В конце очередного затяжного спора с пользователем АШ Писатель тот предложил буквально следующее:
Создадим статью о Теории Заговора? Я сформулирую свои претензии к "Заговорщикам". Спишемся, напишем совместную статью с аргументами "за" и "против".
Бум думать. Спор не только для того, чтобы копья ломать, спор для того, чтобы найти хотя бы краешек Истины.
Я естественно поддержал инициативу, ибо интересно. Давеча подошли первые два вопроса:
1. Почему у "заговорщиков" одни и те же аргументы в одном случае являются аргументами, в другом - нет?
2. Почему у "заговорщиков" один "заговор" постоянно тянет за собой другой, но "заговорщики" это игнорируют?
Решил обрабатывать по частям, ибо прежде, чем приступать к "заговорам", нужно разобраться с "аргументами".
Уточню: "заговорщики" - это по его мнению те, кто верит в заговоры и игнорирует факты, мы же себя предпочитаем именовать "скептиками", то есть не принимающими на веру утверждение о якобы состоявшемся 50 лет назад шестикратном покорении Луны американскими астронавтами. Поэтому далее я всё же буду использовать этот более привычный термин, а противоположную сторону называть "защитники" (НАСА, или США, или Официальной версии - кому что ближе).
В качестве примера к первому вопросу Писатель предложил рассмотреть аргумент "никто больше не повторил". Мол в случае с полётами на Луну это для скептиков является доказательством версии "не летали", а ежели взять пирамиды Гизы, то по логике скептиков же получается, что их и не строили? Ну а раз пирамиды вот они, стоят как живые, то (по мнению Писателя) аргумент "повторяемости" не может быть применим к лунной теме, в принципе.
Уточнение от Писателя:
Это не Писатель привёл аргумент "ни кто больше не повторил". Это "заговорщики" приводят аргумент "не летали на Луну, по тому, что больше этого ни кто не повторил".
Писатель привёл контрдовод - "если аргумент реален, действителен, то он действует в любой другой ситуации.
Пример - строительство пирамид Гизы/полёт на Луну.
Если доказательством "лунной афёры" является то, что ни кто, кроме США не летал на Луну, то, следовательно, доказателство "аферы пирамид Гизы" является тот факт, что подобного размера пирамиды ни кто не построил.
И это применимо к любой ситуации.
Тут требуется уточнение позиции, так как утверждение Писателя содержит ошибку.
Формально, нельзя доказать того, чего не было. Поэтому скептики ставят вопрос иначе: нужно доказывать реальность полётов американцев на Луну, а пока этого не сделано, мы считаем их неподтверждёнными. Достоверно имеется только утверждение от заявителя, что мол эти полёты имели место быть. На основании этого утверждения, без какой-либо независимой проверки, во все учебники и энциклопедии лунная программа попала как реальная. И теперь защитники требуют доказательств отсутствия полётов, то есть занимаются софистикой.
Все "доказательства", представленные НАСА, якобы подтверждающие реальность высадок, не могут быть признаны таковыми:
- абсолютно все известные фото-видео легко могли быть сняты на Земле, а многие вдобавок имеют явные признаки монтажа;
- грунт выдаётся мизерными дозами узкому кругу доверенных лабораторий, и есть свидетельства учёных "эти камни ничем не отличаются от камней с заднего двора";
- детальных съёмок другими аппаратами предполагаемых мест посадки до сих пор не получено, есть только пятнышки размером в несколько пикселей;
- и т.д.
Наша позиция проста: повторение полётов кем-либо ещё стало бы аргументом в пользу американской лунной программы, подтвердив принципиальную возможность её совершения. Ну а раз никто не повторил, то возникают вполне обоснованные сомнения в якобы совершённых ранее полётах.
Вот теперь перейдём к аргументам.
Обратимся к учебнику "Логика". Для начала определим, что же такое с точки зрения логики выражение "полёты на Луну"? Это понятие, то есть мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов. Причём понятие составное, большого объёма, состоящее из огромного множества более узких. В учебнике понятиям посвящены главы 3 и 4, я не буду здесь обосновывать цитатами каждый свой шаг, только основные, кто заинтересуется - скачайте и почитайте.
