Заметка Марксиста "Социализм или госкапитализм?" подвигла меня на эту реплику....
И сталинисты, и троцкисты считают, что если нет частных капиталистов, то есть либо "социализм", как в СССР(сталинисты), либо "рабочее государство"(троцкисты). Но не частные капиталисты создают капитализм, а Капитал создает персонифицированных капиталистов. Капитализм - это не класс злобных капиталистов, а общественная система, подчиняющая человеческий труд потребностям Капитала.
Капитал, возникающий из наемного труда людей, обусловленного товарными отношениями, аккумулирует их труд и никуда не исчезает даже с исчезновением частных капиталистов.
На самом деле, если капиталист "А" разоряется, то его капитал не исчезает, а всего лишь переходит к капиталисту "Б" и Капитал остается неизменным, продолжает возрастать. Так же ничего не случается с Капиталом и при переходе Капитала в руки акционерных обществ или при национализации его государством. Ни один из этих формальных актов по переходу Капитала от владельца к владельцу не в состоянии ни изменить Капитал, ни тем более, его уничтожить.
А если государство, которое национализировало средства производства является государством революционной диктатуры пролетариата, то Капитал исчезает? - тоже нет. В этом случае Капитал также остается, но возникают условия для его постепенного исчезновения, исчезновения совместно с отмиранием государства революционной диктатуры пролетариата, совместно с исчезновением товарно-денежных отношений и наемного труда, что и является переходом к социализму и, далее, к коммунизму.
Многие блогеры до посинения спорят об эксплуатации, задачки составляют и пытаются их совместно решить на тему есть ли в каком-то конкретном случае эксплуатация или нет. Ищут эксплуатацию с фонарем в солнечный день и не видят, не хотят видеть ее в упор.
Спорят о том, есть ли эксплуатация в случае самозанятого работника на собственных СП и т.п.
Что тут сказать? Пока существует Капитал - эксплуатация присутствует в каждом отдельном действии всего процесса общественного производства. Ибо присвоение живого труда и его аккумулирование в виде труда мертвого - есть сущность Капитала и, вовсе не люди управляют Капиталом, а Капитал диктует людям свои потребности. Те или иные производственные общественные отношения, накладывают свой на все отношения в обществе.
В рукописи "Теории прибавочной стоимости", называемыми еще 4-м томом "Капитала" Маркс по данному поводу пишет следующее(выделение мое):
Так, в феодальном обществе приобрели феодальный облик даже и такие отношения, которые весьма далеки от существа феодализма (лучше всего можно изучать это на примере Англии, потому что феодальная система была перенесена туда из Нормандии в готовом виде и ее формы наложили свою печать на существовавший там общественный уклад, отличавшийся от нее во многих отношениях). Например, феодальный облик приобрели чисто-денежные отношения, где дело идет вовсе не о взаимных личных услугах сюзерена и вассала. Иллюстрацией может служить также фикция, состоящая в том, что мелкий крестьянин владеет своим участком земли на правах лена.
Точно так же обстоит дело при капиталистическом способе производства. Независимый крестьянин или ремесленник подвергается раздваиванию («В мелких предприятиях... предприниматель часто является своим собственным рабочим» (Шторх [«Cours d'economie politique»], том I, стр. 242. Петербургское издание)). В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным рабочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу. Равным образом может случиться, что он, в качестве землевладельца, уплачивает себе еще и некоторую третью часть (ренту), подобно тому, — мы в дальнейшем увидим это , — как промышленный капиталист, применяющий в своем предприятии свой собственный капитал, уплачивает себе самому процент и притом считает, что это причитается ему не как промышленному капиталисту, а как капиталисту просто.
Тот определенный общественный характер, который средства производства, выражая определенное производственное отношение, приобретают при капиталистическом производстве, в такой мере сросся с материальным бытием этих средств производства как таковых, а в представлении буржуазного общества в такой степени неотделим от этого материального бытия, что указанный общественный характер (выражаемый как определенная категория) приписывается даже таким отношениям, которые прямо противоречат ему. Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассматриваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий. Тем не менее они рассматриваются как капитал, а сам работник раздваивается, — выходит, что он в качестве капиталиста нанимает самого себя как рабочего.
