Государство и эволюция

Аватар пользователя Volga69

        Постоянным  читателям   ресурса   известно, что  с  августа   2019 года  мир   снова  скатывается    в   болото   кризиса  2007-2008 гг.,  из  которого   выползал-выползал, но  так   и  не   вылез.  За   прошедшие  10 лет   действия  глобальных  игроков, в первую очередь  ФРС  и  ЕЦБ,   довели   ситуацию  до точки,   в   которой  перспективы  выживания   нынешней  финансовой системы  кажутся  весьма  призрачными. Даже  самые  оптимистичные  экономисты  с  начала  года   сначала  говорили  о  девальвации, а  теперь  и  «временной»  гиперинфляции   доллара.  Столь   быстрая  смена   риторики   показывает, что   время   наступления    периода   «большого    песца»  стремительно   приближается, а   его  размер  вряд   ли   ограничится   категорией  «Великий»  и  имеет   шанс  запомниться  в   памяти   потомков   как  «Мега»  или   даже «Гига». Само  существование  экспортно-импортных  отношений  в   период  кризиса   означает  определенную   степень  вовлеченности  в  него. То, что  станет  (а  в  чём-то  уже   становится)  хуже -  это  непреложный   факт. Открытым   остается    вопрос  глубины  падения  и  его   длительности, но  здесь   прогнозы  на  нашем  уровне  почти   бессмысленны.  Время   покажет.

       В  последнее   время  активизировалась  риторика  по  вопросу  несправедливости  существующей   системы  распределения  материальных  благ,  социализма  и  общественной    собственности  на   средства   производства.  Начну  с  того, что  само   понятие  «справедливость»  с точки  зрения  философии   очень  субъективно. То, что  у  Иванова  есть коттедж  и  джип,   справедливо   с  точки  зрения  Иванова, и  несправедливо  с  точки зрения  Петрова, живущего  на  съемной  квартире  и пользующегося  общественным    транспортом.   Поэтому  в   данном  случае  целесообразно использовать  понятие «легитимность»  в    широком  смысле  этого  слова.  Если  Иванов  владеет   своим  имуществом   на    основании   действующих  норм  права - это  легитимно.   Государство   всегда   является   общественным   договором   граждан   на  исполнение   определенных    функций.  Они   возлагают   на   государственные  органы   обязанности  по  обеспечению  внешней  и внутренней   безопасности, доступа  к  образованию и  здравоохранению,  соблюдению  и  защите   прав,  пенсионному  обеспечению  и  т.д.  Отчисление   налогов  по  сути   является   формой  эксплуатации, где   часть  дохода   изымается  на   исполнение   государственных   функций.  Вы   становитесь  участником   этого   общественного   договора   с   момента   рождения   благодаря   институту   гражданства. 

      Изначально  вопрос  должен  ставиться  так -  считает  ли  общество   действующую  власть  и  систему  хозяйственных  отношений   легитимной, то   есть   законной?  Второй   вопрос – как   общество  оценивает   динамику   происходящих  изменений. С  моей  точки    зрения, кроме  общей  оценки  («стало лучше – хуже – осталось  без  изменений»), следует  давать  дифференцированную  оценку  по    тенденциям   исполнения   государством   своих    основных   функций  (внешняя  безопасность, внутренняя   безопасность,  система  правосудия   и  борьба  с  коррупцией,  доступность   образования,  качество  здравоохранения,  благосостояние).   И   по  данным  такого  соцопроса   оценивать   результат. Думаю,  что  итоговая  сумма  окажется  со  знаком  «плюс», что  будет  означать, что  в   целом   большинство   граждан     удовлетворены   деятельностью  государства.  Степень  удовлетворения   при   такой   ситуации  должна   повышаться  в   результате  эволюции.          

