый мужик лет наверно 40-45 приносил огромный заплечный короб из бересты полный первосортных груздей. Всегда в лес ходил один, никому свои тайные грибные места не раскрывал. За каждую ходку он зарабатывал рублей 15-20. Но тут же всё пропивал: у дверей грибоотварочного цеха его уже ждала компашка собутыльников, по очереди бегавшие в село за самогонкой. Каждый раз пикник заканчивался одинаково: удачливый грибник один сидел на связке бревен, обхватив огромными лапами голову и тихонько постанывал. Когда кто-то проходил мимо он вскакивал и с надрывом сообщал (тыкая себя в грудь пальцем): «Я — немецкий шпион!». Один раз я подслушал разговор взрослых. Мой дед успокаивал какого-то слишком впечатлительного мужика: «Никакой он не шпион; в самом начале войны попал в плен и до победы просидел в Германии, работал на ферме у бюргера. Но органы его года два после войны промурыжили, вот у него башка и поехала».
Проживал он бобылем, перебивался на сезонных работах и подработках.

Уже учась в Мс СВУ, как-то задал ветерану-дяде вопрос: Чем объяснить катастрофу 1941-42 годов?
Ответ был примерно таков:
В Рабоче-Крестьянской Красной Армии поддержание воинской дисциплины пытались базировать на «пролетарском самосознании». Чуть что, командирам указывали: воспитывайте, убеждайте. Вот и досюсюкались.

В общем, история учит народ России — либерализм априори приводит только к бедам.

 
Хотя это и не по теме, не могу упустить шанс воспроизвести рассказанный дядей комичный эпизод.

История 4 — ОКСВА, 1983г.

Ночью на одной из застав на шоссе Герат-Кандагар ЧП: пропал молодой солдатик (родом откуда-то из центральной России, месяца 4-5 службы, в ДРА от силы месяц-полтора). Стоял на посту на выносном НП, видимых следов борьбы и крови нет. Предположили похищение.
Начальник штаба дивизии поставил задачу командиру разведроты (легендарная личность, чуть позже уже на должности начальника разведки полка награжден Звездой Героя) примерно так: «Делай что хочешь, но пацана нужно спасти».
Ротный с двух ближайших кишлаков (вернее это были сезонные стойбища местного племени, ведущего полукочевой образ жизни) забрал всех старейшин и огласил условие: «Время до утра на возврат солдата - живого; не будет исполнено — всех аксакалов расстреляю». Разведрота расположилась в степи лагерем: внешнее охранение, в центре расположили аксакалов. На рассвете старейшина подозвал командира и поведал, где найти бойца (осталось загадкой, откуда старик получил инфу: связь с внешним миром была исключена). Парня действительно нашли в указанном месте — это был брошенный кишлак в соседней долине километрах 10-15 от лагеря разведроты. Солдат был в состоянии наркотического транса — «обкуренный».
Старейшина рассказал историю: он пришел сам, держа во рту ветку верблюжьей колючки. По пуштунскому обычаю это означает примерно следующее: «Я пришел к вам покаяться в своих грехах; я полностью признаю свою вину, делайте со мой, что хотите». Обычай запрещает убивать повинившегося таким образом врага. Он, естественно, превращается в раба, но жизнь ему сохранят.
Уже после дезертир сам рассказал, что непосредственно перед призывом целенаправленно посещал библиотеку и изучал литературу по Афганистану. В одной из книжек и наткнулся на описание этого обычая.

До трибунала он так и не дожил.
Мера пресечения в виде ареста к подследственным (обычные обвинения - неуставняк) не применялась — в гарнизоне гауптвахта появилась через год-два. Следователи военной прокуратуры передавали обвиняемых под надзор командиров. Рота дислоцировалась на 2-х заставах. Но туда — после того, как сослуживцы осознали, что могло бы произойти — ему путь заказан.
Вот его и оставили в полку у старшины роты, который единственный «квартировал» в гарнизоне — в землянке. На время своих отлучек он запирал землянку снаружи. Но кто-то из прибывших в полк на побывку офицеров неосмотрительно оставил в землянке АКС. Парень  попытался прострелить себе мягкие ткани грудины, но вместо одиночного выстрела получилась очередь, одна из пуль «прогулялась» по грудной клетке. Когда прапорщик вернулся, солдат уже истекал кровью и был присмерти. В медсанбат его доставили еще живым, но спасти не удалось. Родным (трибунала то не было) сообщили стандартно: погиб при исполнении интернационального долга.

