Реплика о Капитале, наемном труде и эксплуатации

Аватар пользователя Смешинка

Заметка Марксиста "Социализм или госкапитализм?" подвигла меня на эту реплику....


И сталинисты, и троцкисты считают, что если нет частных капиталистов, то есть либо "социализм", как в СССР(сталинисты), либо "рабочее государство"(троцкисты). Но не частные капиталисты создают капитализм, а Капитал создает персонифицированных капиталистов. Капитализм - это не класс злобных капиталистов, а общественная система, подчиняющая человеческий труд потребностям Капитала.

Капитал, возникающий из наемного труда людей, обусловленного товарными отношениями, аккумулирует их труд и никуда не исчезает даже с исчезновением частных капиталистов.

На самом деле, если капиталист "А" разоряется, то его капитал не исчезает, а всего лишь переходит к капиталисту "Б" и Капитал остается неизменным, продолжает возрастать. Так же ничего не случается с Капиталом и при переходе Капитала в руки акционерных обществ или при национализации его государством. Ни один из этих формальных актов по переходу Капитала от владельца к владельцу не в состоянии ни изменить Капитал, ни тем более, его уничтожить.

А если государство, которое национализировало средства производства является государством революционной диктатуры пролетариата, то Капитал исчезает? - тоже нет. В этом случае Капитал также остается, но возникают условия для его постепенного исчезновения, исчезновения совместно с отмиранием государства революционной диктатуры пролетариата, совместно с исчезновением товарно-денежных отношений и наемного труда, что и является переходом к социализму и, далее, к коммунизму.

Многие блогеры до посинения спорят об эксплуатации, задачки составляют и пытаются их совместно решить на тему есть ли в каком-то конкретном случае эксплуатация или нет. Ищут эксплуатацию с фонарем в солнечный день и не видят, не хотят видеть ее в упор.

Спорят о том, есть ли эксплуатация в случае самозанятого работника на собственных СП и т.п.

Что тут сказать? Пока существует Капитал - эксплуатация присутствует в каждом отдельном действии всего процесса общественного производства. Ибо присвоение живого труда и его аккумулирование в виде труда мертвого - есть сущность Капитала и, вовсе не люди управляют Капиталом, а Капитал диктует людям свои потребности. Те или иные производственные общественные отношения, накладывают свой на все отношения в обществе.

В рукописи "Теории прибавочной стоимости", называемыми еще 4-м томом "Капитала" Маркс по данному поводу пишет следующее(выделение мое):

Так, в феодальном обществе приобрели феодальный облик даже и такие отношения, которые весьма далеки от существа феодализма (лучше всего можно изучать это на примере Англии, потому что феодальная система была перенесена туда из Нормандии в готовом виде и ее формы наложили свою печать на существовавший там общественный уклад, отличавшийся от нее во многих отношениях). Например, феодальный облик приобрели чисто-денежные отношения, где дело идет вовсе не о взаимных личных услугах сюзерена и вассала. Иллюстрацией может служить также фикция, состоящая в том, что мелкий крестьянин владеет своим участком земли на правах лена.
Точно так же обстоит дело при капиталистическом способе производства. Независимый крестьянин или ремесленник подвергается раздваиванию («В мелких предприятиях... предприниматель часто является своим собственным рабочим» (Шторх [«Cours d'economie politique»], том I, стр. 242. Петербургское издание)). В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным рабочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извлекает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу. Равным образом может случиться, что он, в качестве землевладельца, уплачивает себе еще и некоторую третью часть (ренту), подобно тому, — мы в дальнейшем увидим это , — как промышленный капиталист, применяющий в своем предприятии свой собственный капитал, уплачивает себе самому процент и притом считает, что это причитается ему не как промышленному капиталисту, а как капиталисту просто.
Тот определенный общественный характер, который средства производства, выражая определенное производственное отношение, приобретают при капиталистическом производстве, в такой мере сросся с материальным бытием этих средств производства как таковых, а в представлении буржуазного общества в такой степени неотделим от этого материального бытия, что указанный общественный характер (выражаемый как определенная категория) приписывается даже таким отношениям, которые прямо противоречат ему. Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассматриваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий. Тем не менее они рассматриваются как капитал, а сам работник раздваивается, — выходит, что он в качестве капиталиста нанимает самого себя как рабочего.