     Вполне  очевидно,  что  именно  последний  пункт  вызывает  наибольшее  количество  негативных  отзывов.  Для   его  понимания  рассмотрим   базовые  цифры. Доходная  часть  бюджета   России  на  2021 год  (при   прогнозном   ВВП   115  триллионов   рублей)  -     почти  19   триллионов   рублей. Ещё  2, 25 триллиона  на   национальные   проекты  государство  потратит   из   «кубышки».   Следовательно,  теоретически   на   доходы   работающих   россиян   остается   96  триллионов  рублей.  Я  не  буду   останавливаться  на   вопросах   амортизации  основных   фондов, инвестиций    в  новые   разработки,  экспорта   капитала,  которые    серьезно   уменьшают  эту  сумму  и  ещё   ряд  факторов,  чтобы    вывести   доступный (при  этом   абсолютно теоретический)  максимум.  Исходя    из    количества   работающих  (порядка  80  млн.), при   абсолютной   уравниловке  теоретически    среднемесячная   зарплата   должна   составлять   100  тысяч   рублей.  ( При  этом  через   10 лет  мы  должны  быть   готовы  получить  гулькин  нос, потому  что  нужно купить новое  оборудование,  изобрести  новый   автомобиль-холодильник - экскаватор, построить новый  цех  и т.д.)  На   самом   деле   сейчас  средняя  зарплата   составляет  порядка  52  тысяч  рублей.  Если   вычесть  из  неё  НДФЛ (13%) , то  получим   величину   порядка   45 тысяч  рублей  в   месяц   на   руки (540  тысяч  рублей   в  год).  Примерно  10-11  триллионов  «серых»  зарплат   поднимают   общую   планку   до 46-47 тыс.  рублей.   Итого    получаем, что  на   выплату  зарплат  на   руки    тратится   44  триллиона   рублей  (около   38 %   ВВП).

      Для   сравнения:   в    Германии   при   ВВП  3, 78 триллиона  долларов   и   44, 8  млн.  занятых,    средняя   зарплата   составляет  57600  долларов  в   год (3975  евро   в   месяц)  до  уплаты   налогов    и    33500  долларов  в  год   на   руки  (ставка – 42 %).  Итого - 1, 5 трлн.  долларов  (чуть   меньше  40 %   ВВП).  Если   учесть, что  уровень  «серых»  зарплат  является  оценочным, то   мы   получаем   абсолютно   сопоставимые   цифры.  И   сразу   понимаем, что   рецепт    процветания    не   в   «отнять  и   поделить»,  а   работать   больше   и   лучше.  При   почти   вдвое   меньшем   количестве   работающих,   немцы   имеют   более   чем  в   2   раза   превосходящий    ВВП.

      Подавляющая  часть   претензий  к   нынешнему   российскому  государству   касается   именно  материального   благосостояния, а  не   строя. Под   знаменами   марксизма   и   социализма   продвигается   обычный   меркантилизм. Это  совершенно  не  ново. В  тех  же  США  второй  половины  XX века   большинство  граждан   вполне   устраивал   капитализм, а  компартия   на   президентских   выборах   стабильно  набирала  0,05 %   (порядка   50 тысяч  голосов).

         Почему  я, большую  часть  жизни   работавший  на  государство, проведя  3   года  жизни  под  водой, не  имею   к  нему  претензий? Хотя   имею    моральное  право  быть  на  него обиженным, поскольку  не  получил   полагавшуюся   мне   по  закону  квартиру?  Потому   что   я  понимал,  что   государству   непросто.   И   нужно зарабатывать   на   жильё,  а   не  ждать у моря  погоды,  пуская   слюни    на   яхту   Абрамовича.  Да,  это  стоило  мне  5  лет  труда  на   нескольких  работах, иногда  без  ежегодного   отпуска. После   40   лет   переехал   в   другой   город  и   начал   всё   практически   с   нуля. 