Прежде, чем мы будем сравнивать "полёты" с другими событиям (Писатель предложил Гизу), нам нужно определить, являются ли эти понятия сравнимыми и совместимыми. То есть их существенные признаки должны пересекаться, хотя бы частично. Например, понятия "трактор" и "конь" вполне сравнимы с точки зрения их применения человеком, а вот "трактор" и "заяц" уже значительно менее, зато "конь" и "заяц" вполне сравнимы по намного большему множеству признаков.
Какие же существенные признаки у "полётов" и у "пирамид"?
"Полёты на Луну":
- Инициированный и выполняемый людьми проект.
- Высокотехнологичная программа, никем не повторённая, самые передовые решения, многие ранее нигде не испытывались.
- Абсолютно агрессивная для биологической жизни среда, в которой проходят почти все этапы.
- Нет возможности контролировать ход выполнения большинства этапов со стороны из-за удалённости от центров слежения.
- Жёсткая последовательность действий, жёсткая привязка ко времени, выход за узкие границы допуска приводит к срыву миссии либо катастрофе.
- Ограниченные ресурсы, отсутствие резервирования, любая грубая ошибка или сбой приводит к срыву миссии либо катастрофе.
- Основная задача полётов на Луну (высадка на Луну и возврат) выполнялась при полном отсутствии независимого контроля, зато подготовка и старт проходили при многочисленных очевидцах, то есть за полным реализмом подготовительного этапа вполне можно было попытаться скрыть отсутствие самих полётов, показав заранее отснятые фото-видео материалы.
"Строительство пирамид":
- Предположительно инициированный и выполняемый людьми проект, однако возможны варианты.
- Нет достоверных сведений об уровне технологий того времени, однако наличие десятков пирамид по всему миру намекает, что особых сложностей у строителей не возникало, кроме большого объёма работ.
- Полностью пригодная для жизни исполнителей среда, нет потребности в особых средствах обезпечения жизнедеятельности.
- Полный контроль со стороны организаторов, любые измерения и правки непосредственно на объекте.
- Нет жёсткой привязки ко времени, последовательность действий регламентирована намного менее жёстко, возможно параллельное выполнение нескольких этапов.
- Ресурсы не ограничены, исполнителей с избытком, многие ошибки можно исправить.
- Основная задача строительства пирамид (сами пирамиды) выполнена давно, результат доступен для обозрения многим, зато ход выполнения работ досконально неизвестен, есть только некоторые упоминания в древних источниках, то есть вполне могло быть внесено искажение в угоду какому-нибудь правителю, а реальными исполнителями были другие люди (или даже иные разумные существа), в иное время.
Легко убедиться, что множество существенных признаков понятий "полёты на Луну" и "строительство пирамид" не пересекаются. Следовательно, эти понятия хоть и сравнимы в некоторой области, но являются несовместимыми, и мы не можем проводить между ними прямые аналогии, как того требует Писатель. Для несовместимых понятий существует три вида отношений: соподчинения (и "полёты", и "пирамиды" имеют искусственное происхождение, то есть их можно отнести к общему роду "рукотворные явления" в качестве подчинённых понятий - см. фото), противоположности и противоречия. Сравнили - получили знак "не равно" - нельзя на примере одного процесса делать схожие выводы о другом.
Почему не строятся пирамиды в наши дни? Явно не потому, что это запредельно сложно, как с полётами в космос. Наиболее логичный ответ - потому, что их смысл для нынешней цивилизации утерян, а затрачиваемые ресурсы значительны. Второй вариант ответа - на то время это был способ для правителей обозначить своё могущество, сейчас для этих целей используются иные маркеры, в том числе и в строительстве.
Почему вот уже 50 лет никто не повторил полётов на Луну? Вариант "утрачен смысл" не годится, те же США несколько раз инициировали программы возврата на Луну, впоследствии перенося сроки или отменяя их, а некоторые даже засобирались на Марс, что ещё сложнее технически. Зато вариант пометить территорию, обозначить лидерство - самое то. Однако заявы о возобновлении полётов и последующие отмены показывают, что повторить-то не получается, и дело не в деньгах (хотя ими прикрываются), а в отсутствии технической (биологической?) возможности.
Не могут повторить сами - а как же смогли раньше, при более низком уровне развития техники и технологий, с намного меньшими знаниями о космосе, в рекордные сроки, почти с нуля?
Не повторяет никто другой - а задача в принципе имеет ли решение, для нынешнего уровня развития техники и технологий?
Вот какие вопросы должны возникать у непредвзятого изследователя данной темы.
