Аустерлиц: от общепринятых заблуждений к банальности исторической действительности

Аватар пользователя Джельсомино

Благодарю. За то, что поставили в неловкое положение. В своё оправдание могу сказать лишь то, что именно когнитивный диссонанс и был причиной публикации - агитацию чувствовал, но рационально возразить не мог. 

Кстати, когда знакомился с автором статьи, узнал что у него и книга есть на эту тему. "1812: Новые факты наполеоновских войн и разгром Наполеона в России" И тираж распродан. Т. е., не заметив очевидной лапши об Аустерлице, своим невежеством уровень среднего русского невежества о своей истории не превзошёл. Что может послужить мне ещё одним извинением.

После которого просто обязан и похвалить не только Вас, но и себя (чтобы не чувствовать дискомфорта от использования оппонентами слюнных желез не по назначению). Потому как не только принял к сведению Ваши интереснейшие замечания, но и расширил Гуглем свои познания. Не только посмотрев занятные ролики, но и поставив себе на полку две книги, на основе которых они были сделаны.

+ 2 комментария камрада Морозко из обсуждения статьи о происках масонов при Бородино + кое-какие вопросы, ответы на которые надеюсь получить не только от камрада Морозко...

И книгу Соколова тоже, услышав о ней у Гоблина (+занятный рассказ о доверии к источникам)

2

И прошу прощения, но ответить не комментарием, а статьёй вынужден. Чтобы дезавуировать... буржуазную конспирологию, жертвой которой сам, конечно, не стал, но ввести в заблуждение читателей своего блога мог. И поблагодарить Вас за то, что ещё раз подтвердили эффективность марксистского исторического материализма.

Морозкоlv.gif

Един­ствен­ная неуда­ча за по­след­ние де­ся­ти­ле­тия - неуда­ча при Аустер­ли­це. Но она не смог­ла сло­мить дух по­бе­до­нос­но­го рус­ско­го во­ин­ства. Да и не было ни­ка­ко­го раз­гро­ма, ибо рус­ская армия оста­лась бо­е­вой еди­ни­цей, до­ста­точ­но силь­ной, хоть и по­нес­шей нема­лые по­те­ри. Про­сто за­пад­ная про­па­ган­да, опи­ра­ясь на до­мо­ро­щен­ных в Рос­сии недру­гов Рус­ско­го на­ро­да, рас­тру­би­ла о, якобы, пол­ной по­бе­де На­по­лео­на. Да мало ли она тру­би­ла о мни­мых успе­хах, ко­то­рых на самом деле и не было.

Автор силь­но не со­об­ра­жа­ет в этой теме, какое-​то дет­ское нытьё. Какая за­пад­ная про­па­ган­да? Он план сра­же­ния видел? Нет, он про­сто бьёт себя пят­кой в грудь, что мы  одним махом се­ме­рых уби­ва­х­ом, по­то­му что на­след­ни­ки Су­во­ро­ва бла-​бла-бла. Аустер­лиц - это самое зна­ме­ни­тое сра­же­ние за все 15 лет на­по­лео­нов­ских войн, самый яркий по­ка­за­тель та­лан­та На­по­лео­на. Мы с ав­стрий­ца­ми там рас­хлё­бы­ва­лись за ан­глий­ский Тра­фаль­гар - в ок­тяб­ре 1805 ан­гли­чане по­бе­ди­ли объ­еди­нён­ный флот На­по­лео­на и Ис­па­нии с ре­зуль­та­том: ис­пан­цы и фран­цу­зы по­те­ря­ли 22 ко­раб­ля (из них 1 утоп­лен, 21 за­хва­чен, ан­гли­чане за одно сра­же­ние взяли на абор­даж и за­хва­ти­ли 21 ко­рабль), бри­тан­ский флот под ко­ман­до­ва­ни­ем Нель­со­на не по­те­рял ни од­но­го ко­раб­ля. Силы были почти равны, у ан­гли­чан немно­го мень­ше мо­ря­ков и ко­раб­лей. Они по­бе­ди­ли с раз­гром­ным счё­том, но Нель­сон там погиб. Вся Ев­ро­па была в экс­та­зе от того, что устро­и­ли ан­гли­чане при Тра­фаль­га­ре и На­по­лео­ну сроч­но по­на­до­би­лось по­ка­за­тель­ное вы­ступ­ле­ние, что он ве­ли­кий пол­ко­во­дец. 

На­по­ле­он про Аустер­лиц: "Я при­был к месту сра­же­ния рань­ше моей армии. Два дня я изу­чал мест­ность и рас­по­ло­же­ние про­тив­ни­ка. Вер­хом на коне летал по хол­мам, ис­хо­дил де­сят­ки ки­ло­мет­ров пеш­ком, ино­гда полз­ком, чтобы ви­деть поле боя гла­за­ми сол­да­та. Я изу­чил все склад­ки про­стран­ства между Пра­цен­ски­ми вы­со­та­ми, что гос­под­ству­ют над де­рев­ней Аустер­лиц. После страш­ной тра­ге­дии у Тра­фаль­га­ра мне нужна была гром­кая по­бе­да. И нужна немед­лен­но."

