Новая порода эльфов (Госзакупки)

Аватар пользователя k0lun

Не так давно на АШе появилась новая категория богцов с гежымом эльфов применяющих новую методику - "ЗатупИть"

Преамбула: (А-Автор. О-Оппонент)

А:- Система ГИБДД не эффективная. Её надо менять.
О:- В чем не эффективная?
А:- Во всем.
О:- У Вас есть квалификация для оценки?
А:- Да. Я 5 лет на кредитной жоповозке езжу по маршруту "дом-работа".
О:- Так что не так?
А:- Там работает много людей.
О:- А сколько надо?
А:- Меньше. И законы все не правильные.
О:- А что конкретно надо исправить?
А:- Вы дурак? Это же очевидно что надо все менять.
О:- Приведите пример что конкретно не так?
А:- Я профессионал. Я вижу что система прогнила.
О:- Может это вы что то не понимаете?
А:- Вы дурак? Я же профессионал и мне недосуг что то доказывать дилетантам. Мои слова надо воспринимать как истину.

На каком то этапе подключаются местные троли и адепты секты умирающей России, у которых две извилины, но насрать в коменты это уже как позавтракать.

Собственно, так в новом формате прошли дискуссии под постами о Госзакупках. Ни какой конкретики, одни эмоции, размазывание розовых соплей по щекам и обильное орошение слезами трикошек с вытянутыми коленями. 
Естественно под дружное подпердыание местной тусовки тролей, занародников и прочих эмо-креаклов, которые бегают по всем постам и оставляют свои односложные реплики о том как тяжело жЫдь в стране где попраны все свободы и беременные пенсионеры вынуждены шариться по помойкам.

Самое первое что бросается  глаза - смешивают в кучу 44 и 223 ФЗ. Это срабатывает как маркер - перед тобой дилетант. Эти два закона в корне отличаются.
Торги по 44 ФЗ - дотошно и четко регламентированы законодательством и соответствующими положениями/приказами. Читать закон сложно, т.к. в нем огромное количество отсылок на другие законодательные документы.

Торги по 223 ФЗ более вольные. Все торги проводятся на основании "Положения о госзакупках", которое пишет сам же заказчик. Он устанавливает правила определения поставщиков, план закупок может быть изменен в любое время и т.д. и т.п. 

Т.е. по 44 ФЗ торги проходят исключительно согласно буквы закона, шаг право побег, прыжок на месте провокация, а по 223 ФЗ надо очень внимательно ознакомиться с положением, которое утвердил заказчик.
Люди которые это не понимают умиляют своей наивностью. 

Так же как и вечные сказки про "фирмы-прокладки". В 223 ФЗ такое возможно. Банально положение пишется конкретно под какую то "прокладку". Это на усмотрение конторы, хотя я лично каких то откровенных косяков не видел. Потому что противоречит логике. Если кто не понимает, то в госконторах типа Роснефти/Газпрома бюджетных денег по сути нет. Это "дойные коровы" для бюджета. Они могут попросить какие то дотации в тяжелые времена, но с них за это спрашивают. Т.е. делать откаты самим себе как то не логично, тем более что внутри госконтор высокая конкуренция за широкое кресло и коллеги сдадут с потрохами что бы в это кресло пересесть.
А вот по 44 ФЗ такие игрища уже не пройдут. Там надо очень сильно извернуться что бы в тендере выиграл тот кто нужен. Хотя торги бывают разные и выигравший "тот кто нужно" может стоять перед фактом того, что ценник опустили ниже плинтуса и остро стоит вопрос вообще исполнения контракта, не говоря уже о каких то прибылЯх с которых еще откат надо заплатить.
Могут ли торги пройти в ноль для поставщика? Да сплошь и рядом. Например на складе лежит скоропортящийся продукт и его надо спулить за любые бабки. Кто то вообще репутацию нарабатывает на будущее и контракты "в ноль" его не волнуют, она на других зарабатывает. 
Ситуации бывают разные. Например кто то выигрывая торги на строительство и тянет за собой дочернее ООО на субподряде, хотя делать будет все сам. Исключительно для того что бы это ООО засветилось в исполнении контракта и заработало себе бонусы в карму.

Но при всех этих "хитростях" торги происходят исключительно так как написано в Законе. Ни какой вариативности или исключений не предусмотрено.

Описывать все этапы торгов очень долго и нудно, а если детально то вообще работы на пару недель. По этому пройду по верхам конкретно 44 ФЗ. 223 ФЗ рассматривать не буду, потому что ковырять туевы хучи положений о закупках разных контор нет смысла.

Самое важное правило участия в торгах - ОЧЕНЬ внимательно читать ВСЮ документацию. Вот прям от названия файла и заканчивая последней точкой в документе. В любом. Хоть в контракте, хоть в ТЗ, хоть в сопутствующих. Если у вас нет грамотного юриста, то лучше даже не лезть в это дело. Если вы не знаете себестоимость своей продукции, то лучше не лезть. Если не умеете оценивать риски - не лезть. Если дебиторка для вас проблема - не лезть. Ну не ваше это. Можно на Авито разместить объявление или на подъезде рекламу повесить.
Как однажды сказала моя юристка кому то по телефону - "Если вы не понимаете разницу между контрактом и договором, то мне с вами вообще говорить не о чем".
Госзакупки это не пуп царапать грязным пальцем. 
К сожалению многие этого не понимают и делают ошибки. По моему опыту - надо полгода потратить на пробы и ошибки, после чего что то будет получаться. При этом надо иметь квалифицированный штат и самому разбираться в вопросе. Я вот слабо понимал что это такое. Пришлось идти на курсы. 
Мне повезло. Препод имел большой опыт работы  ФАС и в крупной металлургической компании. Т.е. видел работу системы с обеих сторон баррикад. Респект ему и уважуха за наставления на путь истинный. До сих пор вспоминаю только добрым словом, за то что вставил мозги на место. 

Теперь о эльфах.

Очень показательный пост Телеграфиста
Изначально по эльфийской традиции надо заявить что "я профессионал". Цитата - Я тоже не являюсь исключением, в госзакупках участвую. И вот решил поделиться своими мыслями.

