Онтология Троицы

Аватар пользователя v_promyslovsky

     По человеческому разумению имею дерзновение изложить сущностное содержание Новозаветной Троицы…

     Согласно учению Святых Отцов, человек есть совокупность трех составляющих – тела, души и духа. Но это определение относится к первозданному человеку до грехопадения, который находился в прямом общении с Богом, его душа была разумной и являлась обителью духа.

     После грехопадения человек, удаленный от лица Божия, обретает разум лжеименный и утрачивает непосредственную связь с Творцом. Таким образом, в настоящее время, мы имеем дело с поврежденным человеком, который является совокупностью – тела, разума и души.

     И для дальнейшего изложения нам необходимо получить ответ на следующий вопрос: Человек, в частности, и человечество – в целом, после удаления от лица Божия, предоставлены самим себе, или Он по этим трем составляющим (через тело, разум и душу) нами управляет?

     Ответ на поставленный вопрос находим в Полном православном богословском энциклопедическом словаре: Промысл Божий – божественная деятельность в мировой жизни, сохраняющая мир и направляющая его к предназначенной ему цели бытия; непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Господь сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, вспомоществует всякому добру, а возникающее чрез удаление от добра зло пресекает и обращает к добрым последствиям.

     И одним из эпизодов Священного Писания, свидетельствующим о таком вмешательстве в судьбы Мира, являются сцены вывода избранного народа из рабства, когда Бог предстает в лице Отца (Вседержителя), демонстрирующего силу Своей мышцы посредством десяти казней Египетских, а также в момент смертельной опасности разводит воды Чермного моря, и проводит посуху Свой народ.

     Но даже такие чудеса воспринимаются подавляющим большинством народа Израиля, как природные явления. И он отвергает Божье водительство! Отливает золотого тельца и поклоняется ему. И вся дальнейшая история изобилует свидетельствами жестоковыйности избранного народа, побивающего камнями Пророков, призванных Богом его вразумить…

     И тогда Бог, в образе Сына человеческого, приходит со спасительной миссией на Землю, дабы вразумить, прежде всего, избранный народ, а через него и всех человеков. Результат этой миссии известен – Спасителя распинают!

     И третье, самое сильное по степени влияния, когда Бог в образе Святого Духа воздействует на души человеческие с целью обретения ими благодати – даров Духа Святого. В результате чего, человек рождается Свыше, начинает чувствовать Божественное присутствие в своей жизни и становится другим, обретая полноту бытия.

     И в конце времён, когда падшее и раскаявшееся человечество, пройдя через все тернии, обратится к своему Творцу, произойдет второе пришествие Спасителя, но уже в образе нисходящего на Землю Святого Духа (Утешителя): «И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло».

     И в заключении необходимо получить ответ еще на один очень важный вопрос: Отец (Вседержитель), Сын (Спаситель) и Святой Дух (Утешитель) – это одна Личность или три?

     В случае ответа – три Личности, тут же возникает вопрос: Как может устоять Царство, разделившееся само в себе? И мы попадаем в ловушку, выбраться из которой, не впадая в многобожие, не представляется возможным!

     Таким образом, чтобы остаться на позиции монотеизма, единственно верный ответ: Бог есть одна Личность, проявляющая себя в разных Лицах (Ипостасях) в результате воздействия на различные составляющие человеческой природы – тело, разум и душу.

 

     * В качестве аналогии можно привести следующее: когда актер выступает в разных лицах, проживая сценические образы, говорят, что он лицедействует. Но при этом, вне всякого сомнения, остается единой и неделимой личностью.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

В данном материале устраняется основное противоречие между монотеистическими религиями - иудаизмом, христианством и исламом.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Можно вопрос. Заранее прошу прощения, если он покажется неуместным. Я сейчас размышляю над ИИ. "Обучение", которому сейчас подвергают типовые нейронные сети по мне - не обучение, а чисто дрессировка, на уровне животных рефлексов.  Знаки, но не образы.

Хочется стать "создателем" для эволюционирующих носителей ИИ. Смоделировав (без всякой мистики, чисто программным кодом) в них не только "тело" и "разум", но и что-то типа "души". В этом смысле Ваши рассуждения про онтологию мне достаточно близки. Понятно, в самом лучшем случае получится создать  "богомерзскую пародию на божие творение", но, тем не менее, может, какой-то практичный выход для решения конкретных задач получится - самому любопытно, что может получиться.

Что думаете?

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя v_promyslovsky
v_promyslovsky(12 лет 9 месяцев)

Словочетание "искусственный интеллект" является оксюмороном. Согласно словарю: интеллект или ум - это качество психики.

Вы собираетесь стать создателем искусственной психики? Но психика - это высшая нервная деятельность живых организмов.

И последний вопрос: Ваш ИИ разве может являться личностью? 

