Unix-way не виноват или кто кого убивает

Аватар пользователя Виктор Коваль

Прочитал статью "Как Unix-way убивает десктопный Linux" и решил ответить. Сразу хочу заметить, что та статья тонет в технических деталях, в то время как здесь, вообще-то, про экономику речь. Вот поближе к экономике и надо разбираться в вопросе. А вопрос, на самом деле, простой - доля инсталляций Linux действительно занимает 2% и тенденции к росту не имеет, но не имеет и к падению, так что никто никого не убивает, тащемто. Реалистично ли вообще ставить цель на рынке десктопов забороть Windows или хотя бы откусить приличную долю? Почему бы автору не проанализировать уроки тех, кто пытался это сделать (OS/2 и BeOS, и это только навскидку)? И попутно выяснить, что такое вообще рынок десктопов по сути своей.

Итак, я утверждаю, что сама цель серьезно потеснить Windows может быть простительна для юноши бледного со взором горящим, но никак не для серьезного дядьки. Кроме, конечно, случая, когда этот серьезный дядька зачем-то косплеит юношу, как это сделал Марк Шаттловорт, основатель Ubuntu - он разместил в треккере ошибок ошибку №1 "Рыночная доля Ubuntu меньше 100%". Раструбив об этом в прессе и получив причитающееся паблисити, ошибку №1 со временем закрыли, хотя воз и ныне там - нормальный такой эффективно-менеджерский ход.

Итак, десктопы. Под ними нужно понимать не просто настольные компьютеры, а такие компьютеры, для которых архитектурные компоненты могут быть собраны от разных независимых производителей. И операционная система для них тоже теоретически может быть выбрана из кучи вариантов. Компы Apple под это определение, кстати, не попадают, там все закрыто и замкнуто на себя, хотя технически это настольный компьютер. Именно на такие компы можно накатить альтернативную ОС, ведь тут открытость, швабодка, либертэ-эгалитэ-фратэрнитэ. Откуда это счастье свалилось?

Когда Град на Холме за Большой Лужей решил, что хватит строить коптящие небо заводы и надо сосредоточиться на Высоких Технологиях, то сперва он делал эти самые высокотехнологичные компы "от и до". Кремниевая Долина, фирма IBM, ее менее удачливые конкуренты, вот это вот все. Потом откуда ни возьмись появился Билли Гейтс. Появился он (хотя это уже, конечно, конспирология) из того же самого рукава, из которого позже достали Илона нашего Маска или Цукерберга, например. И воплотить он должен был другую концепцию - Высокие Технологии не должны были отныне производить продукт в виде увесистого гробика, а сосредоточится в нескольких критически важных точках, которые ни в коем случае нельзя отдавать туземцам. А всё остальное - именно им, родимым. Потому что надо больше аутсорсинга, больше трансграничных финансовых операций и, самое главное, больше маржа. Низкомаржинальную хрень отдать на откуп папуасам каким-нибудь, пусть долбятся.

Точек решено было оставить две - процессор и код операционной системы. Так появился Wintel - дуэт из производителя процессоров архитектуры x86 Intel и Microsoft нашего шустрого Билли. Пересказывать дивную историю про то, как была провернута эта афера, смысла нет никакого, важно понимать следующие положения. Во-первых, всё остальное делали независимые производители оборудования (OEM), люто конкурируя между собой. А остальное - это материнские платы и со временем даже чипсеты, самые разнообразные внешние устройства, всякие там шасси, корпуса и прочее. Во-вторых, само понятие "десктоп", который тогда еще по старинке называли IBM-совместимым, означало компьютер, собранный из рассыпухи, которую в бесчисленном количестве вариаций наштамповали ребята, в основоном, из ЮВА. Чтобы любая операционная система работала на нем, необходимы были драйверы на все возможные устройства, причем их установка не должна была сильно плавить мозги пользователям. Понятно, что с развитием этой экосистемы реализовать такое для любого альтернативщика было решительно невозможно, если учесть один пикантный факт: OEM сами стояли в коленно-локтевой позе за Великое Право написать драйверы для Windows на свое жалкое устройство, и отстояв большую очередь, покорно платили за это самое право, а в ответ получали с барского плеча Билли наклейку Windows compatible, без которой это устройство продавалось крайне паршиво. Понятно, что в таких реалиях альтернативная операционная система именно для "десктопов", т.е. для компьютеров из той самой IBM-совместимой рассыпухи, никаких серьезных шансов не имеет - ты как папа Карло пишешь драйверы подо все на свете, причем зачастую не имея на руках спецификаций (их от тебя сознательно закрывали - дядя Билли так велел), а твой конкурент вообще их не пишет или пишет, как курица лапой, но при этом Windows - эталон, с ней совместимо все за счет труда самих OEM, а ты - в пролете, как обычно.