 
Комбат, автор: Юлия Друнина

Теперь настало время обсудить, что за «разумное, доброе, вечное» зашифровано в приведенном в самом начале данного опуса фрагменте телефильма про Шерлока Холмса и Доктора Ватсона.

Первая идея понятна: Предательство не имеет никаких оправданий — от слова совсем. Изменник немедленно становится изгоем. В том числе в глазах самого преданного старинного друга.

Заметим, совсем недавно прошла идеологическая диверсия — эту идейно-психологическую установку из народного сознания пытаются вытравить и насадить либеральные ценности. Какие?

Вспомните, как один грузинский политик-либерал нашёл позитив в повальном тотальном паническом и практически всеобщем бегстве грузинского воинства с поля боя во время пятидневной войны 08.08.08.
Он привел в пример страны западной Европы — Нидерланды, Голландию, Францию и далее по списку. Они не стали сопротивляться Гитлеру, так как главной ценностью либерала является «жизнь». И в первую очередь — его собственная. А грузины в августе 2008 на практике доказали, что они, во-первых, истинные европейцы; во-вторых, они уже очень далеко оторвались от российских варваров.

Вторая идея требует раскрытия.

Дело в том, что бой/сражение/война в обязательном порядке являются спланированной операцией. То есть априори имеется, во-первых, руководитель; во-вторых — некий план.
Тайна плана для противника — залог успеха в бою/сражении/войне.
Поэтому до исполнителей доводится только его локальная боевая задача, причем весьма часто без раскрытия истинного общего замысла. Потому что вполне возможно, что именно данному исполнителю досталась роль «отвлечения внимания» противника (т.н. операция прикрытия).
Приказ командира/начальника должен исполняться неукоснительно. При этом инициатива, заранее не разрешенная руководителем, может привести к общему поражению.

Что весьма комично продемонстрировал Доктор Ватсон. Команды подслушивать — не поступало. И уж однозначно недопустимо действовать в бою исходя из своих чувств (в данном случае — глубокого возмущения).

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

В чём проблема..

Монарх отрёкся от престола. КПСС тоже.

Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

Демократический централизм и воинская присяга? Не. Не слышал.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Присяга приносится сюзерену. Традиция такая. Ежели сюзерен помре - какой спрос с вассала? Чай не самураи, чтобы себе животы резать.

Аватар пользователя марионетка мордера

Традиционно, плен на Руси воспринимался как величайший позор, который ложился не только на самого воина, но и на его семью, прежде всего, сыновей.

Гуманитарных организаций в то время не было, и никаких конвенций о правах человека никто не подписывал. Исходя из принципов человечности, военнопленных в Раннем Средневековье просто добивали. Это считалось милостью, которая избавляла противника от позора...

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 1 месяц)

Традиционно, новорожденных с любыми дефектами убивали, а стариков которые не могли заниматься работой, садили зимой на саночки и отвозили в лес. Я так понимаю, на саночки ты ни в какую не согласен, тебя вполне устраивает твоя военная пенсия в 42 года.

Аватар пользователя марионетка мордера

 тебя вполне устраивает твоя военная пенсия в 42 года.

 чубатый , с какого буя такие выводы ?? мне до пенсиона ещё дожить надо ( 12 лет почти)

  Я так понимаю, на саночки ты ни в какую не согласен

 вполне согласен...что ? не ожидал хохляцкая морда ???)))))))))))

Аватар пользователя irodriges
irodriges(4 года 1 месяц)

Не ожидал, скажу честно. Очень приятно, что некоторые люди так глубоко воспринимает идеи с форумов АШ.

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Что за бред. Иван Грозный ввел налог на сбор средств на выкуп из плена.

Получить выкуп за пленного норма любой феодальной войны. Кто остался, тех в рабство. Буйных на галеры, в каменоломни, солеварни. 

Торговали живым товаром все.

Аватар пользователя марионетка мордера

 в Раннем Средневековье 

 какой нах Иван Грозный ??))))

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Извините, действительно рановато для Ивана Грозного.

Раннее средневековье это со времен падения западной римской империи до века так 12го, верно? Письменных источников дохрена, не даром их называют Темными Веками (то есть не изученными)

Про этот период можно не говорить так как письменным источников почти нет. 