Если ко­рот­ко, что там было - фран­цуз­ский кор­пус мар­ша­ла Даву при­ки­ды­ва­ет­ся, что от­сту­па­ет, русско-​австрийские вой­ска по­па­да­ют­ся на эту улов­ку и его пре­сле­ду­ют, вы­тя­ги­ва­ясь в узкую по­лос­ку между озё­ра­ми и хол­ма­ми - Пра­цен­ски­ми вы­со­та­ми. В это время  с дру­гой сто­ро­ны на эти вы­со­ты и ла­ви­ной вниз идёт фран­цуз­ский кор­пус мар­ша­ла Суль­та, и мощ­ным уда­ром рас­се­ка­ет нашу армию на части, ему ещё мар­шал Бер­на­дот непло­хо помог, он там на­ру­шил при­каз На­по­лео­на и пошёл на дру­гую по­зи­цию, у На­по­лео­на это до­пус­ка­лось. Бер­на­дот дол­жен был идти на фланг и по­мо­гать Даву, ко­то­рый за­ма­ни­ва­ет наших в сто­ро­ну, он вышел на поле боя, огля­дел­ся, решил, что Даву и сам справ­ля­ет­ся и пошёл со своим кор­пу­сом в центр к Суль­ту, отдал ему в по­мощь одну из своих ди­ви­зий, когда Сульт рас­сёк нашу армию - в этот раз­рыв сразу пошли вой­ска Бер­на­до­та. Вме­сто сра­же­ния на флан­ге Бер­на­дот уси­лил цен­траль­ный удар, ко­то­рый и был ре­ша­ю­щим - наши ока­за­лись проч­но раз­де­ле­ны на несколь­ко ча­стей. Потом пошли фран­цуз­ские кор­пу­са мар­ша­лов Ланна и Мю­ра­та, окру­жа­ли наших по ча­стям и до­би­ва­ли, наши уже не могли со­еди­нить­ся, чтобы дать отпор. Там на­ча­лась такая бойня, что от­сту­пать ор­га­ни­зо­ван­но у наших ни­ка­кой воз­мож­но­сти не было, они убе­га­ли по тон­ко­му люду двух едва за­мёрз­ших озёр - и тогда На­по­ле­он отдал при­каз па­лить их пушек по льду. Точно неиз­вест­но - сколь­ко наших там уто­ну­ло в ле­дя­ной воде, но много. Наш им­пе­ра­тор Алек­сандр I убе­жал с поля боя и пла­кал в лесу под де­ре­вом. 

Если автор решил, что у нас там раз­гро­ма не было, то он со­всем в ту­мане. Нас там в труху раз­нес­ли. Не скло­нен к ци­ти­ро­ва­нию клас­си­ков марк­сиз­ма, но в этом я с Эн­гель­сом со­гла­сен: "Аустер­лиц пред­став­ля­ет чудо стра­те­гии, он не будет забыт до тех пор, пока су­ще­ству­ют войны".

Про сра­же­ния в Прус­сии в 1807 автор пишет, что Бен­ниг­сен бес­тол­ко­во гонял наших то на­сту­пать, то от­сту­пать - он тоже ни­че­го не со­об­ра­жа­ет. Всё пра­виль­но Бен­ниг­сен там делал и от­сту­пал тогда, когда по­бе­дить воз­мож­но­сти ре­аль­но не было. Автор силь­но не по­ни­ма­ет - что такое армия На­по­лео­на, но Бен­ниг­сен это по­ни­мал, он был хо­ро­шим во­е­на­чаль­ни­ком. Из­ви­ни­те, даль­ше Аустер­ли­ца сей­час опять вре­ме­ни нет чи­тать, зав­тра по­ста­ра­юсь время найти. Я уже понял - к чему автор кло­нит, что Бен­ниг­сен был пре­да­те­лем. Да, был, но со­всем не с той сто­ро­ны, с ко­то­рой ав­то­ру ка­жет­ся. Бен­ниг­сен про­тив фран­цу­зов во­е­вал ис­кренне и всеми си­ла­ми, но он дей­ство­вал не в ин­те­ре­сах Рос­сии, а в ин­те­ре­сах Ан­глии. И наш им­пе­ра­тор Алек­сандр I делал то же самое. А Ку­ту­зов по­ни­мал - что про­ис­хо­дит и ста­рал­ся са­бо­ти­ро­вать этот про­цесс. 

 Джельсоминоru.gif Не сочтите за наглость лентяя, но в поиске ответа на вопросы, возникшие при знакомстве с Вашим комментарием, пойду самым коротким путём - попрошу пояснений автора. 

1. Были ли другие причины победы Нельсона при Трафальгаре, кроме его таланта? Технологическое превосходство, культура военного мореплавания и т. д. и т. п...

2. В ролике об Аустерлице о бездарности Беннингсена, говорится на основе его действий, конкретно при Аустерлице. Увел, дескать большие силы на фланг и дожидался там, пока французы не разберутся с центром, чтобы потом уже превосходящим силам уступить... Если есть дополнения, буду признателен

3. Как мог Беннингсен быть предателем в пользу Британии, если Александр I делал то же самое? Есть какие сведения, о каких-то его действиях, которые нельзя объяснить только лишь лояльностью государю?

4. Чем отличается политика Александра тогда от политики Владимира Владимировича сейчас? Оба пробивали путь для русского сырья на рынки сбыта: один через блокаду Наполеона, второй, борясь с США. Можно ли даже об ошибке, не то, что о предательстве говорить без послезнания?

PS.

Морозкоlv.gif 

Во время Пул­тус­ско­го сра­же­ния 14 де­каб­ря 1806 года Бен­ниг­се­ну уда­лось до­бить­ся успе­ха и при­ну­дить фран­цу­зов к от­ступ­ле­нию. Фран­цу­за­ми ко­ман­до­вал мар­шал Ланн, у ко­то­ро­го было 20 тысяч че­ло­век при 120 ору­ди­ях. Бен­ниг­сен имел 45 тысяч че­ло­век при 200 ору­ди­ях. Пе­ре­вес по­дав­ля­ю­щий. Ка­за­лось, есть все усло­вия для пол­но­го раз­гро­ма непри­я­те­ля и пол­но­го его ис­треб­ле­ния. Од­на­ко, Бен­ниг­сен до­воль­ство­вал­ся лишь тем, что за­ста­вил Ланна от­сту­пить и тот­час же пре­кра­тил пре­сле­до­ва­ние, никак не по­яс­нив сво­е­го ре­ше­ния.

У меня сей­час нет вре­ме­ни весь текст чи­тать и углуб­лять­ся, очень длин­ный, а я тут сей­час на пару минут. По по­во­ду этого - в сра­же­нии при Пул­тус­ке Бен­ниг­сен за­ста­вил Ланна не от­сту­пить во­об­ще, а от­сту­пить на ис­ход­ные по­зи­ции, с ко­то­рых сто­ро­ны на­ча­ли сра­же­ние, то есть каж­дая сто­ро­на оста­лась при своём. От­сту­пи­ла ночью рус­ская армия - когда узна­ла, что к фран­цу­зам идут под­креп­ле­ния. По­че­му Бен­ниг­сен его не раз­гро­мил при столь пре­вос­хо­дя­щих силах - не надо здесь ис­кать тай­ные умыс­лы, Жан Ланн был луч­шим мар­ша­лом На­по­лео­на и его было очень слож­но раз­гро­мить, ему часто при­хо­ди­лось сра­жать­ся про­тив в 2-3 раза пре­вос­хо­дя­щих сил. Когда никто пол­го­да не мог взять Са­ра­го­су в Ис­па­нии - На­по­ле­он от­пра­вил туда Ланна, он смог.