И ещё раз: аргумент "повторяемость" подтверждает только принципиальную возможность события. Или не подтверждает, если независимого повторения не было. На этом принципе проверяются открытия в науке: получил доселе неизвестный результат, опубликовал путь к его достижению, другие повторили и подтвердили твою правоту. В случае с пирамидами как таковыми повторение безсмысленно - они сами являются подтверждением принципиальной возможности строительства.
Увы Писателю, пирамиды Гизы мимо кассы. Причём дважды - и понятия несовместимы для аналогии, и повторений в прошлом была масса.
Более подходящие примеры к аргументу "отсутствие повторений".
С чем же можно сравнить полёты на Луну, для проверки аргумента "если никто больше не повторил, то и не было полётов"? Попробуем, например, с покорением Марианской впадины, якобы совершённым американцами же в 1960-м на батискафе "Триест". Начало погружения и всплытие прошло при свидетелях, а вот достижение батискафом дна не могло быть независимо зафиксировано, есть аналогия с "полётами". Среда тоже агрессивна для человека и требует особых, рекордных технических решений. Ресурсы ограничены, время лимитировано. Однако и тут всё плохо для "защитников" - повторения таки были.
Наиболее близкой темой являются пилотируемые полёты на орбиту Земли. И что же тут с подтверждениями? Да никаких проблем! Непрерывно и многократно.
Ещё есть орбитальные станции, на которых можно подолгу оставаться в космосе. Тут с повторениями сложнее, СССР сам себя подтверждал, у америкосов только якобы Скайлэб, такой же мутный, как и лунотоптания. Зато на наших Салютах и Мире побывало много иностранцев, МКС изначально международная, так что тоже всё пучком.
То есть при сравнении "полётов на Луну" с другими, более простыми полётами в космос, мы имеем однозначное подтверждение аргумента "если заявленный процесс был достоверно повторён кем-то ещё, значит он принципиально возможен".
В качестве эпилога.
Лунная программа США особенно трудна в реализации тем, что состоит из множества достаточно сложных, последовательно выполняемых этапов, некоторые из которых к тому же (якобы) были осуществлены сразу, без подготовки. Например, в окрестностях Луны не побывала ни одна обезьяна, коих традиционно запускали американцы при отработке полётов на орбиту Земли прежде, чем отправлять туда людей.
Зато СССР осуществил два запуска КК "Зонд" с различным биологическим материалом, и это гораздо более грамотное решение - мало ли какие факторы могут повлиять на живые существа при таком удалении от Земли. Но в итоге бравые американцы без сучка и задоринки "оттоптались" по реголиту 6 раз из 7 попыток, а русские отказались от лунной пилотируемой программы. Так может черепашки что-то прошептали перед смертью, и советская программа была свёрнута в том числе из-за высоких рисков для здоровья космонавтов? Время покажет.
Комментарии
Под луноходом нет - согласен. А под посадочной платформой есть.
НЕт и под посадочной платформой.
Если есть - обведите место красным маркером
Может вам еще и ключи от сейфа, где деньги лежат?
Так что вам говорил ваш уважаемый дедушка?
Кроме обведения места на фото, где по вашему мнению кратер, ничего не надо
Так и быть, обведу:
А че им еще оставалось делать? Только отмечать и лгать - до СССР им было как до Китая известным способом.
я понял, где ты обитаешь
А еще ваш мудрый дедушка вам наверняка говорил - "Оныкларың, әйтмәсәң, дәшмә, кешеләргә үз ахмаклыкларын күрсәтмә."
Акъыл яшта дегиль – баштадыр.
Дедушку я не видел. Он погиб на войне
Дедушка твой был хороший человек. Не то, что ты. Он бы тебя сейчас услышал, увидел бы твое жополижество пиндосам и буржуям, он бы тебе лично морду разбил бы в кровь.
Я приношу свои соболезнования и извинения. Мое неизменное уважение вашему дедушке.
Но тогда про кого вы говорите тут - https://aftershock.news/?q=comment/9688158#comment-9688158 - oracle14:42-9/Янв/21
"Мой дед, татарин, говорил - у кого мозгов нет, тот мудрости у других не заметит" ??? Кстати, говорил видимо о вас.
Совсем заврался хиви недобитый
Возможно на войне погиб один из дедушек, по маминой линии, например, а мудрость ораклю говорил дедушка по папиной линии. Или наоборот...