И в первом же пункте начинает описывать какой то "Биржевой товар". 
Открываем статью 3, 44 ФЗ - Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Там вообще нет ни каких упоминаний про "биржевые товары" от слова совсем нет.
Т.е. изначально автор придумал какой то термин, и во втором пункте своего повествования, на основании придуманного термина начал дальше развивать свою мысль, которую подвел к незамысловатому выводу - Но европейцы пошли по пути усовершенствования стандартов, а у нас сначала поотменяли ГОСТы, а затем забросили обновления СНиПов, с целью их последующей отмены.

ЧЗНХ? Это в какой такой реальности чего то отменяют? В прошлом году приняли два так необходимых СП (кстати СНиП - это устаревшая аббревиатура и ее постепенно заменяют на СП) по многоэтажным и общественным зданиям из древесины.
В этом году еще должны по индивидуальному строительству два СП выдать на гора.
Что значит отменить ГОСТы и СП? - вы как епт строить собрались? Ну неужели автор этого заявления так сильно ударился головой и свято верит что абсолютно вся отрасль со всеми министерствами, институтами и т.д. и т.п. дружно отупели до полной бессознательности?

И ведь на двух страницах идет обсуждение этого сивушного бреда.

Далее..
Посты Бублина, который поднял эту тему, больше напоминают детскую игру на выживание - "А ты купи слона". А ты напиши ТЗ на лопату. 
Епт, ну если ты не можешь написать ТЗ на шанцевый инструмент на который даже есть действующий ГОСТ то какого хрена ты лезешь в Госзакупки?
Ну если ты не знаешь что такое ГОСТ, то банально вбей в строке поиска ЕИС слово "снегоуборочная лопата" и вывалится туева хуча торгов где это ТЗ в разных вариациях уже давно написано. Ну просто скопируй если самому лень писать или не знаешь что писать. 
Зачем постоянно бубнеть - "А ты купи слона".

Заявление о том "что в системе работает много лишних людей" вообще ни в какие ворота не лезет. Т.е. все отделы закупок, завхозы и сопутствующие службы лишние?
На пальцах.
У всех есть личные авто. Вы хотите купить новую тачку. Приходите в салон, к вам подбегает менеджир и улыбаясь спрашивает - Что Вы хотите?
Вы ему отвечаете - Машину!
Менеджир по еврейски, вопросом на опрос - Какую?
По заветам Бублина, вы должны заявить - Ты что тупой? Мне надо машину!
На все попытки менеджира выяснить потребительские свойства товара, надо отвечать - Мне надо хорошую машину!.
Вопрос - Как скоро менеджир устанет и пошлет такого покупателя дорогой светлой и многолюдной?

В Госзакупках абсолютно то же самое. Чем точнее описаны потребительские свойства товара, тем больше шанс того что товар будет соответствовать требованиям. Это не какие то сложности. Даже когда вы покупаете трусы в магазине, то ориентируетесь на его потребительские свойства. Даже  магазине, где все на виду нет бирки где написано - "Это хорошие трусы", а "Это гавнище а не трусы".

Видимо страдания Бублина по поводу "плохой эффективности" сводятся к тому, что в ЕИС нет галочек, которые надо потыкать мышкой - "Хороший товар", "Плохой товар", "Товар с откатом" и это крайне нервирует.

Ну и как же без когупции. Где она? В чем проявляется? Я вот в упор не вижу.
План закупок заранее известен. Определение цены для торгов прописано. Условия поставки, контракт и ТЗ есть. В чем коррупция? Заказчик не имеет права отказать  участии в торгах. Правила оценки заявки прописаны.
Критерии выбора поставщика так же детально описаны. Ну если ты им не соответствуешь, то проблема то не в Госзакупках, а в тебе.
Тем более - если видишь нарушения в проведении торгов, то банально имеешь право написать кляузу. 
Заказчика, сиречь госконтору, проверяют три ведомства - ФАС, прокуратура и казначейство. При этом проверки могут быть встречными и если чисто теоретически получилось откупиться от ФАСа, то с казначейством это уже не прокатит. Это конкурирующие конторы и сотрудник казначейства с большим удовольствием напихает полную панамку ФАСу и наоборот.
Я лично видел как они работают, проверяя ремонт в детском садике. В только что отремонтированных полах сверлили дырки отверстия что бы проверить толщину и материалы "пирога пола" на соответствие. Вытаскивали подрозетники, потому что маркировка на тыльной стороне. Проверяли толщину жил в кабеле, соответствие маркировки кабелей, сравнивали характеристики краски. Директриса садика в слезах бегала.
Конечно есть и косяки, как без них.
Выставили на торги ремонт помещений. Казалось бы банальность, но отправили туда дядьку из внутреннего технадзора. Он посмотрел и сказал - Нахрен этот тендер, там капиталить надо.

И вот тут наступает священное право любого поставщика - Ты можешь отказаться 
Если заказчик не осознает объема работ или не понимает их, то это его проблемы. Пусть сначала закажет экспертизу здания, а потом уже смету на ремонт сочиняет. Это его обязанность. 
А если следовать заветам Бублина, то такого человека вообще не должно быть))) Он же будет тратить время и деньги на какой то осмотр помещений, принятие решения по его ремонту.

Что есть ЕИС? - Это огромнейший кладезь информации для анализа. Там есть все что надо, для того что бы тщательно подготовиться к торгам. Вот все что необходимо там есть. Мало того - есть уже выполненные контракты, которые можно банально сравнить с теми что выставлены на торги. 
Надо просто сидеть и тщательно готовиться, просчитывать риски, считать экономику и т.д. 
Ну вот ни кто не будет за вами бегать и целовать в задницу. 
Это рынок, детка. И если ты не хочешь или не умеешь на нем работать, то иди размещай объявления на Авито.
Можно конечно на АШе свою глупость продемонстрировать, но проблему это ни как не решит.

Резюмирую.
В Госзакупках все сделано правильно. Система постоянно совершенствуется.
Нахрапом ее не взять. Лить слезы на вытянутые трикошки бесполезно.
Либо нудно и тщательно готовься, либо нахер с ялика. По другому это не работает.