         Нашу    страну  можно   сравнить   с  молодым  деревцем  с  мощными  старыми  корнями. И   вместе   со   столь   нелюбимыми      Мамомотом  и  Счетоводом (которых     отдельные   норовят    даже   написать    с   маленькой   буквы)   я  хочу  его   бережно   растить, чтобы  под   его  сенью  смогло  укрыться   от   надвигающегося   ливня   как   можно  больше   людей.  Прививать  на  него  нужные  черенки, чтобы  потом  не  мы  и  даже  не   наши   дети, а   внуки   и   правнуки   получили  плоды.  Простите, если  звучит   чрезмерно   пафосно.  Левые   радикалы   по   своему   неведению  и   глупости   хотят   его  сломать,  и  начать   всё   сначала. Это   напоминает  родителей, которые  увидев, что ребенок  не   соответствует  их   ожиданиям,  решают  его   прогнать    и   попробовать   зачать   нового.  Вот  только   гарантий  исполнения  задуманного    нет  никаких.  Утрирую?  Нисколечки.  Марксизм  при   рассмотрении  невооруженным   глазом    оказывается   либо  ностальгией  по  молодости (что   вполне   понятно   и   простительно), либо   глубочайшим     инфантилизмом:  хочу   кусок  пирога   сейчас   и   побольше.  Никакой  аналитикой   в   цитированиях  трудов  Маркса  и   Ленина   даже   не пахнет (цитаты  последнего  в    отношении  госкапитализма  большинству   марксистов  неизвестны). Где  данные, какова  доля  госсобственности   в   нынешней  России  и   как  она  изменяется? Сайт   Росимущества   в  помощь.  Назвать  какие-либо масштабные  приватизации  за  последние  годы - молчок.  Создание  новых,  на  100 %   государственных  корпораций,  не  замечается. Для  того, чтобы  понять, куда  вам  идти дальше, проводите   опросы -  поддерживает    ли   общество  ваши   идеи, какие  способы  устранения   несправедливости  считает приемлемыми. Вы  сами  прекрасно  знаете, что  революции  не  желает  практически   никто. Тогда  создавайте  партию,  избирайтесь  в  органы  власти, добивайтесь  изменения  законодательства. Если  общество  будет  разделять  ваши  идеи - это  рано  или  поздно   случится. Если   нет -  увы.  Правда, если   бегать  с  цитатником  «Капитала» - вообще   не   случится.   Пока   по   результатам    выборов  могу  только   повторить    цитату  из  «Памяти Герцена»: «Узок     круг   этих   революционеров, страшно   далеки   они   от   народа». 

     Пример  Украины, где  под  предлогом   борьбы  с   олигархами   и  мриями  о   кружевных  трузелях  безмозглых  юниц   и   кофиях   в   Европе,    провернули   передел    собственности   в   пользу   кого  угодно, только  не  народа,    ничему  не   научил?        Поэтому   я    считаю  ведение   дискуссий   на   тему  экспроприации   экспроприаторов   и  попыток   раскола   общества    на   входе   в    жесточайший   кризис      антигосударственным   и    антинародным.  

       Есть   ли  в   нашем  государстве  недостатки? Обязательно, ничто  не  совершенно. Давайте  обсуждать, как  можно  преодолеть   их   эволюционным путем. То,  что  вам  при  этом   придется   жить  хуже, чем   вы  хотите –   объективная  реальность.  Нужно    отчетливо   понимать, что   главная  проблема - сам   человек. Он  не  стал  лучше.  Он  во  многом остался  корыстным, ленивым, завистливым, тщеславным, похотливым. Смена   собственности  отнюдь  не  означает, что  он  станет   лучше. «Неси  с  работы  каждый  гвоздь, ты   здесь   хозяин, а  не   гость»   и  « Всё   вокруг  колхозное,  а  значит  и  моё» -  уже  проходили.  Нет   желания  повторять.  После   национализации   завод  станет   выпускать  ту  же продукцию  в   таком  же   количестве.  Хороший    управленец  высокого   уровня  –это   талант  не   менее  редкий,  чем   Рахманинов  или  Шолохов. Если    владелец   может   организовать  выпуск   качественной  и  конкурентоспособной продукции  - пусть    работает.  Пример  СССР, когда  в   условиях   дефицита    сбагривали    откровенную   «осетрину   второй  свежести»,   я   хорошо  помню.  Задача   государства – заставить   собственника  работать  на   благо    общества, получая   за  это  соответствующее   вознаграждение. Если  он   с   этим  справляется – пусть  купит   себе   яхту  или    дворец, тем   самым   создав   дополнительные   рабочие   места   для   экипажа  или  уборщиц. Мне   дом  на  400    квадратов  не  нужен, я   не  хочу    такого   фитнеса  для  жены.    Философская   проблема  «Откуда   берется   пыль  и   куда   деваются  деньги?»  в   первой   половине    неразрешима.