Так что Капитал и эксплуатация есть всегда и везде. Никакие манипуляции, попытки управления Капиталом со стороны людей не ведут ни изменению, ни к изчезновению ни первого, ни второго. 

Кроме государства революционной диктатуры пролетариата, которое никоим образом не отменяет ни капитализма, ни существования Капитала, а лишь создает объективные предпосылки для его постепенного исчезновновения(одновременно с самим таким государством) и перехода к социалистическому способу производства. 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 9 месяцев)

А  я знаю- потому что поддержка будет чуть выше чем у берлинского пациента - не выше 10 %.

Всё зависит от правильно поставленного вопроса. Если вопрос сформулировать так - хотите ли вы революции в РФ? Думаю, положительных ответов будет пару процентов. А если спросить - хотите ли вы справедливого государства без капиталистов, то большинство ответит положительно. 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 6 месяцев)

Тогда  уж добавьте вопрос- устраивает ли вас нынешнее  государство. И - судя по выборам Президента- минимум 2/3  вполне устраивает. А дальше  идет демократический  централизм- подчинение меньшинства большинству.  Вы идете  по пути, ставшему причиной гибели  3  Интернационала- сосредоточившись на  критике капитализма. Ничего не предлагая из новой теории. А для новой  теории для начала нужно переписать классическую политэкономию, в которой  объяснить  роль и место инвестфондов, которые сейчас владеют 80% собственности со всеми их уровнями. Заметьте -это не банки, и не  фабриканты.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 9 месяцев)

А для новой  теории для начала нужно переписать классическую политэкономию

Вы так говорите, как будто прочитали все современные работы политэкономов и они вас не устроили. 

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 6 месяцев)

Нет. Предложите  мне достойные. Я  пока   не видел у Вас  статей  с  разбором достойной современной политэкономии. Уж простите , но тот же  Тьерри Мейсан  пишет очень  достойные статьи, правда  по отдельным узким вопросам. Начнем по порядку- "Капитал" был основан на изучении Англии и Германии.  Под Россию его перерабатывал  Ленин. Для  России с  учетом  её очень специфического места в истории и национального духа надо начинать с Бердяева и Вернадского. Поскольку  это теория  сначала философская, и уже потом  экономическая.   Я вообще  не вижу  у Вас  исследовательской работы  с  реальными  базами данных - сколько предприятий  в госсобственности, какие налоги они платят, количество  занятых, средняя зарплата.Сколькими предприятиями владеет крупный капитал,  уровень зарплат  и налогов. Попытки посчитать- что   в макроэкономике изменится  с их переходом в госсобственность. А без этого  цитировать  Маркса  бессмысленно. Ленин, кстати, был в  работах предельно  конкретен.   А вы  все про эксплуатацию и прибавочную стоимость  на  пальцах.  Смешно.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

А если спросить - хотите ли вы справедливого государства без капиталистов, то большинство ответит положительно. 

Если для попытки достичь этого нужно будет угробить опять несколько миллионов сограждан, а порядочной части населения весьма сильно просесть в доходах, то может нафиг - нафиг скажет вам большинство? 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 8 месяцев)

А что скажет большинство на просадку в доходах сейчас?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

Вы про это?

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 4 месяца)

Всё зависит от правильно поставленного вопроса.

Все верно. Зачем говорить про революцию если можно просто навешать лапшу на уши про справедливость. А революция будет потом. 

А если спросить - хотите ли вы справедливого государства без капиталистов, то большинство ответит положительно. 

На основании чего такая уверенность что если будет партия которая это предложит возьмёт большинство? Или тут принцип что народ просто обязан хотеть свергнуть буржуев? Так народ сейчас сам сплошь буржуи просто у некоторых денег нет. А мышление поголовно буржуйское.