Ага, а ещё может телеграмму не получила©
Дедушка говорил - Внучек, главное, шобы костюмчик сидел, а хуцпа это таки наше всё!
Курица без головы живет пятнадцать минут, а оракля - всю жизнь///
///Это ПЯТЬ!
Я же говорил - Чур, мухиных не предлагать
Он способен как вовочка в анекдоте всю физику к буям свети
Где это вы лично мне говорили?
Лично вам - Мухин не авторитет.
Будьте добры - приведите цитату, где вы ранее об этом мне говорили.
https://aftershock.news/?q=comment/10474462#comment-10474462
Оныклары, беркайчан да кешеләр алдында. Почти уверен, что ваш мудрый дедушка вам именно так и говорил. И часто.
Будьте к нему снисходительны, он - старый дурак, паркинсон, деменция, энурез, кредиты, тяжелое детство. Накладывает отпечаток это вот всё.
Пока не предоставят движок с заявлеными характеристиками, что бы дало огроменную экономию средств в народном хозяйстве, все остальные споры муть.
Все движки уже были предоставлены в конце 70-ых начале в 80-х
Ничего прорывного, как пишут на АШ, быть не может.
Достигнут разумный предел. И по водороду, и по керосину и по метану и по твердому топливу
Так что летать будут на том, что имеется. И этого имеющегося вполне достаточно для решения задач
Ни одного отказа, огроменная грузоподьемность, да такой ракете цены нет.
Как Вы обьясните после этого напрасные смерти, лучших людей США на челноках????
Точно так же как и смерти на советских Союзах.
Ничего катастрофического.
При освоении любой новой техники гибло гораздо больше людей. И это не было препятствие для движения вперед
Союз как летал так и летает, и отказы закономерное явление такой техники, но с каждым разом все меньше ибо техника прошла шикарные эксплуатационные испытания.
Почему не летает Сатурн??? Когда нужда в грузоподьемности стоит как никогда...
Оракле я вижу как Вы юлите...
Нет необходимости
Появилась необходимость (повторить и сделать лучшее для исследования Луны) - делается SLS. а также совершенно иные схемы
Оракле, Вы только что полностью изменили логику развития технологий
Думаю мы наблюдаем шикарные времена, когда ложь во спасение отменяет обьективные законы.
Оракле Движок который не имел Отказов, Огроменная грузоподьемность, огроменная экономия, готовые технологии, а с новыми цифровыми возможностями это удешевление в разы.
Оракле Что Бы узнали новое мы должны помнить старое....
Почему в шатле использовали твёрдотопливные ускорители, а не сатурн? Программа шатл стартовала по горячим следам и было бы логично использовать столь хорошо зарекомендовавшие себя движки.
Потому что расчеты показали, что ТТУ эффективнее и дешевле
Смерти 14 Астроновтов, Лучших людей Америки, избраных из сотни тысяч, обученных по полной программе, обходятся дешевле???? когда рядом стоял безотказный,надежный и проверенный эксплуатацией двигатель????
Оракле обьясните как это может быть эффективние???
При создании и отладке новых образцов техники гибнут сотни и тысячи
И это никого не останавливает и не является ужасающей трагедией
Отладили???? а рядом стоял, надежный,безотказный,проверенный двигатель.....
Л-логика....
Гагарин вообще на давно отлаженном МИГе разбился.
Национальный герой. И что?
Отладили????
Это жизнь
А в жизни есть и место
1. подвигу
2. трагедии
3. ошибкам
и движению вперед
И третий раз...Отладили????
Мы, татары, говорим - идиот может повторять бессмысленные вопросы бесконечно
Ибо как говорят русские
Оракул научился в троллизм, но мозгов это не добавило ;)
Главное, чувствовать себя на лихом скакуне, с вострой шашкой в твёрдой руке.
Л - логика.
О - Оракле.
Л - логика
О - Оракле
Х - хромает
Вы сделали мой день!!!
Именно гибель астронавтов в двух катастрофах и послужила причиной досрочного закрытия программы шатлов после расследования причин конгрессом.
Ничего подобного.
Все определил запланированный ресурс планера
У всех шатлов иссяк одновременно, независимо от года выпуска и количества полётов?
Дата окончания эксплуатации была определена еще в 80-ые.
А когда была построена МКС, то и задач для Шаттлов уже не было
Кстати, американский сегмент до сих пор не полностью достроен. И, скорее всего, никогда уже не будет…
ССылка будет?
Страницы