Хотя можно похайпожорить. Написать сивушный бред о "непраельных закупках" и ловить хайп.
Лехаимка Навальный этим и занимался) Лайки и донаты)
Видел как то его "росследование", когда ему был заказ валить Росгвардию.
Лехаимка незамутненно сравнивал овощи в Крыму (где они епт не растут) с овощами в своей Пятерочке. 
А чего с Якутией не сравнил? Этож какой резонанс в обсчественности можно поднять)
Делов то - сделать сэлфи в своей "Пятерочке" и фотку прилавка с бананами в Якутске)
Гарантированно набегут дурачки-занародники и полайкают и даже задонатят.

Надо с умом и настойчивостью относиться к своей работе и все будет пучком.
И не засирать себе голову всякой чушью от псевдо профессионалов, которые даже в терминологии путаются, но усердно бубнят мантру "Я профи".

З.Ы. Я не призываю в кого то плевать гавном. Госзакупки можно оценивать только по конкретным примерам.
Рассказывать басни что "Внучатый племянник троюродного дяди заплатил откат лично Мишустину что бы выиграть торги" не надо - это фуфло для малолетних дебилов.

Если есть какой то спорный момент, то прикладывайте ссылку на конкретные торги с описанием проблемы - это будет конструктивно. На АШе судя по коментам, есть не мало людей, которые этим занимаются профессионально, а не хайпожорят на абстракциях и фантазиях.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя evla
evla(7 лет 5 месяцев)

В наших краях уже договорняк идёт чтобы с прибылью продавать. Конкуренты друг другу звонят и предлагают откат если те цену держать будут

Аватар пользователя knave2000
knave2000(9 лет 1 месяц)

Так это везде так. Только такие темы долго не живут. Рано или поздно находится какой-нибудь особо жадный урод и начинает требовать себе больше, чем все остальные получают. В результате все ругаются, кто-то бросает какашку в вентилятор и вся схема рушится. Хорошо, если до посадок дело не доходит.

Аватар пользователя Руслан Еникеев

З.Ы. Я не призываю в кого то плевать гавном. Госзакупки можно оценивать только по конкретным примерам.
Рассказывать басни что "Внучатый племянник троюродного дяди заплатил откат лично Мишустину что бы выиграть торги" не надо - это фуфло для малолетних дебилов.

Вроде как "дать на лапу, что бы выйграть" - это работает немного по другому.

Перед публикацией тендера происходит вся история:

1) Находится кто будет поставлять, те находят самые хорошие условия у дистрибьютера (вот тут на лапку и дают чаще всего, "за скидку"), далее делают проектную регистрацию, что бы никто другой не смогли выкупить этот комплект.

2) Помощь тому, кто составляет документацию для тендера, оформить как явно специфицированное (тут искусство, расписать требования так, что бы остался только один вариант, но не указывать его на прямую, ибо косякнул, что то не учёл и можно подсунуть другое - залёт может быть, так как влезут другие и могут уже выиграть).

3) Публикуется - и далее уже всё идёт по нормальным рельсам =)

 

Так что когда говорят, что сами торги проходят "не прозрачно" явно лукавят - всё "не прозрачное" происходит ДО, а не во время. Ибо, как указано в статье - написать жалобу на результаты не то что можно - этим активно пользуются, и влезать в эти трения с прокуратурами, казначействами и ФАС - себе дороже.

 

А вот к самим площадкам нарекания есть... упоротые ПДФки, местами сканы, которые читать сложно. Ну и само собой нет адекватной унификации, по этому для участия требуется достать всё(!) ручками проштудировать что хотят и что для этого нужно (а это часы, а то и десятки и то, только что бы понять - а что это вообще такое).

 

Да и про договор и контракт - хорошо подмечано ))) особенно когда закрылась подача, подводят итоги и тут происходит понимание - что косячнул ) обратную дать нельзя от слова совсем (есть конечно пути - но там всё крайне сложно, скорее всего просто в чёрный список и до свидания).

И вот тут вторая тема про эти чёрные списки - неплохо было бы проработать механизм борьбы с "однодневками" (для торгов прям однодневки не бывают, зачастую это год нулевых проектов для получения нужных статистик, что бы уже в крупное влезать) - там прям одни и те же физические лица, в ряде разных юридических (банальный пример, заводить свои конторы сателиты для подыгрывания, как пример - что бы состоялся, надо несколько участников, или что бы пропихнуть большую цену, надо что бы другие подали ещё больше цену, ну что бы выглядело всё красиво). Вроде информационный век - отследить это элементарно, но как-то движений пока нету.

 

И да, спасибо за статью )

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

написать жалобу на результаты не то что можно - этим активно пользуются

Некоторые даже даже сверх нормы строчат кляузы.
Лично наблюдал как одну такую контру банально подставили на торгах и они попали в недобросовестных поставщиков.

Например простая банальность в контракте - Доставка товара с 7:30 до 7:50. 
Тут надо понимать - Тебя там не ждут. Если хоть раз просохатишь время, то претензия и до разрыва контракта со всеми вытекающимию

Некоторые наивные покупаются на "северные торги", где ценник за ту же бутилированную воду и продукты за уровнем добра и зла. Кажется вот он гешефт. А от хрен там. Река к сроку не замерзла, "зимника" нет и да варианта - либо фрахтовать вертолет для доставки, который весь гешефт сожрет и еще должен останешься, либо в список недобросовестных поставщиков добро пожаловать.

Риски надо просчитывать и документы очень внимательно читать.
По моему опыту все проблемы из-за того что не читают документацию.

Аватар пользователя Руслан Еникеев

По моему опыту все проблемы из-за того что не читают документацию

Это как в дейтройте искать drug не читая что это))) повезёт купишь медикамент, не повезёт купишь наркоту.

 

А так да, работа с документами - подготовка со стороны подающей стороны и изучение со стороны участника - это сотни трудочасов (под первой публикацией твоей, указывал на это, а мне в ответ кто-то, что там делать то и нечего - полтора землякопа за 5 минут).