На мой взгляд, сама экономическая модель "десктопов", она же Wintel, имеет прямое отношение к теме сайта и колониальным налогам. Однако, на сегодняшний день модель себя исчерпала, не зря Билли Гейтс уже довольно давно свалил из Microsoft чтобы работать над новыми, более перспективными схемами такого рода. И вот исходя из этого, ответ на вопросы про Linux становится уже достаточно тривиальными. Почему Linux на дектопах не откусил значительной доли? Да в первую очередь потому, что появился позже. Экономическую архитектуру "десктопов" задумывали изначально под привилегированную операционную систему, к которой все OEM сами делают драйверы. Влезть и откусить значительный кусок рынка там можно было только в короткий начальный период, когда экосистема была еще мала и драйверов особо не требовалось. Во времена Windows - это было уже поздно, влазить надо было еще во времена DOS (напомню, было три конкурирующих варианта DOS, хотя и тут Билли всех потихоньку съел). Но это было невозможно, на том железе вообще не имела шансов система с Unix-архитектурой. Почему OEM сами не поддержали Linux и не сплотились вокруг него? Потому что так не бывает в жизни, тот кто верит в подобные сказки, обычно идет на площадь делать какой-нибудь очередной майдан в качестве массовки. В жизни конкурирующие между собой могут объединиться только "против", причем с деструктивной целью.

Linux по-настоящему и не был предназначен как замена Windows. Другое дело, что массы хомячков любят, когда им с трибуны выкрикивают такого рода лозунги, так почему бы их и не повыкрикивать? Вон, Шаттлворт выкрикивал их даже из космоса (он был оджнажды космотуристом). Linux отлично играет роль нишевой ОС на пресловутом десктопе, хотя сожрал практически все остальное вокруг - сервера, встроенные системы (там где не реал-тайм, и даже в реал-тайм его без мыла иногда пихают), смартфоны, сетевое оборудование, кластеры, автомотив (автомобильные ИС). Linux по количеству инсталляций - самое распространенное ядро ОС в мире, но именно на пресловутых десктопах эта доля просто жалкая и таковой останется до смерти этих самых десктопов, а Linux пойдет себе дальше. Лет 15 назад Linux именно на десктопе был игрушкой и его использование в серьезных ситуациях было практически не оправдано (хотя на серверах он имел смысл уже тогда). Сейчас он отлично подходит для организаций, нетребовательных к софту (офис и 1С - что еще надо, чтобы встретить старость) плюс для разработчика софта он зачастую уже лучше, чем Windows. Поэтому его рыночная ниша жестко ограничивается сверху количеством таких пользователей.

Вообще, смехотворно рассматривать рыночную долю Linux в качестве некоего показателя прогресса или, наоборот, стагнации. Стагнация доли имеет место быть по уже названной причине - Linux всегда будет только №2 в экосистеме, которую искусственно заточили под фиксированный №1. Все, кто пробовали эту экосистему отжать на коммерческих началах - ушли ни с чем. И тут пришли любители открытого кода и отжали (в силу практической бесплатности этого кода) практически все вокруг, но экосистема десктопов ожидаемо устояла. Поэтому, чтобы видеть динамику этих процессов, надо как раз не рыночную долю анализировать, а смотреть, например, на отношение тех же Microsoft к Linux. Конечно, речь не идет о всяких словесных перепалках, а о реальных технических решениях, которые сначала затрудняли альтернативщикам доступ, а потом пришло время "сотрудничества" уже при последнем CEO Microsoft. Эти последние шаги являются признанием того факта, что низкая интероперабельность с Linux на сегодняшний день - проблема, способная подкосить продажи. Так появились WSL (Windows Subsystem for Linux - возможность запускать Linux программы из-под винды), разрешение использовать код и патенты FAT32 (чтобы читать флешки и прочие устройства, отформатированные в винде) да и загрузчик с UEFI Microsoft любезно подписывает. Хотя сама постановка вопроса, что хотели жестко залочить загрузчик, предоставив возможность грузить только доверенные (подписанные электронным ключом) системы как бы немекает, какого градуса достигало кипение страстей. По сути, Microsoft прошел все 5 стадий принятия неизбежного - от гнева (когда все лочили, меняли форматы и прочая) до принятия (когда почти все открыли и сделали ряд реверансов). Вот только принятие касалось того факта, что Linux будет на серверах плюс пресловутые 2% таки будут гонять его на десктопе. Ну и напоследок приняли еще один неприятный фактик: слова "тогда мы переходим на Linux" - это толстый намек крупного заказчика на то, что надо либо сбрасывать цены, либо увеличивать откаты, что Microsoft, скрипя зубами, делает. А звучат эти слова все чаще, но ведь не всерьез же! Ядерные ракеты, между прочим, тоже существуют вовсе не для того, чтобы их реально запускать.