       Мы    работаем   на   будущее  и  ради  будущих поколений.  Это  всегда   было   главной   идеей   настоящих   коммунистов. Насколько  вы   способны   улучшить    свою   жизнь    сейчас  - зависит  исключительно  от   вашего   здоровья  и   желания  вкалывать. Если    имея   первое,   вы   не   желаете   второго -  то    вы   сам   себе  фашист.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Во   избежание  эксцессов  предупреждаю, что  дискуссия  мировоззренческая, поэтому  предлагаю  излагать  её  своими   глазами, а   не  Карла   Маркса.  Мемуары  о   жизни  в   СССР  буду  сворачивать.   В   своем  блоге   я   почти  монополист   и   при  повышении   накала   страстей   могу  самодурствовать - не   взыщите. 

Комментарии

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Не нужно извинений. smile1.gif

Я не пытаюсь убедить оппонента, поскольку это бесполезно по определению. 

Важно, чтобы читатели статьи и комментариев к ней могли сформировать собственное мнение об обсуждаемой теме и её комментаторах.

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

  Ресурс  ежедневно  публикует такое количество материалов, что спустя  максимум сутки Ваш диалог превращается  в  междусобойчик. Сужу по  количеству прочтений  своих   статей  после  публикации. Основное   внимание   вообще  первые  12 часов.  Поэтому  переход  диалога  в режим  "А ты кто такой?"  меня  расстраивает, хотя  формально  Вы накручиваете мне  рейтинг обсуждаемости.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Пытаюсь донести до вас, что мой оппонент, как минимум, некомпетентен. Всё остальное - на ваше усмотрение.smile1.gif

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Вы  иногда  уходите настолько далеко от темы  обсуждения, где моей компетенции недостаточно. Я   же  не  Вассерманsmile1.gif Спасибо за  диалог и всего доброго!

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

И вам всего доброго.smile1.gif

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Оппонент меня просто смешал с дерьмом.

Вот только обоснованность своих нападок так ничем и не аргументировал, кроме пустых заявлений.

 

Предполагаю, у него просто в голове не укладывается, как можно говорить о таких серьезных вещах - простым языком? Тут же необходим исключительно "высокий стиль"!   А если его не применяют - значит, ничего не понимают.  Для него это очевидно. И ему кажется, что больше ничего доказывать не надо.

На самом деле - он просто не имеет компетенции понять, о чем вообще речь. Потому и не может ответить ничего конкретного. Ни аргументов дать, ни доводов привести он вообще не может. Сделать это легко, но только в том случае, если знаешь их. А когда их нет? Никак не получится. Вот он и бросается на мою личность. Другого варианта у него нет. 

Мне его благодарить не за что. 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Государство   всегда   является   общественным   договором   граждан   на  исполнение   определенных    функций. 

Это точно? Вот прямо со всеми и с каждым договорились?  Где бы мне взять свой образец договора?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Законы  -это и есть общественный  договор.  Прошедший  демократическую кандидатуру принятия  и утверждения народными депутатами и президентом.  Там есть и права, и обязанности.  Это сложно понять?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В этом месте полезно вспомнить давнюю демократическую практику покупки желательных [для выгодополучателя] законодательных норм.
Рукопожатно называемую «лоббированием».