Ланн был ле­ген­дой фран­цуз­ской армии - та­лант во­е­на­чаль­ни­ка от при­ро­ды, он был на вы­со­те все­гда и везде, во всех сра­же­ни­ях. По про­ис­хож­де­нию - сын кре­стья­ни­на. Гас­ко­нец буй­но­го нрава, легко впа­дал в бе­шен­ство, но все­гда со­хра­нял пол­ное спо­кой­ствие в любые, самые опас­ные мо­мен­ты сра­же­ний. В бой шёл в па­рад­ной форме при ор­де­нах, часто сра­жал­ся лично в пер­вых рядах среди пе­хо­ты. Вир­ту­оз­но вла­дел ору­жи­ем - кли­нок в его руке пре­вра­щал­ся в свер­ка­ю­щий веер. По­лу­чил от На­по­лео­на титул гер­цо­га де Мон­те­бел­ло за сра­же­ние в Ита­лии, где он по­бе­дил пре­вос­хо­дя­щие в несколь­ко раз силы ав­стрий­цев, его по­том­ки с этим ти­ту­лом до наших дней. На­бе­реж­ная де Мон­те­бел­ло на­про­тив Нотр-​Дама в Па­ри­же, там со­би­ра­ют­ся ху­дож­ни­ки, бу­ки­ни­сты. На­зва­на в честь парня, ко­то­рый смог взять Са­ра­го­су, при штур­ме по­гиб­ло 54 ты­ся­чи за­щит­ни­ков го­ро­да. На видео на Youtube, по­свя­щён­ных Ланну, фран­цу­зы пишут в ком­мен­та­ри­ях: "Веч­ная слава, наш мар­шал Ланн". Стал ге­не­ра­лом в 27 лет, мар­ша­лом в 35, погиб в 40 - в 1809 году в сра­же­нии при Эс­слин­ге. У На­по­лео­на были очень креп­кие нервы, но там он пла­кал вто­рой и по­след­ний раз в жизни, когда у него на руках уми­рал Ланн. Пер­вый раз пла­кал в 1800 году, битва при Ма­рен­го, над телом по­гиб­ше­го ге­не­ра­ла Луи Дезе и там у него тоже были при­чи­ны пла­кать. У Бен­ниг­се­на дей­стви­тель­но мало было воз­мож­но­сти по­бе­дить при Пул­тус­ке даже пре­вос­хо­дя­щи­ми си­ла­ми. Это Ланн.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Уважаемый ТС, я не собирался ставить вас в неловкое положение и вы вовсе не обязаны знать биографию Ланна и схему Аустерлица, чтобы оценить - что что там автор говорит по поводу и насколько загребает не туда. Это вообще мало кто знает в подробностях, просто так вышло, что я знаю, поэтому и высказался. Вообще такие статьи, как ваша, очень нужны, даже если там пурга - они дают возможность обсудить и разобраться - что там было, на тему наполеоновских войн за 200 лет слишком много сказок сочинили, часто в целях идеологических, чтобы объяснить свои действия. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Ощущение неловкости, когда сморозишь на публике глупость ни в коем случае не мешает благодарности эту глупость исправившему...

К длинному списку вопросов в статье забыл добавить ещё один - самый важный. Книги и сайты по теме порекомендовать не могли бы?  

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Могу посоветовать "Наполеон" Евгения Тарле, это наш российский и советский историк, один из лучших специалистов на тему наполеоновских войн, да ещё с некоторым литературным талантом, интересно читать. Всё, что после него - это у нас сова на глобус (до него во многом тоже сова, но Тарле старался писать объективно).. В 1942 для обоснования отступления от фашистов до Москвы партия дала указание советским историкам развить тему "Гитлер = Наполеон, великий Сталин = великий Кутузов, поэтому тоже отступает до Москвы, ибо только так можно победить супостата" и историки кинулись обслуживать идею. Нисколько их за это не осуждаю - жить-то хочется, а Тарле писал ещё до войны и был свободен от этой заказухи, поэтому стоит читать именно его. Эта пурга в той или иной степени продолжалась весь СССР и до сих пор идёт, но последние несколько десятков лет пошли попытки разобраться на тему - что там реально было, историк Николай Троицкий неплохо писал о Наполеоне.

Ещё могу одного посоветовать, но этот автор не для слабонервных, требуется несколько абстрагироваться от его персоны. Несколько лет назад была громкая история в Питере - учёный-историк Олег Соколов убил и расчленил свою любовницу, студентку, ныне пребывает в изоляции. Этот Соколов - один из лучших специалистов по наполеоновской эпохе не только в России, но и в мире. Знает французский язык, много лет провёл в архивах России и Франции, свои книги писал на основе документов, а не переписывания книг других авторов. Когда французам надо было снять фильм про Египетский поход Наполеона 1798 - консультантом они приглашали Соколова, хотя лучшие специалисты по Наполеону, конечно, у них - для них это своё и родное, но русский Соколов лучше всех этих французов разбирался в мельчайших подробностях - что там Наполеон делал в Египте, поэтому консультантом приглашали его. Его книга "Армия Наполеона" - фундаментальное исследование, за эту книгу он получил Орден Почётного Легиона и вручал ему лично президент Франции Жак Ширак. Потом он завернулся и убил девушку, но это не отменяет уровень его как историка, с шизофрениками такое случается, что они прекрасные специалисты в своей профессии. Может и завернулся потому, что слишком сильно в тему погрузился, Соколов как-то в форме офицера армии Наполеона проехал на коне по всей Испании, по всем местам, где они сражались. Испанцы там наверно в шоке были, когда на просёлочной дороге появлялся наш Соколов на коне, в наполеоновской форме и глубоко погружённый в мысли и ощущения. У него стоит почитать книгу "Битва двух империй. 1805-1812", если персона автора не пугает. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Спасибо. Теперь всегда будет под рукой на планшете