Аватар пользователя NOT
NOT(14 лет 4 месяца)

Я лично побаиваюсь, что он может стать личностью. Диалектика… Переход количества в качество.

P.S. «Гиперион» Дэна Симмонса лично меня равнодушным не оставил.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

С точки зрения верующего ИИ невозможен.

Личность должна нести что-то от Бога. Душу или дух.

Вряд ли компьютер сможет стать вместилищем души.

Не будет волевого акта творения, максимум имитация.

Аватар пользователя NOT
NOT(14 лет 4 месяца)

Это я понимаю.

— Семён Семёнович смотрит в окно и видит, что на дереве сидит мужик и показывает ему кулак.
— Семён Семёнович не хочет верить в это явление и называет его оптическим обманом.
Приписывается Д.Хармсу

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Я согласен на имитацию.  Как имитировать душу?

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

по-моему, вопрос, что такое душа в данном случае первичен. получим ответ - сможем имитировать. это же касается и остальных явления, связанных с интеллектом, мышлением, индивидумом и т.д.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

Имитировать душу нельзя - она от Бога.

Имитировать можно интеллект. Уже сейчас всякие Сири и Алисы наперекосяк, но справляются.

Проблема в том, что любую Алису можно просто выключить.

Аватар пользователя v_promyslovsky
v_promyslovsky(12 лет 9 месяцев)

Все правильно, а душа бессмертна!

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

вы можете на человеческом языке хоть как-то объяснить, что значит бессмертие души? (если допустить, что душа - это некая сущность, определеяющая индивидуальность человека)

Аватар пользователя v_promyslovsky
v_promyslovsky(12 лет 9 месяцев)

Душа есть обитель Духа, она нематериальна, поэтому и бессмертна.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

так ебе объяснение smile37.gif например, есть текст - это материальный носитель (книга), но у текста есть смысл - это нематериальная сущность. Она смертна или нет? Что, если книгу сжечь?

и тогда возвращаемся к вопросу, что есть душа. и дух, заодно smile1.gif

а дальше непременно встанут вопросы про рай и ад

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 3 месяца)

Материальным носителем являются все живущие или их часть. Возможно, души живут, пока их проявления остаются в душах других, пока их помнят хоть немного.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

проблема в том, что подобное объяснение находится на уровне фантазии ,т.е. выдумки, но оно никак не объясняет суть души

если по научному, то если мы не в состоянии воздействовать на предмет непосредственно (в данном случае, не можем увидеть ,измерить, зафиксировать и т.д. душу), то мы можем попытаться хотя бы познать его по его косвенным свойствам и его влиянию на другие предметы

Аватар пользователя v_promyslovsky
v_promyslovsky(12 лет 9 месяцев)

Существуют базовые понятия, которые не разлагаются на более простые.

Аватар пользователя brisych
brisych(9 лет 3 месяца)

Приведите хотя бы одно из понятий, и я удивлю вас

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

может, имелось ввиду, относительно простые... а то так, да, мы упремся в бесконечность, которая что в сторону макисмума, что в сторону минимума одинаково непостижима человеком smile17.gif

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Погуглите "нестандарный анализ". В котором бесконечно большие и бесконечно малые - рутинный инструмент.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

Насколько я понял, это теоретические понятия, а я имел в виду понятия метраильные. Например, мы знаем, что мнимальная частица - кварк, но нет уверенности, что есть частицы меньше. Или Вселенная - считается, что на бесконечна... но это как??? Или "черная дыра" - огромная масса материи, сжатая до объема одной математической точки, т.е. бесконечная плотность... это как???

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Это фундаментальная проблема соответствия математической модели и действительности. Одно дело - пытаться понять, что такое бесконечная плотность. Другое - признать, что это математическая модель тут не работает, надо искать другую.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Приведите хотя бы одно из понятий, и я удивлю вас

А если я попробую. Что вы скажете по поводу понятия 

один

 Вся последующая математика выводится из этого понятия и, по сути, является одной большой тавтологией 1 = 1. Эпиграфом к курсу математики у меня в 10 классе так и стояло "Бог создал натуральные числа. Всё остальное - творение рук человека".

Так что Вы скажете по поводу понятия "один"?

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя brisych
brisych(9 лет 3 месяца)

Вы уже перешли к абстрактным понятиям. Давайте для начала опустимся до предметов и явлений. В сути любого предмета лежит понятие Идеи. Без идеи нет предмета/явления. Если вы не можете выразить Идею предмета, то его не существует. Так же, как не существует предмета/явления без имени/названия. Если вы не можете назвать предмет, то его для нас не существует, даже если он где-то есть и откроется нам через время.