ЗЫ: О парламенте читайте фундаментальное изслѣдовніе Отца Основателя. Ну или хотя бы памфлет Жана Грава…

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Я и говорю, в  экономике никто не совершенен. Что не означает, что так должно продолжаться  сколь угодно долго.  Как происходило облагодетельствование  фракции КПРФ  Ходорковским   в  целях нужной редакции  закона  я  наслышан  от очевидца в аппарате Думы, там в   90-е  это не шибко и скрывали.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Какая приятная форма договорной демократии: КПРФ договорилась с олигархом. Крупным олигархом, который купил её с потрохами. А так в КПРФ были и свои олигархи, не такие жирные как Ходор, но так же не слабые долларовые миллионеры-коммунисты. Но вы и дальше рассказывайте, как некий Руссо, о договоре.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Почему-были? Посмотрите нынешнюю КПРФ- невиданный  сплав  коммунистов  и капиталистов- Кумина  ( со своим  пресс-редактором Шаргуновым), Бифовым, Лябиховым  и Блоцким. Последнему,  видимо, на  следующих выборах не судьба- слишком много недвиги в Лондоне.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Да вы что, эти идиоты даже выводов не сделали? Они точно необучаемы. На Бутовский полигон.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Что поделать? Таковы правила игры.

Кто или что мешает другой группе интересантов пролоббировать свои варианты законодательных норм?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Конфликты интересов с этими самыми другими группами. 

Но еще есть и папочки, с которых давненько не сдували пыль.. А если и сдували, то разве что чтоб дополнить. Но ведь можно и на нужный стол положить, с соответствующими "рекомендациями". И некоторым сразу станет уже не до продвижения каких-то там чьих-то левых интересов. Это так - гипотетически возможное развитие. (Пример Ходорковского актуальности не утратил). Но думаю, многие это в уме держат. Что и останавливает, задолго до. А то б уже давно законы были б совсем другие... Как и последствия.  

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Вот эти конфликты "групп по интересам" и есть демократия в её исходном понимании. Начиная с Афинской. smile1.gif

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Их проблемы. Разрулят как-нить.

Вот демократия же у нас - продвинутая исходно, общенародная. Так шта - прошлое пусть остается в прошлом. Мы же будем иногда вспоминать. К случаю, к месту, к слову ))

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

Как выражается  камрад  И-23  -самый  неприятный  сюрприз  для марксистов  содержится  в  "Открытом  обществе" Карла  Поппера. Рекомендуется    им   к  прочтению.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Я?!. И Поппер?!?

Окститесь!

Богданов пожалуй первый мыслитель которого можно характеризовать как раннего системного мыслителя. Тот же Гегель - это пред-системный, что-то чуял, но выразить словами не смог, смог родить только следствия в форме диалектики.

Ленин спорил с представлением Богданова, которое потом более ярко выразили как "карта - это не территория". Для Ленина - бывают истинные карты, если они подтверждаются практикой. Для Богданова, как системного мыслителя, карты бывают полезные, с разной точностью, и в мире периодически меняется язык обозначений на картах. Забавно, что спор по этому вопросу между Ленином и Богдановым почти воспроизвелся позже на западе, это спор между К. Поппером (Ленин) и П. Фейерабендом (Богданов).

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 1 неделя)

 Я  исключительно  в  Вашем стиле-направить  оппонента   к  глубинам новых знаний. Если не ошибаюсь, там  одно  предисловие к русскому  изданию    вызовет   разочарование   о напрасно потраченных  годах борьбы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В Афинской демократии у Вас были бы хорошие шансы оказаться в поголовье говорящего скота.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

С чего бы это? У вас точно достоверные сведения о полисной демократии?smile3.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Попытка отступить на рубеж феномена юридической доказуемости.

Лечится приобщением к научному наследию господ Брукса и Фокса.

С фиксацией командировкой в Землю Обетованную за поиском подтверждений материалов этнографического описания Якова Александровича (наглядной иллюстрацией информации, доступной *строннему* наблюдателю можно насладиться здесь).

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Вы уклонились от ответа на вопрос. Показательно.smile1.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Напомню банальное: правильно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть ответа.
Лемма: тенденциозно сформулированный вопрос содержит бОльшую часть *манипулятивного* ответа.