 

А так, торги это прям новый формат "барыг", только теперь получают они деньги не за спекуляции, а за возможные риски (в этом как раз и суть торгов с контрактами). Может конечно перепродажа это и основа рыночной экономики, но это персональный бзик на эту тему )

Аватар пользователя zom
zom(12 лет 3 месяца)

Прям ностальгией повеяло))) 94 и 44 как один другой сменял и 223 появился... Я писал систему аналитики по этим самым госзакупкам. Для госов. Именно чтобы ловить всякие отклонения от нормы и чтобы видно было всякие странные торги и фирмы прокладки и другие нарушения. И мы столько всяких вариантов придумывали, как можно обхитрить и сговор какой-то устроить и как бы это отразилось в статистике. Потом я писал кучу разных запросов, которые бы эти варианты высвечивали (среди миллионов нормальных). Потом в отчеты это всё оформляли... годы на это ушли. чтобы систему наладить. И позже, читая в новостях что-то какого-то чиновника посадили за распилы и сговоры - прям радуюсь, что (вероятно) и моя работа внесла вклад в это дело.

Так что я то уверен, что механизмов, позволяющих отловить всяких откатчиков и прочих нехороших людей в 44фз - предостаточно. А то что их (эти инструменты) применяют - это тоже видно.

Аватар пользователя crosss195
crosss195(5 лет 4 месяца)

Вы мобильную связь учитывали?

Аватар пользователя knave2000
knave2000(9 лет 1 месяц)

Я вас уверяю, там тоже не лохи сидят и прекрасно знают методы, с помощью которых их пытаются вычислять.

В приличных конторах мобильники ещё на входе в здание изымают и лично не общаются на всякие стремные темы. К мобилам там отношение как к диктофону.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 4 месяца)

Одна проблема (если вспомнить известную присказку) - система госзакупок это молоток, и если нужен микроскоп, как не допиливай молоток, он микроскопом не станет.  Конкретно организация где я работаю тихо воет от этих законов (есть такая аббревиатура - ФГБУН). Какой еще план закупок на 3 года, тбм.

План закупок обновляется еженедельно по вторникам и пятницам.

Особо радует что мы обязаны

а) все покупать по 223ФЗ, в том числе по коммерческим договорам (конкретно мне это стоит вот сейчас пол-ляма рублей лишних)

б) у МСП должны купить не менее 18% от Плана закупок

Я понимаю что всем на все нас..., но накипело. тбм

Аватар пользователя Vldmr
Vldmr(6 лет 6 месяцев)

Дык я не понял.

Все эти ваши великолепные знания, офигенские курсы и знающие договорКонтракт юристы - это бесплатно

или это в себестоимости?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Все эти ваши великолепные знания, офигенские курсы и знающие договорКонтракт юристы - это бесплатно

Забесплатно, даже папка мамку по заднице не шлепает.

Если нужен хороший инструмент для работы, то плати бабки. 
Либо иди на Авито.

Аватар пользователя Vldmr
Vldmr(6 лет 6 месяцев)

Ну дык тогда ваша и те статьи ОБ ОДНОМ и ТОМ..

Создали монстра, который задирает себестоимость на некрупняк.

Либо предлагается поработать бесплатно.

 

До ваших высот далеко, но 2+2 скласть можем.

Валим на авито.

шаг1. Вылазит Кудрин с разоблачением, что там лопаты в разы дешевле.

шаг2 Признать что это не жадюги капиталисты нахлобучили, а это цена юриков и курсов НУ НИКАК.

Значит душить. Не пууущать на авито. (аля алиэкспресс)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Создали монстра, который задирает себестоимость на некрупняк.

Либо предлагается поработать бесплатно.

Сынок, тут как раз такой случай когда испражнения мозгом не прокатывают.
По поводу цен опять же четко прописано в законе. 
Во вторых - это открытые торги (за исключение закупки у единственного поставщика), в них может участвовать кто угодно. Даже баба Маня из Алтайской деревни если проходит по критериям оценки.

Взрослей.. Пора уже.

Аватар пользователя Bio
Bio(7 лет 9 месяцев)

smile3.gifsmile9.gif

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(8 лет 4 месяца)

А есть понятие стандартная поставка? Все эти возможные заморочки и умные аналитики чтобы не вляпаться это хорошо, но чтобы не отрезать полностью не таких ушлых но таки умеющих работать?

Помнится французы хорошо вляпались с АЭС у фиников - как я понял внезапно выяснилось обычный поставщик запчастей для авто не тянет и не понимает что значит деталька для АЭС. Это понятно, но строить то тоже надоть.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

А есть понятие стандартная поставка?

Нет.
Есть виды торгов.

но чтобы не отрезать полностью не таких ушлых но таки умеющих работать?

Дело не в ушлых. Надо готовиться к торгам, а не закрыв глаза колотить по клавиатуре, а потом задавать себе опрос - В какую блуду я залез?

Подготовка к торгам и участие  них - это часть общей работы.
Если в конторе нет специалистов по торгам, то этот рынок просто не рассматривать.
А если так хочется, то надо нанимать людей с соответствующими знаниями и опытом. Вы же главбуха не в службе знакомств подбираете) Смотрите на опыт, на знания, на умения. Тут абсолютно тоже самое.

Аватар пользователя Михалыч
Михалыч(11 лет 10 месяцев)

А вот по 44 ФЗ такие игрища уже не пройдут. Там надо очень сильно извернуться что бы в тендере выиграл тот кто нужен.


smile3.gif
Боль всех кто плачет от 44ФЗ она не от закона. Закон прекрасен, только реализация отдельными личностями иногда вызывает умиление)
Вам не дадут конкретные закупки как пример сговора поставщика и заказчика, так как такие закупки видят только на узком сегменте. В узких сегментах все друг друга знают. 
Примеров у всех ВАГОН, но на публику их выносить только себе вредить.

Выскажу свое мнение.
44ФЗ отличный закон. Когда есть с чем выйти на торги, вообще прекрасно.
Результат закупки зависит только от заказчика. И вот если заказчик туп, то и закупка будет соответствующей (это всегда видно по ТЗ и документации).
Есть категории товара которые может описать только поставщик (нет таких знаний у закупщиков). Если заказчик хочет купить конкретный товар (услугу), сговор неизбежен. Это не относится к товарам (услугам) которые не принципиальны для заказчика.