По сути, Linux интересен тем, что в силу особенностей грабительской схемы разделения труда получились компьютеры с дешевым (искусственно заниженным) железом, где деньги потребителя пылесосил Билли Гейтс своей операционкой. Плюс еще и AMD таки устоял в борьбе с Intel, агрессивно сбивая цены на камни. Импортозамещающая страна может воспользоваться этим дешевым железом, взяв бесплатную ОС. Производство софта не является высокой технологией, его можно элементарно наладить. В такой альтернативной экосистеме доля Linux будет 100% и какая нафиг разница, сколько он занимает в изначальной экосистеме десктопов?

Теперь про Unix-way и другие технические вещи. Начать надо хотя бы с того, что прав старик Столлман - нужно использовать термин GNU/Linux, чтобы разделять системы, которые только берут Linux-ядро от тех систем, которые берут еще и дополнительные компоненты, реализующие стандарт POSIX (GNU или какие-то еще). Рассмотрим, например, Chrome OS - это вполне себе GNU/Linux. Android - нет, это Bionic/Linux по данной классификации. Но большого значения это не имеет, потому что в наше время графическая оболочка для пользователя куда более значима, чем то, что под капотом. А по сложности она уделывает все эти POSIX-обвязки многократно. Что голый Linux, что GNU/Linux - это подкапотные компоненты, без графики, так что по хорошему надо еще третий компонент вводить, про графическую оболочку. Посмотрим на коммерчески успешные операционки, такие как Chrome OS (откусила очень приличную долю в образовательном секторе) и Android - они что, недостатки, описанные в статье устранили, чтобы пробиться? Нет, они просто не лезли туда, куда пролезть невозможно (на десктопы), во-первых, а во-вторых, сделали нормальную графическую оболочку вместо X11. Последняя тоже имеет перспективу выйти в люди (проект Wayland), но происходит это черепашьими темпами, причем на ходу ломается обратная совместимость. Вот это реальная проблема, пожалуй, если уж обсуждать технические детали.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так автор на Windows тот же. И там всё прекрасно работает.

А в Linux даже одновременно Firefox 50 и FIrefox 88 не поставить.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако это ничего не гарантирует.
Потому что у вендовых версий даже типо кросс-платформенных приложений с контролем правильности дела обстоят… мягко говоря не блестяще.

ЗЫ: Про одновременную установку разных версий FireFox поговорим после демонстрации Вами установки двух разных версий осла на лучшей ОС майкросовта (6 и 8, плюс 8 и 11).

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вот с 1 по 8: http://utilu.com/IECollection/

А 11 уже в системе.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Указатель на «лучшую ОС майкросовта» закономерным образом… «потерялся»…

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так Windows 10 (исходя из «11 уже в системе»).

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

А в Linux даже одновременно Firefox 50 и FIrefox 88 не поставить.

А оно реально всем надо? Ну, или хотя бы подавляющему большинству пользователей.

Мне, вот, например, ненать!

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Это просто пример. А вот то, что меня как представителя большинства пользователей напрягало — это необходимость обновлять всю ОС на нестабильную версию, если нужна последняя версия браузера или текстового редактора.

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

Это просто пример.

Да. Это понятно, что это только пример.

Вопрос в том -- пример чего?

Я считаю, что это пример "исключительной ситуации" (то есть "исключения из правил"), а не пример "как правило ..." (то есть наиболее частое).

Нельзя путать "правила" и исключения из правил. И тем более неразумно вводить других людей в заблуждение подставляя одно вместо другого.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вопрос в том -- пример чего?