Практически вывод: нужно *не* «отвечать», а животворящими пинками «помочь» суггестору порадовать публику демонстрацией процесса верификации формулировки вопроса.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

То есть вместо прямого и неманипулятивного ответа вы предпочли именно манипуляции? Предложили некую лемму имени себя любимого? smile3.gif

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Батенька, скажите нам, как на духу:

- Вы сможете владеть рабами? Морально выдержите?

Именно владеть - полностью за них отвечать. Следить за ними, управлять ими, думать за них. 

Сможете?

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

У И-23 правильные представления об афинской демократии. А вам, любезный, предлагаю ознакомиться с главами 8-10 школьного учебника для 5 класса "История Древнего мира" под ред. Годера и Вигасина.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 6 дней)

Думаете, поможет?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

"К VI веку до н.э. в Греции в ходе разложения племенного строя и передела земли сформировалась полисная система. Полис – это когда несколько близко расположенных поселений сливаются в одно для осуществления совместной деятельности и обороны. Центр полиса – город, где живут его жители, вокруг в радиусе максимум двухчасового перехода пешком (5-6 км) – сельскохозяйственные угодья, обрабатываемые жителями полиса. Никаких тебе деревень, вилл и пустошей – только полисы, малые и большие, занимающие всю территорию Греции. Первоначально гражданами полиса были только те, кто обрабатывал землю, но постепенно в ходе дифференциации труда появились и «безземельные» граждане – ремесленники. Собственно гражданство давало человеку полный набор прав (участие в жизни общины, вступление в брак с её членами, участие в ополчении) и передавалось исключительно по родству, стать гражданином полиса человеку извне было практически нереально – так как в этом случае общине пришлось бы делиться с ним благами, в том числе землёй. Это, кстати, создавало проблемы и для самих граждан полиса, так как с ростом его населения семейные наделы не росли, а значит и уровень достатка отдельного человека падал.

Граница территории полиса обычно была в пределах двухчасового перехода пешком – для того, чтобы реализовывать свои гражданские права нужно было находиться в городе, а живя вдалеке от него, гражданин просто терял физическую возможность быть гражданином.

Спецификой Греции было то, что в полисах в зависимости от преимущественного вида деятельности возникали различные формы общественного устройства: олигархии в аграрных полисах, демократия в торгово-ремесленных. Связано это было с тем, что в аграрных полисах аристократы-владельцы значительных угодий, могли вводить в зависимость от себя других граждан полиса, сдавая наделы им в аренду. Таким образом у немногих в руках оказывалась власть над многими, так как они распоряжались основой финансового могущества полиса. В полисах же смешанного типа или торгово-ремесленного ни у одной группы населения не было финансового преимущества, а потому и формировалась демократическая система." (с)

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

А вы кроме учебника Для пятого класса ещё
что-то об афинской демократии читали? 

Несомненно. И намного больше вашего. Но вы и его не читали. Объясняю почему. Вот в той пустозвонной цитате мало того, что перемешано политическое с хозяйственным ( нет, связь между ними бесспорна, но не здесь не раскрыта), здесь не раскрыт основной вопрос: сколько было граждан и кто ими являлся?

Во-вторых, вы полисную демократию, а конкретно, афинскую, какого века имеете? Потому что афинская демократия 6 и 4 веков значительно различается. И еще раз подчеркну "демократия" не была свойственна древнегреческим полисам. Это было свойственно Афинам. Над ним, этим государственным устройством, смеялись остальные греки. А знаменитая речь Перикла в заащиту демократии, на основе которой европейские и американские "ученые" и сотворили "учение о демократии" в десятки тысячах книг, это ответ на эти насмешки. Как показала история, насмешники оказались правы, Афины проиграли "цивилизационный выбор" тоталитарным режимам.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

1. "...здесь не раскрыт основной вопрос: сколько было граждан и кто ими являлся?" (с)

Ну так раскройте, покажите свои познания. Кто же в Афинах был гражданами и сколько их было? smile1.gif

2. "Афины проиграли "цивилизационный выбор" тоталитарным режимам." (с)

Где и когда? Там проиграли все. 