Аватар пользователя марксист
марксист(6 лет 9 месяцев)

Я говорил про абстрактное голосование, без партийной принадлежности.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 4 месяца)

Даже абстрактно народ в СССР не особо ломится.

Аватар пользователя LLIaxtep
LLIaxtep(4 года 7 месяцев)

Мраксизм ( марксизм ) - это опиум для стран, - спецоперация британской гэбни по устранению суверенной верхушки управления страной силами более низкого слоя населения этой страны и последующей заменой управления на колониальную администрацию.

остальное псевдофилософкий бред, наемный труд, капитализм, социализм, коммунизм - интеллектуальный мусор  и каша в голове...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/13352354#comment-13352354 ***
Аватар пользователя Филистер
Филистер(7 лет 2 месяца)

Вы уже пересталии пить по утрам?

Аватар пользователя LLIaxtep
LLIaxtep(4 года 7 месяцев)

ахахаха... ответ школьника, к ЕГЭ готовься, а не как сейчас модно у молодняка культом говноедства заниматься.

а для познания мраксизма-ленинизма надо для современных людей леток 5 устраивать коммунистический труд в каком нибудь ОзерЛАГе...

а бухать полезно

https://my.mail.ru/mail/vadimlashkiv/video/film/1891.html

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/13352354#comment-13352354 ***
Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 7 месяцев)

абсолютно игнорируется   понятие  классовой  самоидентификации

Ну не всеми же ;-)

Рано или поздно, этот "раствор" перестанет быть классом в себе и конституируется как класс для себя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 6 месяцев)

Что же  Вы  так плохо дедушку Ленина  знаете   в  отношении партийного строительства и его важности. Само может только насраться. Или организоваться  вполне  себе  буржуйская партия типа КПРФ  с  борьбой  исключительно за себя любимых.  Самоорганизующихся  систем  с  высокой  мотивацией и  эффективностью   не бывает. Трамписты  в США- яркий пример (хотя рядовые амеры  в отношении  организации очень неплохи -замутить  сборище   типа байкеров  по интересам  или  любителей  ретроавтомобилей - хоть 1000 человек-легко!  На митинг собрать 100 тысяч- тоже.  А вот  отстоять украденные выборы- это при их то количестве стволов-хренушки. Проглотили).    

Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 7 месяцев)

Само может только насраться.

Ну чо.. Без всякого партейного строительства насрались себе Советы Рабочих Депутатов ещё в конце 19-го века.

И неплохо так насрались - аж на 15 Советских Республик хватило.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 6 месяцев)

Нельзя  устраивать профанации с историей.  1905-1907   год.  На том  почили  в  бозе.А  уже потом - с 1917. Рекомендую посмотреть партийный состав депутатов и кто руководил  Советами. Не все  были большевиками, были там и эсеры, и кое-кто ещё.  Назывались то они советами рабочих депутатов, но руководили ими почему-то  далеко не всегда рабочие. Изучите историю ВКП(б). С какого она годика

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 4 месяца)

Тут все очень просто про соцопрос. Когда ЗП становится меньше уровня воспроизводства рабочей силы (надеюсь никто не думает что официальный МРОТ его покрывает? даже на селе озвученная кое-кем планка нашего "среднего класса" - это как раз и есть уровень за которым на одну ставку даже на селе едва ноги не протянешь), любой мнящий себя чем-то особенным быстренько осознает себя пролетарием. Если глупая голова с этим не соглашается пока он сыт, зуд в пустом желудке куда как убедителен. И тогда осознание того что он подходит и по формальному определению, т.е. как наемный работник - все становится на свои места.
Естественно, что квалифицированные менеджеры, мастера-бригадиры-разрядники и прочая рабочая аристократия себя пролетариатом никогда считать не желает, а уверена напротив, что они такие незаменимые, что уж как-нибудь сами с капиталистом договорятся и никакая эксплуатация им не страшна. Это все хорошо до очередного серьезного кризиса, когда жирок снимают со всех подряд, и супер-специалист обнаруживает что работодатель сможет ему заплатить столько же сколько вчера, если у себя сегодня из кармана вынет.
И кризис такой не за горами, мирового масштаба, и то что сегодня происходит, это все очередной акт прелюдий, "марлезонского балета". Только если королеве подвески и подогнали к выходу на публику, рядовую английскую и французскую пехоту от пальбы из пушек и мушкетов друг по другу это не спасло. Так и тут, кто бухгалтера ужинает, тот и решает, кому сколько сегодня на хлебушек будет.