Здесь можно рассмотреть несколько вариантов:

1. Вещь существует, но явления, и следовательно, имени его не существует - метафизика

2. Явление существует, следовательно, имя существует, но вещь не существует - позитивизм, противоположность рационализма, метафизика наоборот

3. Существуют и имя вещи, и вещь, и явление, но связать их не получается - вероучение Канта, выводится знание и явление из самого субъекта

4. Имя вещи и есть проявление сущности вещи. - то есть, есть сущности, и их явления суть их проявления. Имя/ название предмета это и есть сам предмет, его идея

Идея предмета и сам предмет - одно и то же. Если есть что-то, то оно обладает каким-то качеством, отличающим его от других, и проявляет себя через это качество.

 А математика даже и не наука вовсе. Это просто специфический язык, предназначенный для использования в науках. Так же, как языкознание - это не наука, а прикладная дисциплина о языке, его появлении и развитии, так  и математика - это прикладная дисциплина, изучающая и развивающая саму математику, не более. Поэтому весьма неосмотрительно оперировать математическими понятиями в философских разборках. Это все равно, что взять такое же элементарное понятие в языке - фонему, и на основе ее пытаться объяснить символизм и идею Бога.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Спасибо за подробный ответ. Поразмышляю.

А математика даже и не наука вовсе. Это просто специфический язык,

Что математика всего лишь язык, согласен. Но, как говорил, Михайло Васильевич 

"Математику уже затем учить надо,что она ум в порядок приводит"

что может быть небесполезно и в философских разборках.

На самом деле, сейчас меня больше интересуют не предметы и явления, а акторы. Задача стоит  во внешней среде найти игроков, участников некой игры, и понять их мнения по игре, включая цели, стратегии планы, в общем, замыслы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя brisych
brisych(9 лет 3 месяца)

Да нет ничего проще.

Цель - Познание. В том числе, самих акторов, чтобы осуществить замысел, нам пока неведомый (может. самим стать акторами). Стратегия - познание через развитие. Акторов никогда не познаете. Сначала необходимо познать всю бесконечность предметов и явлений - внешнюю среду, чтобы вычленить в ней акторов.  Получается, познание бесконечности -  бесконечный процесс. Но есть возможность ощущать воздействие опосредованно в виде вложенного стремления познавать. Вот такой дуализм))

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Большое спасибо! Примерно это я и хочу сделать, но Вы выразились более четко.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 3 месяца)

Навскидку, дайте определение простых понятий, которыми пользуются постоянно, не задумываясь:
времени или расстояния.

По мере углубления понимания мира рано или поздно приближаешься к границе, где кончается уверенность и начинается вера.

Аватар пользователя brisych
brisych(9 лет 3 месяца)

Дело не в дроблении понятия. Дело в том, что даже понятие "собака" или "стул" можно объяснить, лишь описав полностью отдельную особь или предмет. Имя/название предмета полностью совпадает с явлением самого предмета.

Аватар пользователя Polaris
Polaris(10 лет 3 месяца)

Не стоит путать обобщение полностью определенных понятий или обратный процесс с попытками определить то, что определить невозможно.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

(если допустить, что душа - это некая сущность, определеяющая индивидуальность человека)

Душа основа, на которую нарастает личность человека.

Кто сказал, что после смерти на душу не может нарасти другая личность? 

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

а предыдущая личность обнуляется? smile7.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

А предыдущая личность вообще существует? 

Вообще существует ли личность сама по себе?

Может это просто сон души? Сон существует?

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

учитывая ваше утверждение про душу, как основу личности человека, вы ставите пощд сомнение ни много, ни мало реальность нашего мира smile34.gif

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

Дык это старый философский вопрос. 

Воспринимаешь ведь мир ты сам, через систему чувств и ощущений. 

Соответственно, существует ли мир реально,

или он только реакция тебя на некие раздражители 

вообще недоказуемо.smile3.gif

Аватар пользователя Александр Мичуринский

вообще недоказуемо.

Как шутили на философии, упертого соллипсиста переубедить невозможно. Только убить. Но о том, что его убили, соллипсист уже не узнает. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

Почему же? Пока относительно симуляции есть только теории, которые, действительно, недоказуемы, а вот относительно реальности есть вполне научные доказательства. Самое простое - независимые субъекты способны одинаково идентифицировать разные объекты

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(9 лет 4 месяца)

Самое простое - независимые субъекты способны одинаково идентифицировать разные объекты

Побуду уж адвокатом сатаны.)

Независимого субъекта, кроме себя самого - не существует.

Любой независимый субъект может рассматриваться, только через органы чувств себя самого.

Соответственно он может, как существовать самостоятельно,

так и быть плодом собственного воображения единственного субъекта - солипсиста.)

Вообще все это уже философами предыдущих столетий пережевано до состояния мелкой каши.

Это вопрос веры, а не доказательств. 