"В конце V века до н.э. в Греции собралось два мощных военно-политических союза – Афинский Морской Союз, где Афины были первыми среди равных диктатором этого союза, и Пелопонесский союз, где все были равнозначны и если военным лидером была Спарта, то экономическим – Коринф.
 
Оба этих альянса люто ненавидели друг друга, так как остро конкурировали в экономике, а потому война была неизбежна. Вот только когда она начиналась, никто не думал, что продлится она целое поколение, что война придёт в каждый уголок Греции, принеся туда разруху и запустение, и в конце концов разрушит всякие надежды на объединение Греции греками. 

К концу войны оба альянса находились буквально на последнем издыхании и у Афин запас прочности просто закончился чуть раньше, чем у Спарты. Итог противостояния оказался в полной мере неожиданным для всех. Так как, во-первых, никакого экономического профита Коринф с этого не поимел, а Спарта в ходе войны, как военный лидер, возвысилась многократно. Во-вторых, фактически под властью Спарты оказалась вся Греция и это было проблемой, так как спартиаты банально не знали, как закрепить свои завоевания, кроме как силой.

Но мы же помним, что армии полисов были ополчением и вечно держать под сариссой ополченцев-земледельцев нельзя. С одной стороны спартанцы не были земледельцами – у них для этого были илоты, но, с другой, будучи аристократами, стоять в гарнизонах хрен знает где спартанцы не хотели. Поэтому они решили проблему гениально и стали требовать для гарнизонной службы войска союзников, причём их вообще не интересовало, что там у союзников будет с экономикой из-за выключения из неё экономически активных граждан, призванных на войну. 

Естественно, что такое положение не могло не привести к взрыву. Разразились восстания, где на стороне восставших уже выступила часть бывших союзников Спарты.

И хотя они и проиграли, но через десять лет разразилась новая, ещё более масштабная война против гегемонии Спарты, которая закончилась внезапным поражением обеих сторон. Потому что после одержанной союзниками победы в финальном сражении над спартиатами и открывшейся им свободной дороги внутрь Лакедемонии, война сама собой закончилась, так как и у победителей, и у побеждённых просто кончились солдаты. 
Последним же аккордом станет гибель второго Афинского морского союза, ровно по той же причине, по какой умер и Пелопонесский.

70 лет почти непрекращающихся войн привели к тому, что Греция буквально лежала в руинах – из-за огромных людских потерь некому стало обрабатывать землю, не из кого стало набирать воинов, некогда цветущие виноградники были уничтожены, поля – сожжены и вытоптаны, а рудники – разорены. Из-за этого в Греции, где статус свободного гражданина был всегда накрепко связан с владением землёй, начинается процесс концентрации земли в руках аристократии, которая может позволить покупать рабов для её обработки или позволять арендовать землю негражданам, так как иначе обрабатывать её было бы некому. Так как многие земли пришли в запустение, значительно выросла роль торговли – мало какой полис мог самостоятельно обеспечить себя всем необходимым для восстановления, причём из-за этого происходит взрывной рост товарного производства и монетного обращения. 
Торговля буквально опутывает всю Грецию, но общая торговля не приносит умиротворения. Из-за роста влияния земельной и торговой аристократий происходит эррозия старых полисных институтов – равенства между гражданами больше не существует, аристократы требуют себе больших прав, так как они больше вкладывают в полис своих денег. При этом главная функция гражданина – защита полиса в ополчении – в этот период практически отмирает, так как граждан на это самое ополчение не хватает, зато по Греции ходит полно ветеранов войн, которым не нашлось места в мирной жизни. Их-то и начинают нанимать власти полисов, что приводит окончательно к упадку демократии – солдаты верны лишь тому, кто платит им деньги, а делает это не полис, а люди в его главе. Таким образом наёмники становятся не только защитниками полиса, но и главной опорой олиграхических и тиранических режимов, которые, как грибы после дождя, начинают появляться по всей Греции." (с)

Знаток демократий вы наш! smile3.gif
 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Ну так раскройте, покажите свои познания. Кто же в Афинах был гражданами и сколько их было? 