 
 Тарле

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Пожалуйста! Ещё есть очень хорошая книга - Владимир Бешанов "60 сражений Наполеона".  Он там разбирает подробно со схемами - что было в каком сражении. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Шестьдесят сражений Наполеона - Бешанов Владимир - скачать книгу в fb2, epub, mobi, pdf, txt и читать онлайн

Есть закавыка На РуТрекере его "Ленинградская бойня. Страшная правда о Блокаде" лежит вместе с Резуном в "Самых запретных книгах о 2-й Мировой"... О Наполеоне у этого белорусского ревизиониста брехать повода, вроде нет, но учитывать надо

 Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Эта книга Бешанова "60 сражений Наполеона"  - без всякой идеологии, там в основном технический разбор - что было в каких сражениях Наполеона и большинство из них Россию вообще не касается, чтобы он там какую-то "страшную правду" вставлял. Написано хорошо и подробно, без всяких перекосов в восхваление какой-либо стороны, видно, что человек провёл серьёзную работу. Я описание многих из этих сражений и до него знал, каких-то отклонений у него не заметил, у него очень удобно, что  это в одной книге собрано. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

По Тарле и Соколову целиком и полностью солидарен с мнением Морозко по ним. Если Вас заинтересует военно-морская составляющая, то могу Вам по рекомендовать Сергея Махова он же George Rooke-это один самых авторитетных(?) спецов по парусному флоту. С некоторым налётом англицизма, но реально спец.

Аватар пользователя Джельсомино

 Спасибо... Мечтается о сравнении с развитием нашего флота и с учётом экономики и истории вообще... Физически не прочитать и не просмотреть всё что не просто интересно, а необходимо. Для того, чтобы решить эту задачу и пытался форумы использовать. Сегодня продвинулся, как никогда.

Каталог видеороликов с oper.ru | Поиск (по тэгу флот)

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Не торопясь всё успеете) Приятного чтения!

Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Про Трафальгар вставлю пять копеек.

1. Корабли франко-испанского флота были отвратительно снаряжены (имелась острая нехватка такелажа, рангоута и пр. На корабля был большой не комплект экипажей. Французы понесли потери от эпидемий, а испанцы запихивали в экипажи кораблей всякий сброд (преступников, бродяг и пр.) Да и  качество кадровых экипажей франко-испанцев по выучке и подготовке  значительно уступало английским.  То же самое касается и офицерских кадров.  Выполнение эскадрой различных эволюций и перестроений давалось франко-испанцам с большим трудностями. Проще говоря англичане гораздо быстрее и чётче выполняли эскадренные манёвры и имели преимущество в инициативы и в выборе направлений и места атаки.

2. В начале сражения французский адмирал командир авангарда покинул поле боя и не пришёл на помощь своему центру, чем серьёзно ослабил своих товарищей в самый решающий момент сражения.

3. Технологический момент. Англичане широко применяли карронады, устанавливая их на верхних палубах, что позволяло вести в разы более высокий темп стрельбы, чем их противники. Залпы карронад буквально смели с палуб франко-испанцев их абордажные команды. Так погибла лучшая на французском флоте абордажная команда "Редутабля" капитана Люка. Кстати, именно марсовый стрелок с "Редутабля" смертельно ранил Нельсона.

Преимущество англичан в манёвре позволило им разрезать флот противника на части и бить его по частям, а применение карронад не позволило франко-испанцам применить абордаж. Выучка, мастерство и технологии победили численность и отвагу.

Аватар пользователя Джельсомино

Большое спасибо... А то Нельсон, Нельсон. Вот Ушаков это да.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

И Вам спасибо за статьи.  Нельсон и Ушаков действовали в схожей манере. Разрезание противника на части , концентрация ударов и огня по флагманам противника.  Сложно судить кто из них лучше. Есть за и против на каждого из них.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Не совсем так. Нельсон - это один из величайших флотоводцев в истории, а Ушаков (при всё моём уважении к нашему адмиралу и российским морякам) - это звезда местного значения. Российский флот того периода вообще с Британским сравнивать нельзя - наши решали вопросы в основном на двух маленьких морях, Чёрном и Балтийском, иногда в Средиземном - англичане их решали на всех остальных морях и океанах планеты, звание "Англия хозяйка морей", которое во многом определило расклад в мире, просто так не достаётся. И уж тем более в борьбе с такими серьёзными противниками на море, как французы и испанцы, эти 3 страны 200 лет грызлись между собой за вопрос - кто там из них хозяйка морей, окончательно этот вопрос решил Нельсон - Англия. Наши и близко в эти разборки влезть не могли, у нас не было флота такого уровня, чтобы в этом участвовать, и даже голландцы с португальцами из этих разборок быстро вылетели.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Если вставить смайлик то, получится что я прикалываюсь над талантом нашего адмирала... Только по объективным причинам не сумевшего залезть в песочницу к большим мальчикам.

В связи с этим не могу ни вспомнить рассказ у Гоблина, как на нескольких потопленных галеонах Испания потеряла годовой доход Российской Империи.  

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

В эту песочницу у России вообще не было возможности залезть даже с талантливым адмиралом - там начинали играть за столетия до того, как Ушков родился, ещё когда в 16 веке через атлантический шторм на Англию пёрла Непобедимая Испанская Армада в 130 кораблей. Это морские страны - Англия, Франция, Испания, они и решали вопросы между собой и развивали свой флот столетиями, а Россия это огромная суша и у неё своя специфика, мы Сибирь осваивали, у нас полно разных  дел на земле было, на море меньше. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Есть один общий момент по которому можно провести относительное сравнение действий и умений Нельсона и Ушакова. Взятие островных крепостей. Ушаков взял Корфу, а Нельсон обделался при Сата-Круз де Тенерифе.

В общем я согласен с Вами, что они играли в разных лигах,, но это не отменяет личных флотоводческих талантов Ушакова.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Это уже выкрутасы, дабы опустить заслуги англичан, которые реально там были на высоте. "Корабли франко-​испанского флота были отвратительно снаряжены (имелась острая нехватка такелажа" - всё это означает, что Британский флот был лучше, потому и победил, такелаж сам собой на голову не свалится и никто не виноват французам, что они не озаботились . С некомплектом - общая численность франко-испанского флота там была выше, чем английского, так что французы с испанцами в некомплекте превышали по количеству англичан, и при этом проиграли в дребезги. По поводу 

Да и  качество кадровых экипажей франко-​испанцев по выучке и подготовке  значительно уступало английским.  То же самое касается и офицерских кадров.