И отдельно по планам графикам: позиция в плане графике появляется только после того как заказчик определится с товарои (производитель, модель и артикул) и поставщиком.

PS: "Хорошие" люди сливающие конкретные закупки поставщику были, есть и будут, и 44ФЗ на это не влияет. Есть регионы где это даже на поток поставлено.  

Аватар пользователя Bio
Bio(7 лет 9 месяцев)

Ну так и естественно.

Откуда, например, Главрач или завотделением будут знать все технические нюансы закупаемого железа? А контрактник больничный тем более. Он увидел на выставке подходящее под свои требование МРТ, ил там УЗ или КТ, послушал отзывы, поюзал, если дату, бюджет прикинул... и всё - ХОЧУ!!! Но из ХОЧУ ТЗ не слепишь, ну или слепишь, но получишь дерьмо. Он куда? - естественно к поставщику или к своему знакомому или рекомендованному производителем. Се-ля-ВИ.

*По 44ФЗ прямое упоминание марки товара - запрещено! Это Госторги!

**Есть денюжка у больнички (накопленная за ДМС), закупай по 223, но за "свои"!

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 3 месяца)

44 и 223фз смешиваются потому, что играются одними и теми же субъектами на одних и тех же площадках, и куча требований - общие. Странно этого не знать!

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 2 месяца)

44 и 223 смешиваются потому что их смешивают идиоты

Аватар пользователя alvl
alvl(5 лет 3 месяца)

Ну-ну.

Вы ниже пишете про правила закупок по 223фз. Если они сильно экзотичные, то бишь сильно хуже 44го, то к таким идиотам приходит злой дядя с корочкой. Причем идиоты и те, кто купил, и те, кто им продал. Все устаканилось в первый же год работы 223го, площадка в основном одна и та же - которая для 44го, знаете такую? Но если даже площадка другая, то процедура определения НМЦК, например, один в один - запросы, ответы, все дела. 

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 2 месяца)

сильно хуже 44-го это как?

зачем такое самому себе выдумаывать?

может и не зря к таким дядя с корочкой приходит?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(8 лет 7 месяцев)

В том и дело, что я могу прийти в магазин и сказать мне нужны трусы фирмы Х. Они испытаны мною и временем и другого мне не надо. А в закупках вы можете сказать: мне нужны трусы фирмы Х или эквивалент (который оказывается ни разу ни эквивалент). 

Попытка описать фирму Х через спецтребования, наверное, возможна, но в 90% случаев приведёт к ситуациям аналогичным фильму "Ослеплённый желаниями", когда за почти те же деньги впаривают фуфло. В остальных 10% либо повезло, либо описыватель гениальный, которых, видимо, не хватает. Другие варианты выхода (о которых мы спорили) - либо оказываются дорогими, либо требуют от чиновников особой изворотливости на уровне бескорыстной коррупции, (UPD) либо к длительным боданиям с поставщиками фуфла, что грозит никак неудовлетворёнными потребностями и неосвоенным бюджетом, что в для чиновника зачастую ещё большее зло, чем смириться с фуфлом.

Никакой борьбы с гежымом тут нет. Просто нужно уяснить, что попытка государства предоставить максимально широкий доступ частников к госзкупкам, которая, так или иначе, увенчалась успехом, привела к трудностям у госпотребителей.

Нужно в первую очередь определиться - что хорошо, что плохо. С одной стороны есть возможность снижать закупочные цены, но вместе с их снижением улетает в потолок соотношение цена/качество (цена смешная, качество - оборжаться). Хорошо это или плохо? Вообще, считается, что скупой платит дважды, а то и трижды. Когда этот скупой - государство, то тот, кому оно платит это дважды/трижды, начинает рассматривать его как лоха или дойную корову, которым можно легко впаривать то, что с трудом впаришь частному потребителю в магазине. При этом никакой коррупции (я не говорю, что её не бывает, я просто абстрагируюсь от этих случаев) и всё с в соответствии с целями данных законов. Хорошо это или плохо? Когда определимся с этим вопросом, тогда можно говорить о желательных способах балансирования, которые могут быть разными.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 2 месяца)

суть 223фз в трёх предложениях:

- контора придумывает сама себе правила закупок (положение о закупках)

- контора публикует придуманные правила закупок

- контора соблюдает придуманные правила закупок

 

Аватар пользователя Senseless
Senseless(7 лет 2 месяца)

Тем не менее 223 постоянно изменяется законодателем в сторону ужесточения и приближения к 44-фз. Не все так радужно, и постановления разные вводятся, и квотирование придумывают, и указание каждой единицы товара в ЕИС при заполнении сведений о контракте. Жизнь усложняют постепенно.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 2 месяца)

как бы то ни было, сути это не меняет

Аватар пользователя Olof
Olof(3 года 3 месяца)

В методе ботов — "затупить" нет абсолютно ничего нового, на этом у них все и строится изначально. Если человека начинает оперировать реальными фактами и требует от своего оппонента, чтобы тот подкреплял свои тезисы реальными доказательствами, то бот в таком случае сразу начинает включать "дуру" во всех смыслах и вся его задача сводиться к тому, чтобы утопить ваш комментарий, в котором есть зерно правды, в океане своих словесных чихов, пуканий и прочем лае.

Вообще, эта борьба с ветряными мельницами, которая идет уже больше одного десятилетия, могла быть сведена на нет одним росчерком президента под указом, обязывающим всех граждан РФ, пользующихся интернет, пройти процедуру верификации, после которой во всех ваших аккаунтах появилась бы специальная отметка, свидетельствующая о том, что вы верифицированный пользователь, то есть — реальный и конкретный человек, которого, при желании, всегда можно подтянуть к суду, если он что то не то говорит или делает. Все другие пользователи сети интернет, в таком случае автоматом получат статус — стадо и сам факт отсутствия отметки свидетельствующей о прохождении верификации, уже будет свидетельствовать для окружающих о том, что воспринимать всерьез слова такого человека не стоит, ибо, он не прошел проверку личности и не несет никакой ответственности.  Степень доверия к таким пользователям, моментально упадет до нуля, что автоматически лишит их всякого смысла заниматься тем, чем они занимаются — какой смысл что то писать, если тебя никто не воспринимает всерьез?   