Пример гораздо более неустойчивого окружения. Если есть инсталлятор чего-то прикладного для winXP или даже win98, то, скорее всего, оно установится и запустится на win10. Если есть пакет .deb для Debian 8 (который вышел в 2018 году), то установить его в Debian 11 практически нереально. И наоборот, поставить современный firefox или emacs в Win7 не составляет труда, а в тот же Debian 8 почти нереально.

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

Если есть пакет .deb для Debian 8 (который вышел в 2018 году), то установить его в Debian 11 практически нереально.

Так оно. Это называется зависимости. Точнее их неудачное удовлетворение.

Дело в том, что пакеты самих программ, пакеты библиотек, от которых зависит работа программ, пакеты драйверов и прочее-прочее-прочее -- всё это пишется независимыми друг от друга разработчиками. И даже не просто пишется, а постоянно находится в движении (прогрессируя по своим версиям). Понятное дело, что вся эта работа никак не синхронизированнна во времени.

Чтобы как-то всё это обуздать, дитрибьютеры собирают всё это необъемлемое хозяйство на своих серверах, тестируют, проверяют на совместимость и т.д., и только потом выкладывают в репозитории. Пользователям остаётся только скачать готовенькое, установить и далее уже получить удовольствие. Никаких танцев с бубнами.

Конечно, если у пользователя есть желание и время для экспериментов, он может взять на себя работу дистрибьютера (по конкретному пакету или по программе) самостоятельно компилить, ... (ну и далее по списку работ). Короче, пользователь сам должен выполнить эту "чёрную" работу.

Поэтому не удивительно, что некоторые запчасти от ВАЗ-2101 совершенно не подходят к ВАЗ-2109, и как следствие либо двигатель не заводится, либо двери не закрываются. Чего уж тут удивляться.

И наоборот, поставить современный firefox или emacs в Win7 не составляет труда, а в тот же Debian 8 почти нереально.

Не знаю, не возникало таких задач. А что Вы подразумеваете под термином "современный"?

У меня установлен какой-то FF, я даже знать не знаю, какой он версии. Раз в неделю, раз в месяц я делаю апгрейт, и иногда вижу, что происходит подновление версии у браузера. Меня вполне удовлетворяют версии из репозитория. Я считаю их достаточно свежими для своих нужд.

ЗЫ.

Ух, ты! Посмотрел на версию FF. Ожидал увидеть что-то в районе 58-65. Край -- 70.

Браузер сообщает -- 88.0.1. Во, блин, работают люди!

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Чтобы как-​то всё это обуздать, дитрибьютеры собирают всё это необъемлемое хозяйство на своих серверах, тестируют, проверяют на совместимость и т.д., и только потом выкладывают в репозитории. Пользователям остаётся только скачать готовенькое, установить и далее уже получить удовольствие. Никаких танцев с бубнами.

Вот именно. А теперь представь себя на месте коммерческого разработчика, например 1С. Надо как-то убедить дистрибьютеров включать твою программу в релизы свои дистрибутивов. При том, что твоя программа не свободная и требует платной лицензии. Или собирать все эти дистрибутивы самостоятельно и под них все тестировать. 

 Конечно, если у пользователя есть желание и время для экспериментов, он может взять на себя работу дистрибьютера (по конкретному пакету или по программе) самостоятельно компилить, ... (ну и далее по списку работ). Короче, пользователь сам должен выполнить эту "чёрную" работу.

В случае Microsoft пакеты лежат всех основных версий. Поэтому я успешно запускаю в Win10 программу с библиотеками от MSVS98. В случае Linux утрамбовать в один дистрибутив библиотеки разных версий не получается (потому что они пересекаются по именам файлов). Есть попытки решить проблему в NixOS, GoboLinux, ... но распространения не получают. Разве что AppImage/snap, но с инженерной точки зрения это ужас.

Браузер сообщает -- 88.0.1. Во, блин, работают люди!

Это в каком линуксе такой? У меня 78. В Debian testing.

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

А теперь представь себя на месте коммерческого разработчика, например 1С. Надо как-то убедить дистрибьютеров включать твою программу в релизы свои дистрибутивов.

Ну зачем же так мрачно.

Есть например такая прога как PyCharm (IntelliJ IDEA и другие), которые имеют и бесплатные и платные версии. И которые не включены в репозитории, а ставятся на Линукс на счёт "раз".