Я могу рассказать - почему качество офицеров у англичан было выше. Самый сильный в мире Британский флот создали офицеры, в основном это были сыновья аристократов, ещё некоторая часть - выходцы из других образованных слоёв общества. Начинали службу в 12 лет мичманами, участвовали в сражениях вместе со взрослыми, только абордажные сабли у них были маленькие, для детской руки. Одни из этих мальчиков уже в 20 лет стали капитанами, другие погибли в том возрасте, когда ещё бриться не начали. Офицеры Британского флота выросли в море, они там сражались и в школе учились - на кораблях были учителя. Было не принято, чтобы мичман служил на корабле, где капитан или кто-то из офицеров - его родственник, потому что у него может возникнуть подсознательное стремление оградить сына или племянника от опасности, а это уже не служба и морской офицер из парня не получится. Матросов у англичан часто забирали на службу насильно - ходили вербовочные команды, ловили мужиков и тащили на корабли, но на службу мичманом на флоте была очередь - это было делом чести и лорды писали письма знакомым капитанам - уговаривали взять сына на корабль. Очередь шла быстро - эти мальчики часто погибали и на их место шли следующие. Да, при Трафальгаре офицеры Британского флота были лучше, чем у французов и испанцев. Англичане знают - какой ценой им это досталось, поэтому до сих пор кланяются своим аристократам,  есть за что. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

1.Это не выкрутасы, как Вы изволили выразится, а объективная характеристика материального состояния франко-испанского флота. Вильнёв это прекрасно осознавал, поэтому противился выходу в море, но Бонни его выпихнул в море на горе Франции.

2. Лучше, т.к. флот для Великобритании был главнее сухопутной армии. Контроль над морскими торговыми путями были для неё вопросом жизни и смерти. Туда и шли лучшие кадры. У Франции ситуация была диаметрально противоположной. Континентальные интересы преобладали и сух. армия была в гораздо большем приоритете. Да и революционные явления изрядно проредили офицерский состав флота. Турвилей, Дюкенов, Сюркуфов не появилось...

3. Никто не собирается принижать победу англичан при Трафальгаре, но необходимо учитывать все факторы при его анализе. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 6 месяцев)

Вы рассматриваете только морской бой двух групп кораблей при Трафальгаре, а Морозко смотрит максимально широко. В битве при Трафальгаре победила Британия. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Ну, так давайте не будем разбирать почему Бонни победил при Аустерлице, Йене, Пултуске. Посмотрим максимально широко)...  Если ты видишь лес, то это не означает что не надо видеть отдельных деревьев.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 6 месяцев)

Если мы рассматриваем лес (как биосистему), то нам не нужно рассматривать отдельные деревья. А отдельные деревья мы можем рассматривать вне биосистемы. Одно другого не отменяет. В данном же случае мы упираемся в противоречие между закономерным и случайным. NeaTeam его здесь недавно рассматривал.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Вы смотрите на лес и определяете его лиственным не замечая хвойных деревьев и совершаете классификационную ошибку. Лес не лиственный, а смешанный. Так и про разборе военных кампаний и сражений.

Например- битва при Маренго.  Широкими мазками-это выглядит, как бесспорная победа Бонни и полным его политическим триумфом. А начнёшь его разбирать, то выясняется, что победа родилась из поражения и творцы её Дезе и Келлерман остались не воспетыми в истории. Так и победа Нельсона рождена не только флотоводческими талантами и британской системой подготовки офиц. кадров, но и революционным хаосом в флоте Франции и общей деградацией Испании. 

 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

В битве при Маренго в 1800 году главная заслуга - Луи Дезе, а не Келлерман, а про воспевание в истории - вы просто не в курсе памятников Дезе во Франции, военных кораблей и улиц, названных его именем. Франция и вся Европа прекрасно знает - кто это, это у нас мало что знают из наполеоновских войн, кроме 1812 года. При Маренго австрийцы напали неожиданно, когда французы даже к бою не готовились - разведка Наполеона не сработала и не сообщила, что они приближаются. Уж не знаю, что потом Наполеон сделал с теми разведчиками, наверно расстрелял. Луи Дезе там не было, он перед этим получил приказ Наполеона двигаться со своей дивизией к Нови, туда и шёл, издалека услышал грохот со стороны Маренго и по собственной инициативе развернулся и пошёл туда. Пришёл вовремя - армия Наполеона была уже почти разгромлена, дивизия Дезе сходу пошла в наступление и австрийцы напрасно поспешили сообщить своему императору о своей победе - Дезе там перевернул всё. Там и погиб - пуля в сердце, он первый шёл в атаку, солдаты за ним. Очень известный человек, вы зря решили, что его не знают.

Генерал Луи Дезе, полное имя - Луи Шарль Антуан дез Э де Вейгу, из старинного французского дворянского рода, с 13 века. В его жизни была одна главная страсть - война и слава. Он получил всё, что хотел. Погиб в 31 год.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Вы слишком тяжело переносите тот факт, что величайший полководец в истории - это Наполеон у французов, а величайший флот был у англичан.  Надо уметь ценить чужие заслуги, даже если это враги. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Спасибо, но я в курсе и о обстоятельствах битвы при Маренго, как и о памятниках Дезе, но все сливки снял Бонни. Он великий полководец, но не величайший. У него хватало, как военных просчётов (тактических и стратегических), так и политико-дипломатических.

Величайший флот у англичан стал далеко не сразу, а только через 100 лет после отказа Франции от морской политики Кольбера. Для островного государства наличие или отсутствие мощного флота-это вопрос жизни или смерти государства. Поэтому закономерно, что британцы победили в европейской военно-морской борьбе 17-19 веков. 

Для меня и французы, и британцы враги. Правда симпатий к англичанам у меня меньше, чем к другим нациям. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 6 месяцев)

Я бы добавил отлаженную систему оплаты в английском флоте. Командам кораблей там платили за захваченные корабли противника. У французов и испанцев если такая система и \имелась, то вряд ли была доведена до совершенства. 