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Вы, коллега, не сочтите за труд - почитайте тексты, послужившие источником вдохновения автора. Возможно измените мнение на противоположное. Конкретные вопросы вызвали у Колуна, Нода и Лукича однотипные реакцию - либо сливаются, либо истерика и переход на личности. То, что отличный от их позиции взгляд преобладает вызывает у них когнтиивный диссонанс. В постах фактов приведена масса.

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 5 месяцев)

Вставлю таки свои 5 копеек :)

Я работал ещё по ФЗ 94. Читаешь закон - вроде бы все нормально, но черт как известно кроется в деталях, и самое интересное начинается на стыке финансовых правил и закупок. Нет дене на счёте, не можешь провести закупки. Бюджет появляется где-то к февралю, с учётом всех сроков на проведение конкурса контракты начинаешь заключать в конце марта. Вот так первый квартал пролетел, а жить как-то нужно, есть постоянные ежедневные потребности. Как-то выкручиваешься, выворачиваешься. Дальше пошла корректировка бюджета, июль - пишешь предложения, просишь денег. В октябре, а чаще в ноябре они внезапно сваливаются на тебя. Бегом документация, конкурс, контракт, к середине декабря можно приступать к работам. А уже в 20-х числах бухгалтерия в ультиматианой форме требует предоставить "закрывающие документы". Сделаны работы или нет их волнует меньше всего, это твои проблемы, им нужно закрыться 24-25 декабря. Подпишешь приёмный акт - моментально становишься преступником и "коррупционером", а не подписать порой варианта нет ибо проблемы могут начаться у самого главного в конторе.

Самое интересное, что никто не пробовал считать - куча моих не самых низкооплачиваемых сотрудников неделями занималась писаниной конкурсных бумаг и их сопровождением. Совсем не уверен, что полученная от конкурса выгода окупала эти непроизводительные расходы.

Как-то мне приятель, однокурсник по университету рассказывал, как он работал в какой-то лаборатории в США. Ребятам срочно понадобился какой-то редкий прибор, пол дня ушло на поиски созвоны - договорились. Руководитель лаборатории достал из кармана карточку (не личную конечно) и просто оплатил этот весьма не дешёвый прибор. На следующий день прибор стоял в лаборатории.

Так что законы в принципе полезные, но я не стал бы делать из этого культ. Закупки это всего-лишь сопутствующая деятельность, она не должна становиться основной. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Так что законы в принципе полезные, но я не стал бы делать из этого культ.

Да культа нет ни какого. 
Все процедуры формализовали и предложили работать тем кто это тянет и заинтересован.
Если кто то считает что это сложно или не надо, то силком ни кто не тянет.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Да сколько ж тебе раз ещё повторить, Колун - силком тянут и под страхом уголовки заставляют. Это тебе хорошо - ты человек свободный. А коллега выше описал как происходит в реальности у заказчика. Не работа, а форменный трындец и перерасход государственных средств. Именно об этом тебе в двух постах десятки людей талдычили.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Давай отделять мух от котлет.
Кто и кого куда тянет?

Если ты субъект сделки по 44 ФЗ, то у тебя нет выбора, потому что бабло бюджетное.
Если ты участник сделки, то кто тебя может заставить участвоать в Госзакупках? Даже Путин лично это не может сделать.

Ты с какой стороны баррикад сидишь? Как субъект сделки или участник?

Уточни этот нюанс и тогда можно продолжить.

Аватар пользователя val1
val1(3 года 4 месяца)

Влезу в дискуссию,  как субъект сделки )    Ну вот меня конкретно заставляют использовать 223ФЗ, так как контора бюджетная, даже для закупок по не бюджетным деньгам. И это стоит времени и денег.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Такова жизнь. 
Но есть в этом плюс - у вашей конторы есть бабки и вам не надо толкаться жопами среди участников торгов.

 

Аватар пользователя val1
val1(3 года 4 месяца)

Эта "жизнь" мне вот прямо сейчас стоит месяц задержки работ и пол-ляма рублей  которые уйдут знакомой "прокладке" за соблюдение процедуры 223.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Я знаю процесс с обоих сторон. Но тексты пишу, если ты вдруг ещё этого за период нашего общения не понял, с точки зрения специалиста, деятельность которого с точки зрения снабжения, полностью зависит от 223 и 44 ФЗ.

Повторюсь в сотый раз - у тебя, как у коммерса есть свобода выбора и право выбрать жирный кусок. 

У нас - многомиллионной армии спецов госов и бюджета - вариантов нет. Благодаря созданной системе мы тратим месяцы своего времени (которое должны тратить на непосредственный функционал ученого, электрика, врача, тренера) на описание гвоздей, лопат, помидоров и ещё миллиона самых обычных позиций. Нас ЗАСТАВЛЯЮТ описывать гвозди. Не синхрофазотроны, а гвозди и лопаты. Не учить, не исследовать, не протягивать сети - описывать гвозди.

Колун, я не утрирую. Я лично описывал гвозди. Учёный и практик своего дела, автор специализированных справочников и реализованных проектов, которыми пользуются десятки тысяч людей, в том числе и высокие начальники свой профильный персонал привозят на эти проекты опыт перенимать. Как бы есть куда силы и время приложить. Страна микроскопами в товарных количествах гвозди... даже не заколачивает - описывает.

И ладно бы покупалось качественное. Тебе же написали - чем проще товар, тем сложнее его описать таким образом, чтобы фуфломицин тебе в строгом соответствии с действующим законом не втюхали! Не получается просто написать ссылку на ГОСТ. Я тебе как практик говорю - поскольку лотерея получается и привозят тебе что угодно. Оказывается волшебное слово аналог позволяет в рамках гостов поставить крайне разного качества товар. И ладно бы привезли на миллион - можно экспертизу заказать. А тебе привезли 600 позиций по 5 тысяч. Ты будешь экспертизу заказывать по каждой? Можно, только это будет дороже самой закупки в разы.