Аватар пользователя Александр Мичуринский

независимые субъекты способны одинаково идентифицировать разные объекты

Для того, чтобы двое  были способны одинаково идентифицировать разные объекты, даже просто передать друг другу не просто сигнал, а информацию - нужен третий. Явно или неявно, тот с которым заранее договорились об одинаковости.

Как с футболом. Выходят две команды плюс судья. Начинают игру, все понимают друг друга - был гол или не было гола. Понятно, что бывают и спорные ситуации. Но, главное, правила игры были установлен заранее. И не игроками, и не судьёй.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

Людей - миллиарды, и все они способны независимо от языка, национальности и в целом своей культуры, объяснить друг другу по крайней мере простые понятия и вещи. Т.е. если взять условно аборигена из Австралии, индейца Южной Америки и чукчу - они рано или поздно найдут общий язык.

Причем это доказано научно. Насколько я помню, это связано с природными когнитивными и поведенческими особенностями, характерным для всех людей

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Простые - может быть. А что насчёт квантовой механики или сортов ЛБГТ?

Кроме того, чтобы эти аборигены могли о чём-то договориться, они должны сначала пообщаться со своими родителями. Дети-маугли смогут договориться уж о совсем примитивных вещах. Помните притчу?

Повелел падишах Акбар опыт устроить. Мудрецы его уверяли, что если ребёнка даже не обучать слова произносить, то он всё равно сам заговорит на родном языке. Собрали новорождённых детей разных национальностей, поместили их в разные комнаты, куда никакой звук не проникал.

Обслуживали их немые слуги, так что они ни одного слова ни от кого не слышали. Прошли годы. И вот мудрецы вместе с Акбаром пришли проверить результаты своего эксперимента. Что же они услышали? Многоязычную речь? Богатство разнообразных звучаний? Увы, нет. Дети рычали, мяукали, издавали нечленораздельные звуки.

В одном из вариантов этой притчи расстроенный результатом опыта падишах повелел казнить незадачливых  мудрецов. За то, что погубили детей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

к простым вещам не относятся далеко не только квантовая механика и ЛГБТ, для их постижения нужна система знаний, которая все-равно в итоге упирается на базовые свойства и принципы, которыми обладают ... smile38.gif

притча, конечно, интересная, но она относится к отношениям между людьми, а не к способам познания и коммнуникациии

Дети рычали, мяукали, издавали нечленораздельные звуки.

очевидно, этого им хватало, чтобы понимать друг друга

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

Любой независимый субъект может рассматриваться, только через органы чувств себя самого.

а познание путем мышления?

Вообще все это уже философами предыдущих столетий пережевано до состояния мелкой каши.

сейчас ученые имеют такие инструменты, что никакие чувста описать их наблюдения не в состоянии. только разум, только реальность smile41.gif

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

а интеллект у человека от кого? smile7.gif

Сири и Алиса справляются не наперекосяк, а справляются со своими задачами, потому что они не обременены свойствами человека, к коим относится не только душа

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Проблема в том, что любую Алису можно просто выключить.

Это для меня не проблема. Наоборот, я хочу каждый конкретный агент сделать смертным. Чтобы они, эволюционируя, избавлялись от атавизмов и рудиментов. Здесь (в случае успешной реализации), чтобы "выключить" придется "выключать веь Интернет". Хотя и это не невозможно...

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Александр Мичуринский

Спасибо. Я размышлял (под возможность реального проекта с конкретными деньгами) примерно год. Попробую поставить некоторые эксперименты. Если будет получаться нечто интересное, может поделюсь. Хочу начать с движка интеллектуального поиска. Который "дообучается" в результате "общения" со своим хозяином и другими агентами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

а почему в думаете, что ИИ - непременно компьютер? smile7.gif

с точки зрения бога (если это, конечно, можно утверждать в его отношении) человек - тоже своего рода ИИ smile37.gif

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Попадался рассказ Борхеса. Как какой-то отшельник создавал себе сына - ученика. Создал из своих сновидений, выучил, послал жить ниже по реке. Люди его сына  раскусили, когда заметили, что тот не горит в огне. Потом этот отшельник и сам заметил, что тоже не горит в огне - он сам тоже плод чьего-то воображения.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

Согласно словарю: интеллект или ум - это качество психики.

согласно которому словарю?

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Я хочу создать "социум искусственных личностей".

Чисто программную модель. Все совпадения с реальностью заранее готов считать случайностями.

Комментарий администрации:  
*** отключен (оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя v_promyslovsky
v_promyslovsky(12 лет 9 месяцев)

Вы соединяете несоединяемое! В противном случае, Вы должны объявить себя Господом Богом, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Аватар пользователя МысльВслух
МысльВслух(6 лет 11 месяцев)

в данном случае локальным господом smile7.gif, поэтому последствия вытекут только отчасти

Страницы