В случае Linux утрамбовать в один дистрибутив библиотеки разных версий не получается

Что?!! Зачем???

Может быть Вы хотели сказать "упаковать в один дистрибутив программу и версии библиотек, причем версии библиотек будут отличаться от тех, которые установлены в системе"?

Так тут в Линуксе всё хорошо. И даже более чем. (Более чем в Виндовсе. В Виндовсе это называлось раньше "кошмар версий". Как сейчас -- не знаю. Не интересуюсь.) В Линуксе весь этот зоопарк версий и однотипных программ разруливается через /etc/alternatives/. Легко и просто.

Незнание технологии (или способа) не говорит, о том, что это сделать нельзя. Но это говорит только о том, что лишь только тот, кто это не знает технологию, только он это сделать и не может.

Это в каком линуксе такой?

Сижу на работе. На рабочем компе Ubutu-MATE:

alex@wc:~$ lsb_release -a
Distributor ID:    Ubuntu
Description:    Ubuntu 20.04.2 LTS
Release:    20.04
Codename:    focal
alex@wc:~$ firefox --version
Mozilla Firefox 88.0.1

 

Дома Дебиан. Но домой ещё добраться нужно. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Например:

$ eix -Ic firefox
[I] www-client/firefox (78.10.1(0/esr78)@08.05.2021): Firefox Web Browser

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

PyCharm (IntelliJ IDEA и другие)

Python и Java. Тоже вариант обхода кошмара зависимостей. Но не все программы можно написать на скриптовых языках.

Что?!! Зачем???

Например, есть у человека Ubuntu 20.04 и он хочет установить 1С: инструкция https://adminguide.ru/2020/05/23/server-1c-8-3-na-ubuntu-20-04-ustanovka/

Во-первых, нам придётся удалить одну из библиотек принадлежащих к современному репозиторию 🙁

sudo apt remove libicu66

wget http://archive.ubuntu.com/ubuntu/pool/main/i/icu/libicu60_60.2-3ubuntu3....

sudo dpkg -i libicu60_60.2-3ubuntu3.1_amd64.deb

комментарии

- А ничего что командой “sudo apt remove libicu66” пол дистрибутива нахрен сносится? Включая гном и убунту десктоп.

- если очень надо установить, то в статье описано как это сделать 🙂

Вот так ради одной программы приходится выкинуть половину дистрибутива.

В Линуксе весь этот зоопарк версий и однотипных программ разруливается через /etc/alternatives/. Легко и просто.

Правда? Как через него поставить одновременно  libicu66 и libicu60?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Главное тут в подразумевании догматов о белопушистости разработчиков и непричастности кривизны их ручек.

ЗЫ: Просто напомню #16571, в тему:

«xxx: Новость дня: разъярённые тестировщики нанесли тяжкие телесные повреждения разработчику N в попытках выдрать его руки из жопы.»

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Так я и пишу, что разработчики пакетного менеджера Ubuntu достаточно криворуки. Впрочем, у большинства других дистрибутивов (особенно на базе RPM) всё ещё хуже.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Ну да…
Разработчики же 1С ни у чём неуиноуаты.
Попробуйте проэкзаменовать их на знание PMS.
А потом провести аудит инструкции по установке на соответствие требованиям.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

У них с инструкцией и с пакетом всё хорошо. Их пакету требуется libicu60 и не их вина, что пакетный менеджер запрещает его ставить на любой Ubuntu кроме 14-18.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Попробуйте начать с вопроса о причинах выпиливания исторических версий libicu60.
И тут же выплывет стремление сэкономить на разработке.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ну поведайте, какие такие причины заставили выкинуть работающий пакет, у которого API не совпадает с новым пакетом. Думаю, те же, которые заставили выкинуть всё ПО, использующее GTK1.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Тенденция лечится просто и радикально:
«Звучит как приговор суда.
За нарушения принципов SOLID в особо крупных размерах и использование undefined behavior согласно статье 1.3.12 ISO/IEC 14882:1998 суд приговорил проект к 40 годам обратной совместимости.»

ЗЫ: Отдельно, особо и сугубо доставляетЪ диалектизм такого рода требователей, когда речь заходит например о кидке Canon'а.

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

1.

Но не все программы можно написать на скриптовых языках.