Так что Капитал и эксплуатация есть всегда и везде. Никакие манипуляции, попытки управления Капиталом со стороны людей не ведут ни изменению, ни к изчезновению ни первого, ни второго.
Кроме государства революционной диктатуры пролетариата, которое никоим образом не отменяет ни капитализма, ни существования Капитала, а лишь создает объективные предпосылки для его постепенного исчезновновения(одновременно с самим таким государством) и перехода к социалистическому способу производства.
Комментарии
Я бы от автора темы хотел ответ получить...
Но прокомментирую.
И что? Деньги жрут? Банковские карты грызут, тем и сыты бывают? Или все же как-то оно по другому устроено?
Вот по уму - зачем высиживать в конторе жопочасы, или у прилавка со смартфонами день деньской простаивать? Когда вместо этого можно картошку в деревне растить, и кур разводить? Прекрасная жратва же - картошечка, тушеная с курой. Рекомендую - пальчики оближешь. Или яичница на завтрак - чем плохо?
Я крайне далек от левой идеи
но вот это верно
как угодно можно назвать.... "перенесение порток на другой гвоздок" (c) или еще как
но от перемены мест слагаемых сумма не меняется
Да. Более того, вот это уже не верно:
Капитал таки не умрет никогда. Это же средства производства. Как же без них то?!
При нынешней эмиссии все эти разговоры о сохранении и умножении капитала, не имеют смысла.
фигню вы пишете
вот накопило государство 10 тысяч тонн золота и триллионы рублей - это капитал ?
а потом бац - всё население планеты, кроме партноменклатуры России, вдруг поразил вирус и все померли, и что стало с капиталом ? на золото и рубли уже ничего не купишь
Так что забудьте про словесную шелуху, есть только человеческие трудодни и трудочасы, и то только до тех пор, пока всех работников не заменили роботами.
Нет человеков - нет трудодней, а значит и нет товаров и продуктов на полках, и нет водителей поездов, нет пилотов самолётов, нет уборщиц, нет актёров, нет инженеров и т.д. и т.п.
Далее, если мажорик натрудоднил 1 день в месяц и пошёл накупил товаров, на производство которых ушло 200 трудодней, значит он эксплутирует трудящихся, ничего не давая взамен.
Равный обмен - это если поработал 20 трудодней и купил товаров, на производство которых ушло 20 трудодней - вот тогда нет эксплуатации человека человеком и "все профессии важны, все профессии нужны" (кроме запрещённых, типа ростовщичества, спекулянства и т.п.)
... а поскольку работников заменить роботами невозможно в принципе, то труд человека только и существует.
почему нет ? посмотрите на роботов Бостон Дайнамикс
вангую что лет через 30-50 они уже не хуже человеков будут работать там, где не требуется что-то сложное проектировать или изобретать (будут работать на заводах, производить товары и продукты, строить дома, латать инфтраструктуру)
Потому что любой робот - это всего лишь инструмент. У него нет целей - интересов и потребностей, - которыми обусловлен труд, как целесообразная деятельность
нафига это всё роботу ? раньше вручную стирали, а сейчас робот-стиральная машинка, осталось ещё домашнего робота сделать который бельё развешивать будет, ручного труда совсем ноль будет
Вот именно. Роботу труд не нужен. Точно так же, как труд не нужен любому инструменту - лопате, молотку и стиральной машине. Ибо нет у них потребностей в труде (как и во всем прочем), ибо нет у них никаких потребностей по умолчанию.
Совершенно верно!
Нет конечно, капитал это не деньги а производственные отношения, позволяющие делать из денег деньги .
Капитал это динамика и оборот ТДТ. если движение прекращается умирает и капитал.
А золото в Вашем примере это не капитал а сокровище.
Которое может стать капиталом, а может сказаться и грудой железа.
Когда же мне дадут пощупать Капитал!?!? У этой фикции нет понятного определения!
"производственные отношения, позволяющие делать из денег деньги "- какие производственные отношения у современных ростовщиков?!
Как и глупость человека, лишенного абстрактного мышления, нельзя пощупать, - так же нельзя пощупать и производственное отношение Капитал. Увы, ничем помочь не могу.