Прекрасный пример,  как свое незнание пытаются перекинуть на оппонента. Для вас еще раз указываю источник - История Древнего мира 5 класс. Вот как раз от этого вам и надо начинать.

А то что, вам надо начинать с пятого класса указывает очередная портянка с цитатами из ВК от некого Кота.  в ней мы видим, натягивание совы на глобус, то есть подстраивание фактов, под некую придуманную "гипотезу" с целью придать ей истинность и научность. Перл " некогда цветущие виноградники были уничтожены, поля – сожжены и вытоптаны, а рудники – разорены." Все с ног на голову. Именно поэтому и началась война, что серебряные рудники истощились, а греческое вино не могло конкурировать на средиземноморском рынке с сицилийским и испанским, ввиду дешевизны последних. Так как традиционные доходы исчерпывались, то и пришлось воевать. Не война истощила ресурса, а война явилась борьбой хоть за какой-то оставшейся ресурс и обогащение с помощью грабежа.

При том, даже в этой цитате, вы можете встретить подтверждение моим словам и понять, что далеко не все жители полиса были гражданами. Мало того, в цитате напрямую указывается, что именно жители демократических полисов потеряли армию в первую очередь, так как не имели отдельного служивого военного сословия по примеру Спарты или Фив.

Ну а перл " так как и у победителей, и у побеждённых просто кончились солдаты. " в анналы. Как же тогда победить можно было, без солдат, и кто, в конце концов еще римлянам оказывал жесточайшее сопротивление? Что там у Кота?

В общем, не смешите образованных людей.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Понятно. Глубокомысленно звиздеть - не мешки ворочать. Подарки факты - в студию!

Вы по жизни замполитом-парторгом были, наверное?smile3.gif

В истории, как и в экономике, вы тоже остались на уровне учебника пятого класса. 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Что ссылки от Кота уже закончились?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

А ты-то здесь откуда?

И что такое "ссылки от Кота" ??  smile8.gifsmile3.gif

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

А это его портянки из пикабу вы тут за умные источники выдаете.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Дадите ссылки на ваши работы по античной истории?

Критику фактов пытаетесь заменить нападками на авторов? "Мелко, Хоботов!" (с) smile1.gif 

Жалкие манипуляции.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Нет не имею. И что? Что не так?

У нас вон целый научный секретарь РАН Долгушкин такую чушь порет не стесняясь, а уж доктора....

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Я понял. Вы берёте пример с научного секретаря РАН. Тоже порете чушь, не стесняясь. Одобряю!. smile3.gif

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Я понял

Очень сильно сомневаюсь. Вы не могли понять не текст Кота не мой. Здесь проявили те же самые компетенции.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

А вы кроме учебника для пятого класса ещё что-то об афинской демократии читали? smile3.gif

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Вот-вот. Неистово плюсую! smile9.gif Я не понимаю, как до сих пор люди оперируют понятиями "афинская демократизация" и "общественный договор" как важного и актуального для современности явления? Это какой-то мыслительный кретинизм.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

Неистово плюсовать собственному невежеству и умственной ограниченности - это вас вполне определённым образом характеризует.smile3.gif

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Так демократия это всего лишь лоббирование? А как же общественный договор, а как же лучше не придумали, чем лоббировать?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя testudo777
testudo777(4 года 2 месяца)

А вы как думали? Общественный договор - это легитимные правила игры и не более. Со времён древнегреческих полисов.

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с)smile1.gif

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

О, еще один сказочный эльф.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 неделя)

Не останавливайтесь. Отжигайте!

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя corokoc
corokoc(8 лет 1 месяц)

Брать на себя право определять, чего считать антигосударственным и антинародным, это либо болезнь, либо попытка (не очень удачная) лакейства... Раскол, при входе а жесточайший кризис неизбежен, ибо такой кризис может быть преодолен только жесточайшими мерами, а не произношением благоглупостей...

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Раскол, при входе а жесточайший кризис неизбежен

Не пофиг ли?

Государство пока работает. 

...

А потом пусть другое государство думает что делать.

Страницы