Аватар пользователя Mehanyk
Mehanyk(6 лет 12 месяцев)

Вы правы . Кстати нечто подобное говорит Семин по-моему .я лично с вами согласен на 100 проц . Но это верно до той поры пока не грянул кризис . Нормальный кризис ,а не как сейчас .

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в распространении слухов и сплетен) ***
Аватар пользователя Пеннигер
Пеннигер(12 лет 8 месяцев)

Хочешь работаешь,  не хочешь не работаешь. 

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

Столько всего намешано, что "мама не горюй".

"Доча", коммунизм/социализм - это не нечто законченное и даже не самоцель, а всего лишь динамический процесс, движение.... к определённой цели(Маркс).

К тому же и капитал капиталу - рознь.

Если для капиталистической системы капитал - это самовозрастающая(через прибыль и поглощение) стоимость. Условием существования, которого, является непрерывный рост, то при социалистической/коммунистической системе  капитал - это всего лишь учётная единица. Да и откуда там взяться прибыли, если перераспределение ресурсов осуществляется по себестоимости(а в некоторых случаях и ниже себестоимости), а внешнеторговый баланс и товарно-денежный баланс - нулевые. Никогда не задумывались над этим?

P.S.  И просто к сведению.

Маркс и второй то том "Капитала", который у него был готов и выверен, не отдал в печать, а уж про третий и четвёртый и говорить нечего. Он и первым то томом остался недоволен и всё время его перерабатывал. Ну и попутно занимался глубоким изучением русского языка и России(помимо прочего).

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 11 месяцев)

При социализме/коммунизме Капитала нет и быть не может, ибо первопричинный, определяющий все остальное в обществе процесс общественного производства - качественно иной, без наемного труда.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 3 месяца)

При социализме/коммунизме Капитала нет и быть не может

Девушко, не транслируйте заведомый бред. Капитал при социализме вполне себе существует, как и понятие "капиталовложение", как и "товарность", как и стоимостный обмен (или обмен по стоимости). В социализме низвержение Капитала еще не настолько необратимо, чтобы он не мог вернуть свою власть, что и произошло в итоге.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 11 месяцев)

Коммунизм есть процесс уничтожения частной собственности, следовательно, коммунизм исчезает вместе с ней. До того момента частная собственность присутствует.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(9 лет 4 месяца)

Ну что же вы так сразу все карты выкладываете, так не интересно!
Тем более что большинству людей вообще не понятно - а чем заниматься то, если и частной собственности нет, и коммунизм вместе с ней самоуничтожился? Что дальше-то, хе-хе? Население так далеко не заглядывает, если только не садится заведомо сказками тешиться.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 11 месяцев)

Да как-то вот всё кажется, что серьёзно спрашивают.

Хотя почитаешь комментарии....

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

Условием существования, которого, является непрерывный рост, то при социалистической/коммунистической системе  капитал - это всего лишь учётная единица. Да и откуда там взяться прибыли, если перераспределение ресурсов осуществляется по себестоимости(а в некоторых случаях и ниже себестоимости), а внешнеторговый баланс и товарно-​денежный баланс - нулевые. Никогда не задумывались над этим?

Это в красивой, но  неработающей теории. На деле все было почему-то по другому. И те колхозы, у которых самое справедливое советское государство изымало сельхозпродукцию по ценам ниже себестоимости, выживаемости ради были вынуждены продавать хотя бы часть своей продукции через колхозные рынки, то бишь привлекать купированные рыночные способы в своей экономической деятельности. Директивное, сверху управление как раз больше напоминало феодализм чем социализм, хотя некоторая часть советских граждан все-таки работала в артелях, коммунах и кооперативах, но явно не подавляющая.