В античности, средневековье, возрождении пленных выкупали вовсю, вы считаете в раннее средневековье их только убивали? Может ели хотя бы, как маори... 

 

Аватар пользователя марионетка мордера

не найду сейчас материалы , но читал , что ранее плен у русов - был позор позорнейший ...чуть ли семьи изгоняли из общины за это ..

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Так то до феодализма, община же, по сути племенной строй. Нравы были жестче само собой. Но ничего вы толком не найдете кроме устных преданий и непонятных записок на бересте, Слово о полку Игореве это непонятно что и когда написанное, короче туман. 

Психология европейских войн все таки более поздняя, когда население не уничтожали, ведь с него кормились и феодалу были нужны и подданые и деньги доя содержания войска, а королем польши мог быть француз, знать могла говорить еа одном языке а простолюдины на другом и тд.

Ps между суздалем и владимиром есть село, рядом с трассой, Якиманское, иам похоронена суздальская дружина, никто не сдался либо татаро монголы не брали в плен, рядом было село татарская могила, там были похоронены павшие захватчики. По сути, конец раннего средневековья. 

Аватар пользователя марионетка мордера

ты прекращай эти пораженческие настроения здесь проповедовать ! Плен - это позор !!!

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Не плен позор а сдача в плен до исчерпания возможности борьбы. Сдача может быть по приказу, не забывайте.

Попав в плен как либо, можно и сбежать. И саботировать.

Короче, человек главнее обстоятельств. Девятаев для меня не предатель а Горбачев таки ла, хотя в плену не был. Как то так. 

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 2 месяца)

Да, и при Грозном тоже. Никаким позором на Руси плен не считался, и в вину человеку не ставился. Более того, государство собирало специальный налог - "полоняничные деньги", для централизованного выкупа пленников из того же рабовладельческого Крыма.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

РУСИЧИ БОЯЛИСЬ НЕ СМЕРТИ, А ПЛЕНА

В культуру жизни Руси входила и защита рубежей своей Родины. И русич психологически был безусловно готов погибнуть в бою; его не страшила смерть, он боялся плена – это позор. И русичи, если не было выхода, всегда выбирали смерть. Смерть в бою для них не являлась смертью (что это значит – мы не сможем вам объяснить, ибо сегодня другой уклад жизни).

 Одна из ключевых морально-​психологических установок советской/российской армии — попадание в плен — причем даже неумышленное — считается позором, который необходимо «смывать». Зачастую — «кровью».
И этому есть вполне рациональное объяснение: в плену неимоверно повышается риск стать изменником. А это уже тяжелейшее преступление против народа, априори не имеющее оправдания.

Русы не сдавались в плен! Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим — должны сражаться.

"Русы, как пишут византийские историки, вонзали себе мечи в сердце, когда уже не могли спастися, ибо хотели сохранить вольность. Самые жены их ополчались и, как древние амазонки, мужествовали в кровопролитных сечах. Малейший успех давал им новую силу. Однажды в счастливой вылазке, приняв магистра Иоанна, свойственника Цимискиева за самого императора, они с радостными криками изрубили сего знатного сановника и с великим торжеством выставили голову его на башне. Нередко, побеждаемые силой превосходною, обращали тыл без стыда: шли назад в крепость с гордостию, медленно, закинув за плеча огромные щиты свои. Ночью, при свете луны, выходили жечь тела друзей и братьев, лежащих в поле, закалывали пленников над ними."

"Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим — должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут. Если же побежим — позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь." (Святослав Игоревич)

"Лучше нам смертью добыть свободу (волю), нежели в не воле жить." (Святослав Игоревич)

"Кто не ведает своего прошлого, тот не будет ведать своего будущего."

"Не нация делает человека великим, а человек нацию!"

Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Все это больше относится к дружине.

Особо никому пленный профессиональный воин не нужен, мороки больше. А вот князя думаю могли бы и выкупить.

По аналогии  - СС, красных командиров, политруков тоже часто в плен не брали

А вот холопов, работяг и тд (массовая армия) брали. 

Аватар пользователя марионетка мордера

попадание в плен — причем даже неумышленное — считается позором, который необходимо «смывать». Зачастую — «кровью».
И этому есть вполне рациональное объяснение: в плену неимоверно повышается риск стать изменником

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 2 месяца)

Ну, так то древние языческие времена. А татарское иго заставило князей многое переоценить. Да и в домонгольские времена бывало всяко - вот вы помните "Слово о полку Игореве"? Игорь-то из плена сбежал, а вот брата его, который "буй-тур Всеволод" вполне себе из плена выкупили.