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

С системой денежного довольствия и там и там дело было в полных швах. Регулярные задержки жалования за несколько месяцев было обыденным фактом, что вызывало таки-еже регулярные волнения на флотах всех воющих европейских держав. Финансы пели романсы)

Призовые деньги за захваченные корабли и суда платились на ВСЕХ европейских флотах и система эта была уже давно отлажена и отработана. 

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Это действительно было очень серьёзным фактором. Зарплата капитана Британского флота в то время была около 20 фунтов в месяц, на эти деньги можно было месяц жить с семьёй, но очень скромно. За захват вражеского корабля британский капитан получал сразу около 1000 - это стоимость дома с участком земли. Часть получал британский адмирал, которого там вообще не было, но корабль в его ведении находился, часть капитан, часть офицеры (делилось на всех), часть матросы и тоже делилось на всех, даже на тех, кто в сражении не участвовал, включая кока - они все внесли свой вклад в захват корабля. Таких призовых денег за захваченные корабли, как платили англичане, ни в одном флоте не было и заплатить огромные деньги морякам это было дешевле, чем построить свой такой же корабль, не меньше 30% Британского флота составляли захваченные корабли. Если вражеский экипаж при захвате сопротивлялся особенно героически - англичане в знак уважения к достойным врагам оставляли прежнее название корабля, не переименовывали его и в составе их флота были корабли с французскими и испанскими названиями.

У них на флоте во время сражения запрещено было палить из пушек врагу ниже ватерлинии, только выше - чтобы не утонул, его надо захватить, а не утопить, если кто-то попадал ниже, что на волне могло случиться - они устраивали потом разбор полётов и выясняли - кто так стрелял. Абордаж был гораздо более гибельным для английских моряков занятием, чем сожжение или утопление вражеского корабля, но им такие деньги за это платили, что когда британский капитан кричал "На абордаж!" - вся команда отвечала "Ура!" с большим энтузиазмом. Англичане были лучшими специалистами Европы по абордажному бою, никто не умел это так, как они. Потому много пиратов было из англичан - брать корабли на абордаж они учились в своём военном флоте. 

Этим они очень отличались от действий российского флота. Знаменитое у нас Чесменское сражение - наши спалили несколько десятков турецких кораблей, захватили один корабль и несколько галер.  Британского адмирала за такую победу навсегда отстранили бы от командования, как и всех капитанов. У них тоже иногда было, что они сжигали вражеские корабли, но спецификой их флота и показателем военных способностей был захват вражеского корабля, а не его уничтожение, корабль представляет огромную ценность и просто его спалить - много ума не надо. Но России эти способности англичан к морскому бою действительно были особо и не нужны - у нас большинство вопросов на земле решалось, а не на море, специфика страны, огромная сухопутная территория и враги вокруг границ. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(13 лет 6 месяцев)

Спасибо за развёрнутую справку.

Комментарий администрации:  
*** "СССР был классической колониальной империей" (с) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

"Англичане были лучшими специалистами Европы по абордажному бою, никто не умел это так, как они."

Вот здесь с вами не соглашусь. Французы были ничуть не хуже, а то и лучше. С времён войны Аугсбургской лиги французы ставили на системную каперскую войну и их абордажные команды были лучшими в Европе и те же англичане вдоволь нахлебались.  Именно для борьбы с абордажными командами англичане стали устанавливать карронады на верхних палубах.

Призовые деньги назначались в относительных суммах, а не в абсолютных. Определённый процент от суммы полученной от продажи захваченного приза. По итогу могло быть и больше 1 000 фунтов, так и меньше. В Франции подобная система действовала уже не один век. Это была общеевропейская практика.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Лучшими специалистами Европы по абордажному бою были англичане, а не французы или кто-либо другой. Именно поэтому процент захваченных кораблей был самый большой в Британском флоте, а французы и испанцы в основном на кораблях своей постройки ходили, у них мало было захваченных. Про призовые деньги - я порядок цифр называл 1000 фунтов, как-то ясно, что захват шлюпа и захват фрегата - это не одно и то же и оценивается по-разному. Ещё учитывалась степень разрушения корабля, насколько его повредили при захвате, чем сильнее - тем меньше платили морякам, ремонт требуется. Призовых денег уровня Британского флота не платил больше никто. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Да с какого перепугу это англичане вдруг стали лучшими по абордажу??  Может они взяли на абордаж Жана Бара, Форбэна, Дюге-Труэна, Сюркуфа  Нет! Вот они регулярно-постоянно брали на абордаж ВОЕННЫЕ корабли Британии. У Франц. королевства начиная с войны Аугсбургской линии был стратегический переход от отказа о завоевании военно-морского превосходства к системным каперским операциям на торговых путях Британии. Каперов в Франции готовили на поток, а англичане были вынуждены были их отлавливать и топить. И такая система сохранялась до и после Трафальгара.

Англичане были лучше в манёвре и в темпе арт. стрельбы (начиная с первой половины 18-го века), а абордаж они наоборот стремились не допустить на ранних стадиях. Перестрелять противника темпом своих залпов, зачистить его верхнюю палубу продольным огнём и принудить его к сдачи-это да! Но абордажная команда стенку на стенку... тут французы регулярно-постоянно били англичан.

Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Вы не в курсе, что перед любым абордажем сначала идёт артподготовка - палят по палубам вдоль и поперёк и только потом на абордаж. Чтобы без предварительного обстрела лезть стенка на стенку - надо вообще с головой не дружить, а англичане дружили и французы тоже палили, прежде чем лезть. Что там со способностями к абордажу - Трафальгар под командованием Нельсона хорошо показал - англичане меньшим числом захватили 21 французский-испанский корабль, французы и испанцы превосходящими силами не захватили ни одного английского. 

У меня нет времени обсуждать неведомо что и вникать в чьи-то страдания в связи с тем, что лучший флот был у англичан, а лучший полководец у французов.

Всё, до свидания!. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Karakal
Karakal(6 лет 1 месяц)

Слабак!  Сказать нечего вот и свалил). Кто идёт на абордаж тот бьёт по рангоуту чтобы обездвижить корабль и создать условия для с цепки кораблей и последующего абордажа. Кто не желает абордажа тот бьёт по верхней палубе противника где готовится к атаке абордажная команда. 