Долговые отношения, подтвержденные законностью ростовщических операций и физической возможностью взыскать задолженность.
Вы же, к примеру, подписали договор займа, значит вступили в договорные отношения с ростовщиком, то есть взяли на себя обязательства.
Значит ждем приставов в условленный час.
Этот договор и является для ростовщика "Производственными отношениями", этот и другие.
Все Ваши права и обязанности по конституции, ваши договора определяемые гражданским законодательством, ваши действия определяемые административным и уголовным правом - все это, и многое другое, является отношениями между людьми, то есть общественными отношениями.
Часть из них относится к сфере экономической деятельности, эти и называются производственными отношениями, про которые говорил Маркс.
Например в СССР взять в долг под проценты, законным образом, можно было только в государственном банке.
Все остальные ростовщические операции были запрещены законом и выпадали из понятия капитала, но попадали в область криминальных общественных отношений. А при сейчасоолизме это вполне законно, и дать в долг и прислать потом коллекторов, и спустить на них собаку ....Это игра такая -
А потом приедет полиция и определит Вас комнату с окнами на небо в крупную клетку, за то что Вы оказали сопротивление законному хозяину Ваших денег.
Это капитализЬм
Мм... А можно в долг не брать?
теоретически можно, но практически - практически невозможно найти такую жену, чтобы и она и её мать были противниками ипотечных кредитов и сторонниками "копить на квартиру 10-15 лет живя в съёмной квартирке и плодясь там или живя с родителями и плодясь там"
Хм.. Может, тогда сначала заработать на квартиру, а потом, лет через 10, уже и жениться?
Плодиться-то все равно сейчас не к спеху. Большинство, во всяком случае, не торопится.
в 22 года (после института) обычно идут работать, и по молодости деньги улетают на всякую фигню и развлечения и на девушек
умнеть начинают малость попозже (понимать что кредиты - это зло), допустим в 25-30 лет начал копить, в 40 купил квартиру и пошёл искать жену ? в таком возрасте разве что разведёнку с прицепом найдёшь, да и секаса уже не очень-то охота, жениться лучше молодым, а девушку лучше найти непорченную никем, в 40 такую не найдёшь
Статистика разводов этого не подтверждает.
Девственность же - товар одноразовый, и утрачивается задолго до женитьбы. В "развитом обществе".
вот и приучать надо сыновей - ищи девственницу смолоду, пока никто её не испортил, и женись на ней
Нельзя. По закону не положено.
А они, понимаешь - где-то до совершеннолетия умудряются расстаться с невинностью.
Воспитывать же себе невесту - ни один подросток не в состоянии в силу отсутствия соответствующих навыков и авторитета. ничего не получится.
Исключения, конечно, бывают. но только подтверждают общее правило.
Сейчас проще вообще не жениться. Детей завести это никак не мешает.
незамужние чаще налево ходят где их и брюхатят
а захочешь ребёнку свою фамилию дать - скажет "женись на мне сначала"
у нас матриархат
Не захочет регистрировать отцовство - останется без алиментов.
Интересно, как можно изменять супругу, если его нет?
ну если тебе пофиг что гражданская жена гуляет налево - тогда валяй
кстати жена через суд может доказать что она гражданская жена и будешь платить алименты на детей с её фамилией
Если заключен партнерский договор, и он нарушается - нафига такой партнер? И дети от него?
При этом - если дети все же появятся, то суд - установит отцовство. Фамилию дети будут выбирать сами, при личной регистрации гражданства в возрасте его оформления. Тут уж дело в воспитании и влиянии на отпрысков.
Отказывая в регистрации отцовства изначально, потом предьявлять претензии на основании совместного проживания будет несколько затруднительно. Любой адвокат так оттопчется, что не факт, примет ли суд в итоге вообще к рассмотрению такое дело.
Можно, но социальный статус пострадает.
Как может пострадать то, чего у большинства, по сути, нет? Точнее - имеется такой статус, что ему вряд ли что-то может повредить.
Пожалуй единственный здравый комментарий. Умники всё обсуждают вымышленные классы, а не будет тружеников и чьи результаты труда присваивать?! Мраксизм - теория паразитизма!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Жаль что мы не услышали определение термина "капитал".