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя марионетка мордера

 в плену неимоверно повышается риск стать изменником

Аватар пользователя Nadolb15
Nadolb15(4 года 2 месяца)

Я с вами не спорю по поводу вербовки в плену, я просто хотел подчеркнуть, что отношение к пленным на Руси в разные исторические эпохи было разным.
 

Комментарий администрации:  
*** отключен (злостная дезинформация и манипуляции) ***
Аватар пользователя aminin
aminin(12 лет 1 месяц)

Обсудили и хорошо, что то освежили в памяти. Все таки нужно помнить что общество было разным и если сейчас мы номинально отличаемся от президента и каждый можем быть выбраны президентами то князем на Руси становились только по крови, лестничное право. По сути это кастовое общество. Кто то мог выкупиться из рабства (холоп) а кто то нет (пленный). По аналогии с блатной романтикой, это был зашквар. Но так было не всегда и не со всеми, правила отличались. 

Аватар пользователя марионетка мордера

 Все таки нужно помнить что общество было разным 

 а должно быть одинаковым , ведь мы гордимся ребятами кто предпочёл плен , летчика взорвавшего себя гранатой и наводчика вызвавшего огонь на себя , они стали Героями...думаете у России не хватило бы ресурса их выкупить из плена ??? хватило бы и заровнять пол Сирии за это , но дело не в этом , а в самопожертвовании ради общего своего блага народа , вот в чем смысл и этих жертв - этим мы и сильны и отличаемся от всяких гейропейцев.....

Аватар пользователя не дождетесь
не дождетесь(4 года 7 месяцев)

хороший текст

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Воевали с предателями, воевали - а потом "вдруг выяснилось", что предатели - чуть меньше, чем все.
Как же так? Может, упустили чего в пылу борьбы?

Я к тому, что у всего есть обратная сторона. И обратной стороной предательства - является единство, построенное на доверии. Там, где тебе не доверяют - там не будет и единства. И низкокачественная бескомпромиссность в "борьбе с предательством" - может навредить не менее самого предательства. В медицине сиё можно сравнить с применением ампутации по поводу и без. Да, некоторые проблемы решает, но длительному здоровью не способствует.

Замечу, те же немцы вели серьёзную и планомерную психологическую работу по "убеждению" пленных. И одним из действенных аргументов с их стороне был... "Вам возвращаться некуда, ибо даже если вернётесь - вас шлёпнут без разбирательств". А из тех, кого уже убедили, что они - "предатели", куда легче собственно предателей и слепить. Ну или хотя бы (по-минимуму) убедить сидеть тихо, не рыпаться, и не сбегать/восставать (как в вашем примере здоровых мужиков, работавших на бюргеров).

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, каждый имеет право на своё мнение. Считаю, что вы заблуждаетесь - кардинально. Во-первых, в том, что субъективные права и свободы первичны. В действительности они производны от государства. Нет государства - испарились права и свободы "гражданина" (бывшего. Потому что нет государства - нет и гражданства этого государства).

Уверен, вам - как жителю США - в этом придется убедиться на собственном опыте. Если вовремя не вернетесь на историческую родину.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Про США у меня иллюзий нет. Текущие там процессы я имею возможность наблюдать с близкой дистанции. Думаю, что инерции и местного запаса прочности еще хватит лет на 10-20, а потом наступит местный "1990-й". Возможно, с переходом в "американский 1861-й".

А возвращаясь к обсуждаемому вопросу, очень странно слышать от вас про "права и свободы", ибо крайне сомневаюсь, чтобы мои деды сражались за такой либеральный понятийный новодел. Сражались за единство, за традиции, за идеи, за друзей-товарищей. За то, что дорого. И за то, что по сути вытекает из понятия "свои".

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, дело в том, что вы с самого начала произвели подмену. Обратной стороной предательства является не "единство", а верность. Присяге. Попадание в плен расценивается как нарушение присяги (презумпция, опровергаемая).

А "искушение" угрозой по возвращении быть признанным "предателем" - это обычная практика. Вот только стать реальной предателем - и осознавать это самому - это несколько другая категория.