Трафальгар показал лучшие умение британцев к манёвру и лучшую подготовку комендоров, а не лучшую абордажные команды. Тот же Редутабль ТРИ британских корабля полировали вдоль и поперёк пока он не выбросил белый флаг. Взяла его абордажная команда? Нет! Даже не сунулась.

 Так и не до ждался ваших комментариев про фиаско Нельсона под Тенерифе). Буду страдать по вашему англофильству))  Не до свидания, а  прощайте!

Скрытый комментарий Bledso (c обсуждением)
Аватар пользователя Bledso
Bledso(13 лет 1 месяц)

+ 2 комментария камрада Морозко из обсуждения статьи о происках масонов при Бородино + кое-какие вопросы, ответы на которые надеюсь получить не только от камрада Морозко...

Вот всегда относился к ТС нормально. А он, оказывается, мазохист-извращенец! Какая стыдоба... :)

Аватар пользователя Джельсомино

От не извратившего мазохизм слышу... Дальше спам.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Уважаемый ТС, извините, разговор на другое переключился и на вопросы из статьи так и не ответил, только сейчас добрался.  

1. Были ли другие причины победы Нельсона при Трафальгаре, кроме его таланта? Технологическое превосходство, культура военного мореплавания и т. д. и т. п...

Про Британский флот здесь говорили достаточно - общий уровень флота был выше и англичанам это тяжело досталось - флот создали офицеры, сыновья лордов, многие из которых погибли мальчишками. От службы на флоте не прятались независимо от высоты титула, у них как-то даже король был из тех, кто начинал на флоте - Вильгельм IV. Он был принцем, третьим сыном короля, начал служить на флоте мичманом в 13 лет, потом два его старших брата по очереди стали королями и умерли, не оставив потомства и тогда королём стал он, тогда он уже до адмирала дослужился. Шокировал придворных своей лексикой - он всю жизнь провёл на флоте и манера выражаться у него была своеобразная для двора. 

Так что при Трафальгаре роль играл общий уровень флота, плюс личный талант Нельсона. Англичане сохранили корабль, на котором он при Трафальгаре командовал - Victory, он у них в Портсмуте стоит, 250 лет кораблю. Но из воды вытащили, он на причале на подпорках, в воде бы не сохранился. Я был на этом корабле, бродил там по палубам среди этих пушек, в кормовой каюте восковая фигура Нельсона, он стоит и улыбается, вроде как в гости к нему зашёл. На корабле всё привели в то состояние, как было при Трафальгаре. В трюме сделана головка сыра и фигурки крыс вокруг, вроде как они сыр жрут, всё очень натурально. Я там был осенью, иностранных туристов было мало. в основном местные англичане - бродят по этому кораблю с блаженным видом и сияющими глазами, словно святыню посетили, в том числе английские старушки, которые еле ноги волокут. Если будете в Англии - можете посетить Портсмут и этот корабль, там очень интересно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

2. В ролике об Аустерлице о бездарности Беннингсена, говорится на основе его действий, конкретно при Аустерлице. Увел, дескать большие силы на фланг и дожидался там, пока французы не разберутся с центром, чтобы потом уже превосходящим силам уступить... Если есть дополнения, буду признателен

Там не Беннигсен постарался, а Александр I, мальчик решил в Петра I поиграться, он плохо понимал, что вышел против одного из величайших полководцев в истории, который к тому же устраивал показательное выступление. Он просто  не давал командовать Кутузову, сам руководил. Вообще Кутузов ещё накануне вечером на военном совете командования русской и австрийской армий при утверждении плана понимал, что ничем хорошим это не закончится и лучше отступить. После совещания он подошёл к одному из приближённых Александра I и сказал ему: "Уговорите императора отменить сражение, мы завтра проиграем". Но тот отправил его самого говорить это императору, а Кутузов не рискнул. На следующий день Александр I всё время давал указания Кутузову - какие приказы отдавать, хотя соображал в военном деле точно меньше.

Основные силы наших там сначала стояли на Праценских высотах, Даву заманивал на фланг, прикидываясь отступающим, Наполеон с другого холма смотрел на эти высоты и говорил: "Если русские сейчас оттуда уйдут - им конец". Александр I говорил Кутузову, что надо уходить с высот и всем идти за Даву - французы там и они отступают. Кутузов не был особо великим военачальником, у него не было талантов Суворова, но он был умный человек с большим опытом и понимал, что с высот уходить нельзя, словно слышал - что там Наполеон говорит, он упорно не хотел отдавать этот приказ. Тогда Александр I сам поскакал на Праценские высоты и отдал приказ спускаться вниз и всем идти за Даву на фланг. Наши спустились, вытянулись в узкую полоску, на этом конец и настал. Если бы командовал Кутузов - наши бы там тоже проиграли, но хотя бы не настолько мрачно, как под водительством Александра I, хотя бы смогли отступить организованно и не погибло бы так много людей. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

3. Как мог Беннингсен быть предателем в пользу Британии, если Александр I делал то же самое? Есть какие сведения, о каких-​то его действиях, которые нельзя объяснить только лишь лояльностью государю?

Наполеоновские войны - это самая серьёзная война между Англией и Францией за 1500 лет истории этих двух стран. сцепились за экономическую гегемонию в мире - поднимающаяся после революции на новых буржуазных порядках Франция стала угрожать доминированию Англии. Сначала там были революционные войны - соседи стали воевать с Францией за её дурные республиканские идеи и свержения короля, потом к власти пришёл Наполеон, заключил со всеми мир и с энтузиазмом занялся хозяйственной деятельностью, у него это хорошо получалось. Франция резко пошла верх ещё быстрее, англичане смотрели на это и в Лондоне говорили: "Мир с Францией разорит нас сильнее, чем война с Францией". В 1803 Англия разорвала Амьенский мир и начала войну с Францией. Англичане победили на море и торговые пути были под их контролем, но на земле у них не было никаких шансов победить армию Наполеона и они это сделали чужими руками - все антифранцузские коалиции того времени оплачивала Англия. Наполеон был совсем не прочь выяснить - кто там из них гегемон, он был самым непримиримым врагом Англии за всю историю, но ему пришлось воевать не с Англией, а со всеми, французы воевали почти без перерывов 20 лет и в итоге не выдержали даже с великим полководцем. По результатам наполеоновских войн экономическим гегемоном стала Англия, а вся остальная Европа разруху отстраивала и погибших оплакивала, мы в том числе. 