Да. Но ведь Вы говорили про 1С, вот Ваши слова:

А теперь представь себя на месте коммерческого разработчика, например 1С

Я не вижу каких-то принципиальных трудностей написать бухглатерскую прогу переписать (конкретно -- 1С) на Jаvа. По моему самое то! Во всяком случае это сделать легче, чем на плюсах.

 

2.

у человека Ubuntu 20.04 и он хочет установить 1С: инструкция

...

(и далее по тексту)

Да они там по ходу совсем уже упоролись!

 

3.

Как через него поставить одновременно  libicu66 и libicu60?

Сходу не скажу. Надо тупо поиграться. Могу только подсказать направление, в каком нужно смотреть (что бы я делал на вашем месте), а детали уже сам по ходу нароете.

Сложного там ничего нет. Основной упор в этой методике делается на ссылки. (Попробуйте разобраться что делает команда update-alternatives, как работает это механизм). Только Вам в вашем случае нужно пойти чуть дальше. Вам нужно при запуске 1С формирвать своё окружение (enviroment), а при запуске других программ -- своё. Это нужно для того, чтобы 1С запускалась с одними библиотеками, а другие программы -- с другими. Надеюсь, Вы поняли идею.

Скрипты -- это тоже легко реализуется. Если Вы знаете bash, то, я уверен, Вы сможете написать простенький скрипт. (В Видовсе это аналогично BAT-файлам. Только тут значительно мощнее.)

Если конечному пользователю привычнее щёлкать по значку на десктопе, а не руками в консоли набирать имя программы, то Вам нужно будет ещё зайти в ~/.local/share/applications, там создать файлик типа 1c.desktop. Тогда значок запуска программы появится в меню. А из меню Вы его уже можете перенести на рабочий стол мышкой.

Вообще, честно говоря, всё это можно (точнее -- нужно) делать не ручками пользователя, а это должен сделать программист -- написать соответствующий скрипт. Но ведь программистам из 1С лениво писать. А может быть даже лениво вообще изучать Линукс. -- Зачем? Бабло и так идёт хорошо. Зачем ещё упираться, что-то делать?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Я не вижу каких-​то принципиальных трудностей написать бухглатерскую прогу переписать (конкретно -- 1С) на Jаvа.

1С — это не бухгалтерская прога, а компилятор + СУБД + библиотеки графического интерфейса, географический карт, аналитики и прочего.  А бухгалтерские проги на всём этом пишут.

Основной упор в этой методике делается на ссылки. (Попробуйте разобраться что делает команда update-​alternatives, как работает это механизм).

Я знаю, как оно работает, почему и удивляюсь.  update-​alternatives позволяет подменить бинарники, причём общесистемные. Сделать через него, чтобы /etc/init.d/rc.local видел не тот /bin/sh, который вся остальная система, не получится.

Это нужно для того, чтобы 1С запускалась с одними библиотеками, а другие программы -- с другими.

Проще всего она реализуется установкой NixOS. Но увы, пакета для него у 1С нет.

Или принудительной установкой libicu60 и 1С в обход пакетного менеджера. Тогда всё работает до тех пор, пока вдруг не понадобится обновить.

Скрипты -- это тоже легко реализуется. Если Вы знаете bash, то, я уверен, Вы сможете написать простенький скрипт. (В Видовсе это аналогично BAT-​файлам. Только тут значительно мощнее.)

В виндовсе аналог Powershell. Про наличие bash и perl в linux я в курсе и это реально сильная сторона UNIX'ов. Замечу, что perl и python и даже latex свои пакеты ставят в обход пакетного менеджера.

Вообще, честно говоря, всё это можно (точнее -- нужно) делать не ручками пользователя, а это должен сделать программист -- написать соответствующий скрипт. Но ведь программистам из 1С лениво писать.

Так писать придётся разные скрипты под каждый из 278 активных дистрибутивов, причём они будут слегка отличаться под каждую версию. А для проверки этих скриптов ещё придётся все эти дистрибутивы себе поставить. И всё потому, что почти всем дистрописателям лень реализовывать нормальную совместимость своих дистрибутивов. И так ведь сойдёт.

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

1С — это не бухгалтерская прога, а ...

А разве это что-то меняет? Вы так говорите, как будто не увидели или принципиально не хотите увидеть мой посыл. Странно. Ну да ладно!

Ну, а по оставшейся части Вашего коммента -- ну, так Вы лучше меня знаете, что там у Вас нужно делать.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А разве это что-то меняет?