Я имел ввиду, что ваши воззрения базируются на "либерализме" - мягко говоря - то есть лабуде с моей субъективной точки зрения.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Коллега. Вы абсолютно правы. Но - применительно к армии как военной корпорации, в которой профессиональный военный рождается, живёт и умирает, как это было принято в военных корпорациях средневековья. И в которой его с детства и до конца жизни настраивают на то, что "верность корпорации - ценнее жизни". Это частично применимо и к армии СССР - но только в той мере, в которой она такую независимую от общества структуру представляла.

Однако в условиях призывной армии, ситуация абсолютно другая. Гражданин, пришедший на призывной пункт, выполняет свой гражданскую обязанность, а не корпоративный долг. Второе - вторично по отношению к первому. И потому его "верность корпорации" по-определению не может быть выше его гражданской лояльности обществу.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, есть в России такое понятие: Народ и Армия Едины. Поэтому правила военной корпорации - хочешь не хочешь - распространяются и на "срочников". Подавляющее большинство это никак не затронет. А вот кому-то приходится отдуваться - за весь Народ. Как повезет. Или не повезет. Каждый сам понимает.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Народ и Армия Едины

Именно так. Современная Армия - есть не самостоятельная сущность, а продолжение Народа.

Отсюда и (хорошо описанный вами в примере с французами) дуализм в понятиях.
Ибо если профессиональный военный воюет за Присягу и по Приказу, и ради приказа готов проехаться по собственным бабам с детьми, то Народ - как раз именно за них, последних, и воюет.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, наш Народ в 1941-1945 смог сотворить чудо. Потому что руководствовались принципами - не только "Народ и Армия едины", но и ещё "Всё для фронта, всё для победы". Причем без всяких условностей и оговорок.

Для примера: Из-за действий партизан и подпольщиков немцы беспощадно расстреливали заложников из мирных жителей. Такие факты, как я понимаю, мы оцениваем по разному.

Каждый имеет право на свою точку зрения.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Коллега. Наш Народ в 1941-45 годах действительно совершил чудо. Выдав невероятный по историческим меркам кредит Армии. Согласившись положить на Алтарь Победы 26 миллионов жизней. В том числе - тех баб и детей, ради которых и шли воевать. И действительно чудо - что эту жертву признал, на неё сознательно пошёл именно гражданский народ. В рамках своего единства и ценностей. Действуя как единое целое. И по окончанию Войны, Армию встретили как безусловных Победителей, а не как тех, кто позволил немцам забрать столько жизней.

Но выданный безлимитный кредит - не означает отсутствия отчёта о том, как он был потрачен, ибо даже если в представлениях военного кредит бесконечен - то в представлении народа это не так. Каждая потерянная жизнь - это потерянная жизнь. Каждый разрушенный дом - это разрушенный дом. И доверие Армии - было выдано в том числе и исходя из того, что она будет действовать в интересах Народа. Потратит столько, сколько надо, чтобы победить. Спасёт то, что может спасти. А после Победы - аккуратно сложит то, что было выдано, и вернёт сохранённое обратно Народу, вновь отстраиваться после разрушений и потерь. В этом и смысл единства Армии и Народа.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Вполне допускаю, что мой субъективный взгляд (система взглядов) сформировался под воздействием профессии. В частности, моя оценка результата и потерь производится по одним критериям, а у вас - совсем по другим.

Россия стоит на пороге войны на выживание. И в такой войне победу обеспечит только возврат (безусловно в несколько облегченном режиме) к этике ВОВ. В частности, весьма многочисленная пятая колонна подлежит безусловной нейтрализации.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Россия стоит на пороге войны на выживание.

Здесь - абсолютно согласен. Вот только вестись эта война будет в широком спектре не военных (в традиционном понимании) измерений. Собственно, главная битва нашего времени идёт... в области демографии. А вторая, почти столь же значимая, в области объединяющих идей.

Потому и к вашему подходу - презумпционно записывать людей в предатели в массовом порядке - у меня отношение настороженное. Оно как раз точно бьет в разницу интересов Армии и Народа. Оно не способствует ни сохранению людей (задача N1), ни их объединению (задача N2).