По мне так это только Вы не услышали, остальные толковые, с четвертого раза понимают больше половины.
Для Вас специально Капитал это не то что бы Вам хотелось понять.
Капитал это не деньги, и не товары, и не фабрики и заводы.
Капитал это процесс, а не явление.
Процесс получения из денег - денег+.
Отношения между людьми, которые вовлечены в капиталистический процесс производства по всей цепочке ТДТ или ДТД и называется капиталом. А способность получать дополнительно часть прибавочной стоимости называется частным капиталом.
У любого процесса есть владелец. Кто является владельцем процесса "капитал" и на каком основании?
???????????
Первый раз слышу. Это в конституции записано или это неизвестное науке природное явление?
С точки зрения теории процессов у любого процесса есть
-Цель
-Средства (ресурсы)
- И сроки синхронизации подпроцессов.
А так что бы ещё и владелец!
Это на Шнобелевкую премию тянет.
Если Вы не знаете о каком-либо явлении или свойстве, то это не означает его отсутствия в природе. И да. У процесса может быть одна, несколько и не одной цели. Вот например у процесса горения лесного пожара какая цель?
А владелец какой?
Тот кому принадлежит горящий лес. Именно он определяет тушить или не тушить. Если тушить, то как и пр.
Тушить или не тушить определяет МЧС, а у представленного Вами процесса не владелец есть, а виновный.
что то с терминологией у Вас не очень...
В России владелец леса государство, а МЧС его подразделение. И поэтому владелец леса, в лице МЧС, принимает соответствующие решения.
Наёмный труд - это и есть эксплуатация, что при социализме, что при капитализме. Невозможность человеку заниматься любимым делом - это эксплуатация. Это не царство свободы, а царство необходимости.
Когда все будут заниматься любимым делом, исчезнет эксплуатация, и наступит царство свободы. Это возможно только при коммунизме.
Спасибо, толковая статья! Она же дает ответ почему, например, социализм невозможен в отдельно взятой стране или даже в экономическом блоке (если он не занял по географии, населению, технологии и ресурсам большую часть планетки). И поэтому СССР был обречен заведомо на переход назад в капитализм. И Китай к социализму никаким боком по той же причине.
Нет, не толковая.
При социализме и при капитализме люди работают примерно одинаково.
Социализм от капитализма отличается тем, куда направляются результаты труда. Если в основном на накопление средств производства, то это капитализм. Если в основном на нужды населения, то это социализм.
И ещё хочу скопировать сюда одну свою давнюю статью, которая каким-то боком относится к теме обсуждения.
На днях попала в руки газета со статьёй о том, кого можно считать рабочим классом. Царапнула глаз фраза: "Итак, второй сущностный признак рабочего класса: пролетарий - это "производитель, то есть расходующий свою рабочую силу в виде физических и умственных способностей к труду для создания новой стоимости, нового продукта".
Все теоретики забывают, что для создания новой стоимости недостаточно одной рабочей силы. Надо израсходовать и кое-что ещё.
1. Надо построить здание завода.
2. Надо купить оборудование, сырье и комплектующие.
3. Надо оплатить накладные расходы (отнесем сюда транспортные расходы и расходы на энергию).
4. Надо заплатить наемным работникам.
5. Надо заплатить налоги и кое-что еще.
И по всем этим пунктам практически по всем видам товаров затраты в России выше, чем в тех странах, которые специализируются на тех товарах. Такие уж у нас природные условия. Мороз и большие расстояния. Да даже в космической отрасли расположение космодромов неудобное. Ракеты "Протон" и "Ариан-5" примерно равны по массе, но "Протон" выводит на стационарную орбиту 1 спутник, а "Ариан-5" одновременно 2 таких спутника. А всё благодаря тому, что космодром на экваторе.
Новый товар надо продать. И продать так, чтобы получить денег больше, чем затрачено. И вот тут-то проблемы. В советское время цены назначались по принципу "так надо" независимо от того, сколько труда и сырья затрачено. Наши цены нельзя было напрямую сравнить с мировыми - например, в советские времена можно было купить качественный фотоаппарат по цене трех тысяч поездок на московском метро, а в Англии этот же аппарат можно было купить за цену двадцати поездок на лондонском. Затраты на жилье и энергию у нас были незаметны, а колготки и электроника были относительно дороги. И вообще соотношение цен у нас сильно отличалось от мирового.