Наш император Александр I с энтузиазмом гонял по Европе российскую армию нападать на французов, которые нас вообще не собирались трогать - у них с Англией разборки были, нас это не касалось. Ещё во время революционных войн наш император Павел I отправил в Италию Суворова воевать против французов, но быстро разобрался, что это не наша война, заключил мир с Наполеоном и послал англичан куда подальше. За этот мир его убили в 1801, заговор координировал посол Англии в Санкт-Петербурге, среди убийц был Беннигсен. Он был проводником интересов Англии в России и Александр I тоже действовал в интересах Англии, а не России, англичане платили за это. Им надо было, чтобы Россия воевала с Францией, а не мир с ней заключала. Мы шли в Европу воевать с французами, потом нас совсем разгромили под Фридландом и мы заключили Тильзитский мир в 1807, потом наш император не соблюдал его условия, потом в 1811 наши стали стягивать российскую армию к западной границе и опять собрались идти в Европу нападать на Францию, пользуясь моментом, что у Наполеона все войска в основном в Испании и он там завяз, а Наполеону шпионы докладывают - куда там Россия опять собралась - на Герцогство Варшавское, потом на Пруссию, взять немцев и на Францию. Тогда уже Наполеон сам стал стягивать войска к российской границе, в 1812 пошёл. Александр I, Беннигсен и многие другие из российской верхушки просто гробили русский народ за английские интересы, а Кутузов понимал, что происходит и саботировал процесс - старался избегать лишних сражений, чтобы наших поменьше погибло, Наполеона при Березине из России выпустил, хотя у него была возможность не выпускать - пусть англичане сами с ним разбираются, ещё не хотел в 1813 в Европу до Парижа идти, так и говорил: "Это в только в интересах Англии", но его Александр I заставил туда идти. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

4. Чем отличается политика Александра тогда от политики Владимира Владимировича сейчас? Оба пробивали путь для русского сырья на рынки сбыта: один через блокаду Наполеона, второй, борясь с США. Можно ли даже об ошибке, не то, что о предательстве говорить без послезнания?

Можно говорить без послезнания. От этой континентальной блокады Англии Россия теряла только пошлину - 3,6 миллиона в год, а не прибыль, Доход от водки составлял для бюджета 34 миллиона,  всего доходная часть бюджета была 120 миллионов и потеря пошлины от торговли с Англией катастрофой точно не была. И эти цифры Александр I прекрасно знал. От этого теряли российские олигархи, которые были завязаны на торговлю с Англией, но в то же время в России резко начала развиваться своя промышленность, заменившая товары из Англии, особенно текстильная и по качеству наши товары были не хуже английских. Развиться не дали - дружно победили Наполеона и опять всё завалили английскими товарами, а Россия опять стала их сырьевым придатком. Ситуация очень похожа на эмбарго на продукты из Европы, которое Путин ввёл после 2014 - потеряли в деньгах бизнесмены, завязанные на эту торговлю, страна потеряла налоги от этого бизнеса, но в то же время в России резко начало развиваться своё сельское хозяйство и производство, и сейчас она в состоянии обеспечить себя продуктами и экспортировать. Но сейчас Путин заинтересован в том, чтобы держать это эмбарго и дать развитие российскому производству продуктов, а тогда Александр I занимался снятием блокады и поставкам в Россию английских товаров, которые душили российскую промышленность.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Джельсомино

Сразу могу выразить лишь горячую благодарность. А для того чтобы продолжить разговор, на что питаю большие надежды, необходимо прочитать уже вдумчиво.

Комментарий об администрации:*** Повод для хамства Алексу подарили родители ***

Комментарий администрации:  
*** Неполживец АфтерШока: "Даже наглые манипуляции в виде преувеличений в десятки раз не повод для хамства" (с) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Почитайте Евгения Тарле, это он говорил, что наполеоновские войны - самая серьёзная война Англии и Франции за 1500 лет истории этих двух стран. Советский историк не мог открытым текстом заявить, что нас просто втянули в чужую войну, но когда знаешь весь ход событий - это очень понятно.  По поводу блокады Англии - Наполеон её ввёл только в 1806, а не с самого начала, так что при Аустерлице в 1805 мы точно не с блокадой боролись, мы там Лондон спасали - у Наполеона тогда была война только с Англией, его войска стояли на побережье в Булонском лагере, строили транспортные корабли и готовились к переправке, из Лондона началась эвакуация жителей, была высокая угроза его захвата. Российский император Александр I заваливает письмами короля Пруссии и императора Австрии и требует начинать войну с Францией срочно прямо сейчас. Пруссия послала, а австриец согласился - конечно, английские деньги тоже уговаривали. Мы с австрийцами начинаем наступление, Наполеон снимает войска с Булонского лагеря и отправляет против нас, потом Аустерлиц и захват французами Вены - жители Лондона спокойно возвращаются домой, им уже ничего не угрожает. Это и есть, когда российский император действует в интересах Англии, а не России. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***
Аватар пользователя Морозко
Морозко(5 лет 11 месяцев)

Блокада в чём-то создавала проблемы и мешала жить, особенно в портовых городах многие пострадали, где много людей, связанных с этой торговлей, но они контрабандой компенсировали убытки, но в чём-то она двигала прогресс. Сахар из свеклы у нас у всех - результат континентальной блокады Наполеона. Тогда сахар был только тростниковый, везли англичане из колоний, был дорогой и доступный только состоятельным людям, после введения блокады стал контрабандный за сумасшедшие деньги и потребители сахара роптали. Тогда уже провели эксперименты, что вроде из свеклы сахар тоже получается, но это было далеко до промышленной технологии, Наполеон заплатил экспериментаторам, чтобы срочно довели до технологии, раздал крестьянам бесплатно землю для выращивания свеклы и платил премии за успехи, он столько за это заплатил, что Франция очень быстро освоила производство сахара из свеклы, потом технология в другие страны перешла, все стали делать сахар из свеклы и он стал дешёвым и доступным простым людям, не только богатым. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (Уличен в жалких манипуляциях) ***