Более того, есть подозрение, что именно недостаточная борьба за единство и понимание русских юго-западных областей СССР, нежелании копаться в их проблемах и обидах, в конечном счёте и привела к развалу 1990-го. Того самого, в результате которого многие десятки миллионов русских оказались за рубежом, многие из которых сейчас называют себя не русскими - а прибалтами, белоруссами, украинцами. Нас стало меньше - в том числе, и благодаря "катку предательства".

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Мой субъективный взгляд на проблему опирается на инструментарий на 1-2 порядка ниже вашего. Мой оптимистичный (а другого нет в силу профессиональной деформации) сценарий таков.

Война на пороге. В первую очередь по причине отсутствия у коллективного Запада "запаса" времени/ресурсов. Но и Россия не может отсиживаться. Потому что существующая финсистема основана на ограблении Западом России, Китая и др.
Неизбежен военный конфликт не выше средней напряженности. Вполне возможно это будет "обезоруживание" Украины, обеспечение надежной безопасности линии соприкосновения на Донбассе.
Главный/ключевой "бой" будет внутри России против разномастных шатателей режима. НацГвардия к этому готова.
Единство Армии и Народа будет достигнуто автоматически после успешных боевых действий.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Да, конфликты - внешние и внутренние - будут нарастать. Украина - почти с гарантией будет одним из них.
Потому, важны и силовые, и идейные компоненты инструментария. Шататели на улице - цель для Росгвардии - это лишь вершина айсберга, в то время как куда большую опасность представляют скрытые низы оного.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Спасибо за дискуссию. Как я понял, одной из реперных точек стал вопрос "единства".

Исходя из моего субъективного опыта - самое надежное и продуктивное единство (имеется ввиду - ради всеобщего блага, а не, например, объединение бандитов в шайку) появляется в режиме добровольно-принудительной мобилизации.

Аватар пользователя Rinat Sergeev
Rinat Sergeev(7 лет 3 месяца)

Спасибо Вам! smile19.gif

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Предательство не имеет никаких оправданий — от слова совсем. Изменник немедленно становится изгоем. В том числе в глазах самого преданного старинного друга.

 

Эта традиция вполне обоснована. 

Дело в том что предательство - очень выгодно для предателя. Прям невероятно выгодно.

Но для тех кого предают совсем наоборот.

 

И если человек решил предать, предовратить это невероятно сложно.

 

Поэтому единственные способы избежать предательства - страх перед последствиями и воспитание. 

Но воспитание - очень сложная задача которои многие не хотят заниматься. Остаеться только страх. 

Вот именно поэтому и не допускаеться оправдании. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Предательство не имеет никаких оправданий — от слова совсем. Изменник немедленно становится изгоем. В том числе в глазах самого преданного старинного друга.

 

Заметим, совсем недавно прошла идеологическая диверсия — эту идейно-психологическую установку из народного сознания пытаются вытравить и насадить либеральные ценности

 

Оьратите внимание на кино. 

Обязательно есиь персонаж предатель которого недно понять.

 

Например в "девятаев" ввели предателя. Хотя в реальнои истории его не было.

 

Или в "зоя" полицаи который сдал зои п не хотел. Он типа помочь хотел..

 

Ну или т-34, там нет предателя, но явно в тои же волне.

Не думаю что все это совпадение.

Имхо - это целенаправленно насаждаеться а не личное режисера "я художник- я так вижу " 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Взял за правило, чтобы не портить настроение - не смотреть российское кино.

За исключением "Момент истины". А недавно посмотрел (аж 2 раза) сериал "Спящие" (1-й сезон; 2-й уже не то - во всяком случае - не совсем то).

Вы конечно правы. И это настораживает (огорчаться будем на том свете).

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 недели)

У нас вся верхушка КПСС, в 1991 году предала свою родину.
И они до их пор у власти, в том числе президент.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Вот же самки собаки...

люстрацию забыли провести

 

Аватар пользователя garry111
garry111(11 лет 1 месяц)

Строжде,  вы текст присяги вспомните

Комментарий администрации:  
*** Отключен (набросы, игнор и хамство в ответ на справедливые вопросы) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Каким боком Путин относится к верхушке КПСС?

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 недели)

Не верно выразился, нынешняя верхушка выходцы из КПСС.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Демократический централизм. 

Аватар пользователя Леонид Мешалкин

Во всех республиках они и были. Даже вроде и в прибалтике. Ну и что?

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 недели)

Ну так а какую они клятву давали?
И не выполнили ее, то есть предатели.
 

Страницы