Предлагаете Postgres, GTK и  компилятор Python тоже переписать на Java? Для большей переносимости.

Ну, а по оставшейся части Вашего коммента -- ну, так Вы лучше меня знаете, что там у Вас нужно делать.

Знаю. Доработать молотком и напильником. Вот ещё одна наглядная иллюстрация: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=44184

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Поздравляю соврамши.

Потому что из того факта, что в некоторых реализация пакеты «perl и python и даже latex» (удивлён отсутствием в списке PHP) втыкаются «в обход пакетного менеджера» — это ошибка и потенциальный источник проблем.

Более того, втыкают их обычно от великого ума шибко умные, и не набившие достаточного количества шишек пользователи. Ибо ересь.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

удивлён отсутствием в списке PHP

Можно и PHP и JS и Haskell и Lisp и Racket упомянуть. Системный пакетный менеджер более-менее нормально только C и C++ поддерживает.

это ошибка и потенциальный источник проблем.

То есть, всё, что не соизволили собрать мейнтейнеры -- это табу? Для разных проектов поставить разные версии библиотек -- святотатство?

Более того, втыкают их обычно от великого ума шибко умные, и не набившие достаточного количества шишек пользователи.

Втыкает их почти любой разработчик. Потому что в пакетном менеджере почти ничего нет.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Втыкающие их описанным образом разработчики отличаются изрядной степенью криворукости.
Прекраснее только наблюдение процессах их негодования следствиями данного факта.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

~/.local/share/applications 

Гномоцентризм, однако. В других WM всё не так :-) 

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 4 месяца)

> Гно­мо­цен­тризм, од­на­ко

Хе-хе, но гномосеки даже в сравнении с линуксоидами как таковыми смотрятся обычно ещё более упоротыми невменяшками. Гномофилия диагноз даже на фоне общей линуксофилии.

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 4 месяца)

> не вижу каких-​то прин­ци­пи­аль­ных труд­но­стей на­пи­сать бух­гла­тер­скую прогу пе­ре­пи­сать (кон­крет­но -- 1С) на Jаvа. По моему самое то!

Мальчик, это ли-и-и-инух! Если ты надеешься, что джава тебя спасёт от несовместимостей, то фиг тебе, у линукс-комьюнити многолетний и бо-о-ольшой опыт, от них не убежишь, не спрячешься! Они и с джавой тебя поймают и запинают. У меня вот как раз о прошлый месяц отвалился джава-клиент коммерческого софта. Патамушта я сделал apt-get update ; apt-get upgrade. Обновилась джава и клиент отвалился. В конце прошлого года у меня чуть не отвалилась серверная часть коммерческого софта. Тоже после apt-get update ; apt-get upgrade. Потому что афтыри пакета mysql ничтоже сумняшеся расширили список ключевых слов и таблица, ранее абсолютно корректная, стала ошибочной.

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 4 месяца)

дубль

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 4 месяца)

Я там в начале обсуждения именно на эти проблемы намекал, лень было очевидности разворачивать для заведомо невменяемой аудитории. Вы тут всё верно пишете, но всё на самом деле ещё смешнее. Да, проблема очевидна, проблема критично-смертельна для экосистемы линукс. И кое-кто из этого стада чудаков на другую букву критичность проблемы даже осознаёт. И даже пытается проблему решать. Например, была создана система docker. Эдакая лайт-лайт версия виртуальной машины специально для дистрибуции софта без проблем со всеми этими совместимостями. Казалось бы, вот оно! Серебряная пуля, панацея, решение всех проблем. Щазз! Это же линух. В итоге версий этого самого докера, в которых можно распространять софт, больше одной, друг с дружкой они несовместимы, не уживаются (уж точно без плясок с бубном) и всеми признанных стандартов взаимодействия с системой не имеют. В итоге не панацея, а очередной невразумительный велосипед, практической пользы с которого не то чтобы полный ноль, но близко к тому. Для демо-версий годится, для боевого применения, увы-увы. И вот всё у них так...

Аватар пользователя vambr
vambr(11 лет 4 месяца)

> Во­прос в том -- при­мер чего?

Ещё один образчик "линукс межушного ганглия". То есть "если моя самая лучшая (фап-фап-фап), самая свободная (фап-фап-фап), самая правильная (фап-фап-фап) операционка этого не позволяет (фап-фап-фап), то значит это не нужно, нельзя, и кто такое хочет, тот дурак!" Самый очевидный ответ на вопрос "зачем кому-то одновременно разные версии одного и того же браузера?" - это "он веб-разработчик и ему надо оттестировать свой продукт на том, что будет у его реальных пользователей". Ну то есть линукс, весь такой из себя, не для веб-раз-разработки? 