Аватар пользователя BD680
BD680(8 лет 6 месяцев)

коммунизм/социализм - это не нечто законченное и даже не самоцель, а всего лишь динамический процесс, движение.... к определённой цели(Маркс).

Очень интересно. А он эту определённую цель случайно не сформулировал?

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

Не случайно да.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя BD680
BD680(8 лет 6 месяцев)

Цель не назовёте? Серьёзно, буду весьма благодарен.

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

Снятие отчуждения человека от его родовой сущности. Трудно найти более "материальное", не правда ли?

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Simfer1970
Simfer1970(6 лет 7 месяцев)

Снятие отчуждения человека от его родовой сущности.

Иными словами: прекратить расчеловечивание / очеловечить / восстановить Человека.

Наши оппоненты в упор не желают видеть этого в работах Маркса.

Комментарий администрации:  
*** отключен (Я готов примкнуть к любому, у кого будет вменяемый ценник (с)) ***
Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

прекратить расчеловечивание / очеловечить / в

Всё намного сложнее.

Родовая сущность - это предназначение человека.Поэтому не просто "очеловечить", а создать условия для его "обожения", в более известном философско-религиозном варианте.А этот процесс направлен в бесконечность - от "образа" к "подобию". Вот коммунизм и есть то, что создаёт условия для такого процесса, только в светском варианте.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

Или наоборот, как раз расчеловечить.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 8 месяцев)

 

А человеченье это что по вашему , бездумное потакание олигархату?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

Нет, но в крайности бросаться все же не стоит.

Аватар пользователя fivik
fivik(5 лет 11 месяцев)

«У нас нет ко­неч­ной це­ли. Мы сто­рон­ни­ки по­сто­ян­но­го, не­пре­рыв­но­го раз­ви­тия, и мы не на­ме­ре­ны дик­то­вать че­ло­ве­че­ст­ву ка­кие-то окон­ча­тель­ные за­ко­ны»   Ф. Энгельс

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 4 месяца)

Вы ещё скажите что Капитал не догма. Коммунистам и так не просто так они вообще цель потеряют smile1.gif.

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 4 месяца)

глюк

Аватар пользователя stil
stil(11 лет 4 месяца)

Глюк

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

При социализме/коммунизме Капитала нет

Он меняет форму и содержание и от него остаётся только одно название, т.е учётная единица(например - капитализация).

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 11 месяцев)

Это какая же может быть "капитализация" при отмерших товарно-денежных отношениях? smile1.gif

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(9 лет 3 месяца)

Это какая же может быть "капитализация" при отмерших товарно-денежных отношениях?

При отмерших - не может. Но в социализме товарно-денежные отношения вполне себе сушествуют и при пренебрежении ими вполне себе мстят отвращением к социализму

Аватар пользователя Борода
Борода(11 лет 7 месяцев)

До их отмирания ещё очень далеко. А вот пролетариат, с появлением государства рабочих и крестьян, постепенно трансформируется в рабочий класс.

Комментарий администрации:  
*** отключен (70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с)) ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 11 месяцев)

А вот пролетариат, с появлением государства рабочих и крестьян, постепенно трансформируется в рабочий класс

Господи прости....:)))))

Аватар пользователя Volga69
Volga69(6 лет 6 месяцев)

Да ну? В СССР не было товарно-денежных отношений?  А зачем тогда зарплату  выдавали? И нормировщики  на всех заводах были- кому  сколько платить. Сколько товара  произвел- минус  налоги/профвзносы- получи. Потом отнеси деньги в  магазин и купи хлеб/брюки/стиральную машину. Что за экономический  волюнтаризм?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 5 месяцев)

при отмерших товарно-​денежных отношениях? 

 

Что же такое "товароно-денежные отношения", по вашему? Для чего они происходят?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 11 месяцев)

Деньги - одно из производственных отношений товарного производства.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(12 лет 5 месяцев)

Госпади-ты-божа-мой!!  ЗАЧЕМ?! Кой ляд большинству людей эти отношения? Для чего их осуществляют? 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 5 месяцев)

Банально жрать хотят, а коммунизм пока еще не построили

Страницы