Снова будешь обвинять меня во врожденной тупости и неспособности описать гвозди? Я в очередной раз напоминаю о снеговых лопатах - лично знаю человека, который у тебя на груди рыдать будет увидев ТЗ на них по которому без доп страданий ему привезут качественные (почти за любую цену) снеговые лопаты. Это человек не дурак совсем, с высшим техническим, знанием гостов, курсами по 44 и 223 ФЗ, но он уже лет пять получает на выходе шлак, который ломается хорошо если после 2-3 дней использования.

И если ты можешь поехать в магазин и выбрать себе лопату повертев ее в руках, то он не может - только через закупки. И это безумный расход гос средств. Выливающийся в рамках страны в триллионы.

 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Нас ЗАСТАВЛЯЮТ описывать гвозди. Не синхрофазотроны, а гвозди и лопаты. Не учить, не исследовать, не протягивать сети - описывать гвозди.

Блин (через "ять"), а как ты хочешь? 
Ты тратишь бюджетные бабки и ОБЯЗАН формализовать и обосновать эти затраты. 
Напиши в ТЗ "Хачу кресло для директора" без детализации и описания потребительских свойств. 
И когда начнутся торги, ты в онлайне будешь наблюдать как сначала сидишь в хорошем кресле из кожи, затем появляется дермантин, потом какая то тряпка и закончатся торги тем что будешь сидеть на табуретке.

Если ты думаешь что тебе на сое усмотрение разрешат тратить бюджетные бабки, то тебе надо менять работу. 

Снова будешь обвинять меня во врожденной тупости и неспособности описать гвозди?

Ты просто не хочешь выполнять свою работу и придумываешь отговорки. Я лично тут больше ни чего не вижу. Поставщик делает тоже самое - он готовиться к торгам. Оценивает риски, считает экономику, анализирует юридическую часть, при этом ни кто не дает гарантий что торги будут выиграны. И если на каком то этапе ошиблись, то контора попадает на бабки. Либо теряет сегмент рынка. 
Я вот отправляю внутренний технадзор на сомнительные объекты еще до начала торгов. Думаешь мне кто то это оплатит? Я купирую свои риски, потому что если со стороны заказчика кто то ошибся, то мне расхлебывать. Но я же не пишу длинные посты что в бюджетных конторах сидят мудаки, которые работать не умеют и законы надо менять на "мудаческие". 

И если ты можешь поехать в магазин и выбрать себе лопату повертев ее в руках, то он не может

Не свисти. Любой может зайти  Леруа с рулеткой и снять се размеры с лопаты, может набрать производителю и получить все необходимые технические характеристики, вплоть до того - из какого материала совок сделан и черенок.
Производители красок расскажут на порядки больше того что написан на этикетке и их консультация поможет отсечь всякое дерьмо, которое идет под кодовым словом "или их аналоги".
Лентяям просто лень читать дальше того что на упаковке написано. 

Просто делай хорошо свою работу. Тебе за это бабки платят.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Колун, ты дурак. Для тебя все упирается в бабки и их зарабатывание. Повторюсь в сотый раз - ты соль земли, бабки твое все. Тебе плюй в глаза все божья роса. Если система приносит бабло лично тебе, то тебя все собственно и устраивает. 

Для тебя деньги это фетиш и смысл бытия. Прекрасно! Это твое дело и делаешь ты его неплохо. А для меня и миллионов специалистов работа заключается не в прямом зарабатывании денег. Нам платят зарплату за то, что мы делаем свое дело хорошо. И государство впустую платит нам деньги в тот момент, когда мы занимаемся не своим делом. А система выстроена именно таким образом, что мы занимаемся не своим делом. А значит система такова, что спускает народные деньги в унитаз.

Если ты этого не видишь и оспариваешь, то ты - дурак. Тебе об этом написала масса людей. Но можешь оставаться при своем мнении. Честно говоря ты меня уже подутомил.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Для тебя деньги это фетиш и смысл бытия. Прекрасно!

У тебя рассуждения подростка. Я тебе открою страшную тайну - работают за бабки. Вот погловно се работают за бабки, что бы обеспечивать свои естественные потребности. Может эльфам бабки не нужны в лесу, но людЯм надо, без денег хлебушка не продадут и туфли модные не купишь. 

Не надо тут свистеть что ты творишь вечное и доброе - ты распоряжаешься моими бабками, которые я плачу в виде налогов. Что бы ты их не крысил и не тратил на всякую херню - государство приняло законы, как раз по контролю расходования этих средств.
Если ты не справляешься со своими служебными обязанностями, то уволься. Иди картины рисуй.
Не надо тут давить на слезинку, дескать ты твогческий и кгеативный а тебя не оценили. 
Если тебя посадили за торги отвечать - делай что сказано. Если не нравиться - увольняйся. Замену тебе найдут.
Если ты не можешь написать ТЗ на сраную лопату, то ты не своим делом занимаешься, освободи рабочее место для того кто умеет это делать, а не будет размазывать сопли по щекам.

Тебе об этом написала масса людей.

Да тут масса людей вообще лютый бред пишет)
Или ты думаешь что миллион лайков ошибаться не могут?)))
Тебе конкретно несколько раз написали - переходи к конструктиву - дай ссылки на конкретные торги, приводи конкретные обоснования и т.д. ты продолжаешь гнать какую то пургу замешанную на фантазиях, сплетнях и абстракциях. 

Но можешь оставаться при своем мнении.

При чем тут мнение? Есть закон, его надо исполнять. Учитывая какой бред ты пишешь то ты даже его не понимаешь и трактуешь в угоду своим тараканам в голове. 
Юридически ты обосновать ни чего не можешь, конкретику не приводишь, фактов нет. О чем с тобой говорить? 

Взрослей. Пора уже.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Иди лесом, Колун, твою хрень уже читать невозможно. Дуй на торги, намути ещё бабла. Розовый понь ты и есть. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Дуй на торги, намути ещё бабла.