Аватар пользователя mumpster
mumpster(5 лет 4 месяца)

OMG! що, опять?

монах не осилил как ставить несколько разных FF одновременно?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

Написал:

А с точки зрения написания программ, рисования графики, взаимодействия между процессами и прочие "кишки" программирования -- они в Виндовске и в Линуксе не сильно отличаются.

Вы написали:

Отличаются...

И далее погнали про установку и работу программ. Но я-то говорил про разработку.

Ещё раз. Если стоит задача "написать бухгалтесрску программу", то её принципиально можно написать как под Винду, так и под Линукс. Для задачи "написать программу *-CAD" -- тоже самое. Реализация графики в программном коде будет выглядеть совершенно иначе. Но принципиально нарисовать на холсте линии, кружочки, раскрасить сектор и т.д. -- можно и там, и там.

Поэтому нет никаких технических ограничений не писать под Линукс аналогичные программы, которые изначально писались под Виндовс. Да, перелопатить (отрефакторить), возможно, придётся очень много. Но это уже другой вопрос. В конце концов есть мультиплафторменные графические библиотеки -- Qt, wx и наверно какие-то другие. Я так думаю, когда у производителя встанет вопрос обеспечения кросс-платфоменности его программы, он задумается на эту тему. Но когда его не волнует получение рынка альтернативных ОС-ей, он будет пилить свою графику исключительно на DirectX.

Хороший пример тому -- программа Stellarium. Красивейшая графика! Работает и В Линуксе, и в Виндовсе, и на Маках.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Поэтому нет никаких технических ограничений не писать под Линукс аналогичные программы, которые изначально писались под Виндовс.

Я же написал, если брать любую конкретную версию дистрибутива Линукса, то да. Но уже под другую версию того же дистрибутива придётся компилировать другую версию программы.

Хороший пример тому -- программа Stellarium. Красивейшая графика! Работает и В Линуксе, и в Виндовсе, и на Маках.

 Да. Под линукс потенциально можно распространять в формате AppImage. Правда тоже работает через раз.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Задрали еретики!
AppImage — очередной вредно-ненужный костыль.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А без него актуальную версию Stellarium на Debian, например, только из исходников компилировать.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Я надеюсь, мы говори про -999999?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Актуальный релиз 0.21.0

В Debian даже в unstable только 0.20.4

Аватар пользователя zhevak
zhevak(3 года 8 месяцев)

Не знаю.

Дяденька, я не не настоящий астроном. Я маску на стройке нашёл программу из Дебиановского репозитория скачал. Прога работает и приносит определённую пользу. За новизной не гонюсь. Предпочитаю стабильность работы.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

За новизной не гонюсь.

Вот до тех пор, пока это устраивает, линукса достаточно.

Но те, кому достаточно ПО 5-10 летней давности являются очень плохими покупателями коммерческого ПО, потому что за такое время нововведения из коммерческого ПО переходят в бесплатные аналоги. Поэтому коммерческое коробочное ПО под линукс и не делают.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Однако коммерческое коробочное ПО под GNU/Linux не делают по совсем другим причинам.
И озвученная оффициальная отписка на них мало похожа.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вы делаете своё коммерческое ПО под Windows и не делаете под GNU/Linux по каким-то другим причинам?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А наблюдаю квалификацию разработчиков и поддержки проприетарных решений под Window$ (у которых отсутствует GNU/Linux версия) и делаю очевидные выводы.
В том числе — о перспективах доведения подели я до ума в течение жизненного цикла.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Под Windows есть огромное количество доведённых до ума программных продуктов. Начиная с MS Office и игр, заканчивая 1С:Предприятие и Veeam Backup. И GNU/Linux версия у них отсутствует.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

И?
Вам остро, практически катастрофически недостаёт личного опыта использования на платформе майкросовта… например texlive.
В качестве пилюли от привычки требования поддержки моноплатформенных поделий, решающих задачу утверждения вожделенной монополии.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

личного опыта использования на платформе майкросовта… например texlive.

Вы меня заинтриговали. Сейчас посмотрю. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Или, ещё лучше, актуальный app-office/gnumeric.

Страницы