А сейчас цены близки к мировым, только слегка искажены пошлинами. И это правильно, должны же мы знать, сколько чего реально расходуем. И вот получается, что цена продукции российского производства ниже, чем затраты на её производство. Вместо прибавочной стоимости получается убавочная.
Если где-то российский завод и получает прибыль, то только благодаря дотациям от государства. В основном это оборонные заводы. А как остальные? А там тоже дотации. Вон самолёт "Суперджет" продают за границу благодаря дотациям. Автомобильной промышленности дали дотацию, плюс доплаты при утилизации старых автомобилей, если покупаешь отечественную машину. Атомные реакторы за границей наш "Росатом" строит не за деньги покупателей, а за кредит от нашей страны, и отдадут ли долг - бабушка надвое сказала. Даже сельское хозяйство держится благодаря дотациям, да ещё благодаря казённым деньгам зачем-то обеспечивает дешёвым зерном иностранцев. При всём при этом в цене нашей продукции не учитываются затраты на подготовку специалистов. А ведь затраты на образование у нас велики, только оплачивает их бюджет, то есть народ в целом, а пользуются им отдельные личности. Откуда деньги? От нефтяников.
В общем, в процессе производства у нас создаётся убавочная стоимость. И только добыча нефти и некоторых видов дефицитного сырья и перераспределение доходов от этой добычи позволяет поддерживать это производство. Таким образом, заводской пролетарий в нашей стране не отличается от служащего. Он получает деньги, заработанные нефтяниками, а не им самим. Страна держится на нефтяниках и на военных, которые не позволяют страну уничтожить. А заводские рабочие вымрут, как только прекратится перераспределение или просто станет нечего перераспределять.
Как говорит Антюр - это все эмоции!(с)
Смешинка все логично обосновала и правильно. В основе капитализма - накопление капитала, в основе которого, в свою очередь, наемный труд и отношение к средствам производства. И заодно встроенность государств в мировое разделение труда. Которое неизбежно будет, пока есть ограничение в технологиях, доступах к ресурсам и рынкам сбыта. А также, не забываем, что в основе формаций лежит энергоуклад. На который (новый), не одно из государств не перешло. Пока все необходимые и достаточные условия не будут соблюдены, новая формация никому не светит. Вне зависимости, кто и чего декларирует на словах.
Наёмный труд и отношение - были и в библейские времена. Как и ростовщики, которые сейчас переименованы в банкиров и главенствуют на планете. Но капитализма тогда не было.
Верно.
Что надо шулерам, для спокойного паразитирования на населении?
Увести внимание людей от явления паразитирования как такового, от его четкого определения понятного каждому человеку без всяких теорий.
Затем впаривать теорию о прибавочной стоимости, о капитале, о необходимости захвата власти партией "благодетелей рабочего класса", которая передаст власть рабочему классу, ага, как же... :).
Что засвечивает шулеров?
Молчание про условия обеспечивающие жизнеспособность общества, надежное будущее поколений.
Вот и раскройте нам условия жизнеспособности общества, а то сильно смахиваете на шулера, который про это умолчал.
Хммм... а почему это вы их не знаете?
Они давно известны.
Делаете вид, что не знаете?
Дык это и засвечивает вас сразу как шулера.
Условия жизнеспособности общества, надежного будущего поколений, известны как бы не тысячи лет - защита людей от любых видов паразитирования, от дегенератов и предателей во власти.
Защита от паразитов, основывается на знании населения что такое паразитирование -
Паразитирование - это бесконтрольное распределение результатов чужого труда.
Экономическая и социальная справедливость, достигается единственным путем - население устанавливает и регулярно пересматривает ограничительные рамки распределения результатов труда между работодателями, работниками, государством и социальными фондами.
Защита от предателей и дегенератов во власти, реализуется плебисцитами на изменение условий общественной жизни властями.
В Швейцарии реализуется третью сотню лет.
Если там всё так хорошо, что же Вы не в Швейцарии, что же весь мир не пошёл по этому пути? Темните...
Страницы