И пойду)
Потому что мне надо платить налоги и зарплаты рабочим. Работяги не кгеативные и не твогческие - им семьи надо кормить. 
Я бы работягам рассказал что они розовые пони, но не поймут же)

 

А тебе надо работу менять. Рисуй картины, может в тебе Ван Гог умирает.
Фантазия у тебя хорошо работает. Совершишь прорыв абстракционизме)

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Это хорошо. Рабочие люди Родине нужны. Даже туповатые от рождения.

Ну а мое место работы, благо, не тобой определяется :)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Рабочие люди Родине нужны. Даже туповатые от рождения.

Конечно нужны. Ты же работаешь)
Занимаешься тем в чем не разбираешься и разбираться не хочешь)

Ну а мое место работы, благо, не тобой определяется :)

Мне как бэ насрать на это. Я вижу что ты не на своем месте работаешь. Это проблемы исключительно твоего работодателя. 
Я бы тебя на обучение отправил и смотрел на результаты. Если результаты не меняются, то попрощались бы.

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Веденый на бабки Колун. Как-то по постам ты казался менее примитивным. 

Я вот тут подумал - вдруг тебе мозгов хватит понять прямую аналогию? Всем нам нужны деньги для жизни. Однако некоторые работают ради денег, а другим платят, чтобы они работали. По ходу ты из первых :)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

По ходу ты из первых :)

Я из третьих - Моя работа приносит мне большое удовольствие. И за нее мне еще очень хорошие бабки падают на карман.
Кругом одни гешефты..

Аватар пользователя bublin
bublin(9 лет 3 дня)

Вот и славненько! Хоть ты и розовый понь, но зато довольный собой и с топором :)

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

Сынок, я тебе предупреждал не переходить на личности.

Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 5 месяцев)

Что значит тянет??? :)

Любая организация должна "тянуть" возложенные на неё задачи. А когда контора начинает работать преимущественно на обеспечение собственного функционирования - её проще закрыть к чертям.

Есть организации сами ничего не производящие, вся их работа - это потратить государственные деньги с максимальной выгодой, заказав выполнение работ на рынке услуг. В данном случае все эти громоздкие процедуры видимо оправданы.

А когда организация должна выполнять какие-либо функции, например медицина, полиция, образование и на них ложится достаточно громоздкая процедура, никак не связанная с выполнением их основных задач - это может стать большой проблемой.

Поясню свою мысль. В свое время я руководит службой ИТ в большой государственной организации. Отдел 15 человек. Так вот, если бы у меня кармане бала карточка с ИТ- бюджетом, я бы мог обеспечивать всю работу организации ОДИН. Без всяких конкурсов. Куда, чего и зачем я потратил легко проверить. Если деньги ушли неизвестно куда - вперёд в тюрьму. Если регулярно закупал по заметно завышенным ценам - досвидос. Проверять можно один раз в год. Думаю это было бы сильно большая экономия и намного более оперативное решение задач для государства, чем гос закупки.

Хотя опять таки отмечу - я в принципе ЗА госзакупки. Но как человек искушённых скажу так, посидев несколько дней на сайте накопаю кучу явно коррупционных конкурсов. И по ним нет никаких действий компетентный органов. В этом проблема. Золотого ключиуа просто не существует. Любой самый замечатеный закон может быть испорчен дурной его реализацией и бездействием полиции, прокуратуры и судов. 

Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 2 месяца)

сли деньги ушли неизвестно куда - вперёд в тюрьму. Если регулярно закупал по заметно завышенным ценам - досвидос. Проверять можно один раз в год

Проверка это ресурсы. Кто то должен собрать группу, поднять сю вашу документацию по закупкам, проанализировать и выдать какое то заключение.
Подобных контор по стране овер дохрена. Кто это будет делать? Создавать систему "мониторинг мониторинга"?
Пошли по простому пути - Вот правила и процедуры прописанные до точки - выполняйте.

Сам прикинь сколько надо людей что бы раз в году проверить ну хотя бы детские сады и школы в городе.
При том что у них номенклатура широкая, начиная от учебников и заканчивая краской и ремонтами и т.д.
Если нет правил, то людей начинают копошиться крамольные мысли. Я таких дохрена видел. Один раз провернет левую схему и теряет берега пока его за филей не возьмут.

Но как человек искушённых скажу так, посидев несколько дней на сайте накопаю кучу явно коррупционных конкурсов.

Ну так сообщи "куда надо", система будет чище. Бюджетные бабки это и твои бабки в том числе. Их крадут у тебя лично.

Скрытый комментарий Itanium (без обсуждения)
Аватар пользователя Itanium
Itanium(6 лет 5 месяцев)

Проверки финансово-хозяйственной деятельности и так каждые 2 года проходили, и длились целый месяц. Целая команда из Москвы "высаживалась," и копала, в зависимости от полученной установки - мочить по полной, или просто мочить :) 

А насчёт кому надо "сигнализировать" :)

Общался я как-то с одним сотрудником компетентный органов, он как раз по этой линии работал - изучал печально известные закупки томографов.

Накопал информации выше крыши, конечно же следы вели на достаточно высокий уровень. Говорит обычного человека по половине собранных фактов уже давно закрыли бы. А тут понёс документы на подпись, а ему говорят - несвоевременная информация, пусть подлежит :)

Более того, зная как работает бюджетная организация изнутри я понял одну простую вещь - очень часто, чтобы что-то сделать, особенно то, что касается развития, нужно что-то нарушить. Единственный способ ничего не нарушить - это ничего не делать. И таких людей я наблюдал во множестве - совершенно бесполезные люди, годами получая зарплату не приносят никакой пользы, скорее даже вредят. И наказать их не за что. А видел таких, что на голом энтузиазме, вопреки системе и создавали гениальные вещи, не забывая при этом и о себе. 

Не вижу большой проблемы, если человек сделав дело, и сделав его хорошо, положит в карман какую-то копеечку. И если человек умный, - наглеть он не будет, а если не очень умный - то не грех и посидеть немного, чтобы поумнеть. Гораздо хуже человек не сделавший ничего, ни для себя ни для организации. Как говорил Жванецкий - не воруйте с убытков, воруйте с прибылей :)

Страницы